21 апреля 2019
Z Интервью Все выпуски

Петербург. Воскресенье: Существует ли «другая Школа» и хорошо ли в ней учиться?


Время выхода в эфир: 21 апреля 2019, 11:55

А.Петровская Добрый день. У микрофона Александра Петровская. Это программа «Петербург. Воскресенье». Я должна предупредить, что программа выходит в записи. Сегодня мы будем говорить о том, какие школы и школьные проекты существуют. Александр Мурашёв, журналист, автор проекта «Нормальные люди» и книги «Другая школа», экс-заместитель главного редактора проекта «Сноб» у нас в гостях. Александр, здравствуйте.

А.Мурашёв Здравствуйте.

А.Петровская Вы приехали в Петербург представлять свою книгу, которая теперь стала осязаемой. Как сказала!

А.Мурашёв Да! Наконец-то.

А.Петровская …Которая стала осязаемой, теперь её можно купить, потрогать, понюхать и поперелистывать. Но на самом деле «Другая школа» уже была доступна и существовала НРЗБ

А.Мурашёв Да, да, да. Это был конец 2016 года, когда я впервые её придумал, и начиная с января 2017 она была уже доступна в виде медиапроекта, в виде социальных сетей. Она выходила по одной главе в неделю примерно, особенно во время путешествий. Я вёл Telegram-канал, когда путешествовал. Всё это было одновременно в течение 2017 года вплоть до января 2018.

А.Петровская Чтобы пояснить, куда и зачем вы путешествовали: путешествовали вы по разным странам Европы, в первую очередь.

А.Мурашёв В первую очередь – Европы, да.

А.Петровская И там вы знакомились с учителями, школами, школьными проектами различными совершенно, для того, чтобы как раз вот эту «другую школу» найти и нащупать.

А.Мурашёв Да, да.

А.Петровская Что такое «другая школа»? Что вы вкладывали в это?

А.Мурашёв Я вкладывал в первую очередь понятие «школа, которой никогда не было у меня самого». Это школа, которая отличалась бы от тех, которые я знал, от тех, которые были у моих друзей, от тех, которые были у моих знакомых, в том числе у моих родителей.

А.Петровская Со знаком плюс или со знаком минус?

А.МУРАШЁВ: Мне хотелось понять, есть ли школы, есть ли вообще учителя, которых мы любим.

А.Мурашёв Безусловно, со знаком плюс в моём случае, потому что все мои три школы… Честно говоря, у меня был довольно ужасный школьный опыт. То есть, я когда шёл в первый класс, я очень хорошо помню, какой вопрос я задавал, наверное, вопрос этот задавал примерно каждый, кого я знаю: «Для чего я вообще иду в это незнакомое огромное здание, что я там буду делать?» Естественно, мне сказали о том, что это будет место, которое подготовит меня к реальной жизни. И, в общем, ничего дальше от реальной жизни за эти 10 лет я не испытал, не увидел.

Поэтому мне хотелось понять, есть ли школы, есть ли вообще учителя, которых мы любим. И вообще, почему мы одних учителей помним десятилетия спустя после окончания, а других ненавидим всей душой, как я свою математичку, например. Если она вдруг слушает – привет вам, Инна Геннадьевна. Такие вот учителя. Мне было интересно понять.

А.Петровская Может, у вас с математикой просто не ладилось?

А.Мурашёв С математикой вообще не ладилось!

А.Петровская Судя по всему, вы журналист, с математикой у журналистов всегда туго.

А.Мурашёв С математикой не ладилось, я пытался объяснить, и какое же счастье было для меня… Вот сейчас, опять же, я вызову у кого-то, у математиков в первую очередь, вопросы. Но, например, директор финской школы мне однажды сказал: «Зачем учить интегралы?» Она не понимает, зачем учить интегралы, потому что она учила их в школе несколько лет, а понадобились они ей за 65 лет её жизни всего один раз – когда она сдавала выпускной экзамен. Это я не к тому, что математика не нужна – опять же, я хочу сразу дисклеймер такой, предупреждение маленькое – нет, это я к тому, что базовая математика, конечно же, нужна. И, более того, сейчас я встречаю учителей…

А.Петровская Но интегралы тоже кому-то вполне себе нужны.

А.Мурашёв Да. Недавно был у меня интересный диалог с одним человеком, он мне говорил, что… Ведущий был как раз на презентации, он сказал, что есть точка зрения, что интегралы развивают креативность.

А.Петровская Да. Насчёт математики есть такое мнение, что математика очень нужна именно творческим людям, что это «другой взгляд».

А.Мурашёв И более того, я вам скажу, я сейчас уже, опять же, в силу того, что я встречаю разных учителей, встречаю и очень интересных математиков. Мне объясняют, что математика может быть удивительным средством аккуратности. Навести порядок. Пример того, что у тебя есть разброс цифр огромный, а потом раз – и маленький красивый ответ.

А.Петровская Давайте, чтобы избежать того, что нас закидают с вами помидорами, уйдём от конкретных каких-то оценок, а просто расскажем о том, какое поле различных школ существует в Европе. И потом уже попытаемся дать оценку: что вам показалось наиболее эффективным.

А.Мурашёв Мне вообще, знаете, кажется, что есть такое понятие в образовании, как у врача: «не навреди».

А.Петровская Да-да-да.

А.Мурашёв Что есть общее какое-то количество людей, которым, возможно, не стоит идти в учителя. Я попытался в том числе понять в процессе как раз написания книги.

А.Петровская Так вот давайте как раз и попытаемся общую картину сложить, а потом понять, где есть реальные рабочие модели.

А.Мурашёв Мне кажется, всё очень просто. Любая рабочая модель – по крайней мере, для меня лично, когда я начинал писать эту книгу – это были те приёмы, те фишки, те модели, если угодно, которые можно применить сейчас каждому учителю, например, в России в любом регионе, вне зависимости от бюджета, от ограниченности ресурса. Такие штуки, которые не потребуют от тебя большого бюджета. Просто элементарно какие-то приёмы конкретные, я не знаю, организовать групповую работу в классе, самый простой. Или перейти на шёпот вместо крика, как делают финские учителя в некоторых отдельных школах. Это такие вещи, которые построены на взаимодействии с учеником.

А.Петровская Вы можете их назвать, эти модели? Кроме тех, которые уже были озвучены. И второй момент: а почему, собственно, они не применяются? Если всё так просто и от бюджета, и от всего прочего не зависит, почему мы их редко встречаем?

А.Мурашёв Вы знаете, я начну с конца вашего вопроса. Мы недавно обсуждали это как раз-таки с одним преподавателем, который очень интересный. Он пытается максимально сделать так, чтобы в мелочах детям было интересно. Конкретные примеры: он объясняет детям недавно… Он хотел объяснить детям, как работает искажение информации. Он встречается часто с родителями…

А.Петровская Fake news.

А.Мурашёв Не совсем так. Может быть, в рамках школы это fake news, потому что он встречался с родителями, с мамами и папами, и часто понимал, что ему мама и папа говорят совершенно другую информацию, не ту, которую он говорит детям.

И он как-то их собрал в классе, это был урок математики, и он говорит: «Слушайте, а давайте сделаем так». Очень простой приём: испорченный телефон. Он нарисовал рисунок, рассказывал только первому человеку в цепочке из 18, что за рисунок, а последний должен был со слов всех остальных одноклассников его нарисовать. И потом они сравнивали картинки, которые получились. В итоге выяснилось, что это два абсолютно разных рисунка. Дети с упоением пытались выяснить, чья это вина, в какой момент в цепочке произошла эта ошибка. Выяснились совершенно потрясающие вещи, выяснили, что где-то в середине цепочки рисунок был даже хуже, чем он был в финале, то есть, потом как-то он каким-то образом стал лучше даже.

А.Петровская Ну это же испорченный телефон, понятная история!

А.Мурашёв Да. Но они были настолько впечатлены, это было через их личный опыт.

А.Петровская Наглядный такой.

А.Мурашёв Это какие-то маленькие приёмы. Ещё один приём я увидел опять же в российской школе, это новая школа в Москве. Это даже не реклама, просто это я видел своими глазами. На уроке словесности, по-моему, учительница объясняла детям, что такое существительное, прилагательное и глагол. И она просила их… Они вместе с детьми… Всё время — вот это взаимодействие, мне очень нравится, когда дети включаются в процесс, и это прямо сразу видно, что они «зажигаются».

Она предложила им показывать: она им «кидает» слово, называет его, они показывают как-то руками. То есть, например, если это существительное, они машут руками из стороны в сторону. Если это глагол, они начинают топать ногами. А если это прилагательное, они начинают быстро-быстро крутить руками. Она зарисовала схематично, как это можно сделать, потом «кидает» им слова. И ты слышишь, как в классе она говорит «улыбка» — все начинают руками махать из стороны в сторону. «Улыбчивый» — все начинают топать ногами. «Страшный», «ужасный» — все начинают крутить руками быстрее. И вот этот момент, когда все включаются, это очень здорово.

При этом, что мне особенно запомнилось, в конце, естественно, выяснялось, что из 16 человек не все топали ногами, а кто-нибудь обязательно махал руками, двое там, трое ошибались, не понимали, что это существительное или глагол. И она в конце говорит: «Особенное спасибо тем, кто сейчас ошибся, потому что без вас мы бы не поняли, как правильно». Мне кажется, это такие приёмы очень простые, очень действенные, которые на самом деле может применить любой преподаватель. Просто для того, чтобы немножко наладить…

А.Петровская Так почему нет?

А.Мурашёв Почему – хороший вопрос. Это второй вопрос, который я обсуждал недавно с преподавателями. Мне кажется, я здесь согласен, потому что ты не задаёшь себе вопроса «зачем?». А это очень простой вопрос, который ты должен задавать себе перед тем, как ты приступаешь к работе. Я в своей журналистской работе уже лет шесть как начинаю каждый свой текст с того, что я думаю: «Зачем он нужен кому-то?» Потому что есть такая, знаете, отрезвляющая мысль, возможно, для преподавателя она тоже актуальна – пойми, что то, что ты сейчас делаешь, никому на самом деле изначально не нужно. Это очень жёсткая, но отрезвляющая мысль, потому что у тебя сразу начинает работать голова: как сделать так, чтобы это было нужно кому-то.

И если ты входишь на урок с мыслью о том, как сделать так, чтобы он был нужен не только тебе… Потому что очень часто, это опять же не моя мысль, у нас рождается в диалогах с учителями, они говорят, что очень часто амбиции учителей – они преобладают, они подавляют то, что происходит в классе. Тебе нужно позарез преподать им «Войну и мир», и ты входишь и не очень понимаешь, что погода изменилась, дети очень сильно устали после четырёх уроков до этого, им сейчас «Война и мир» не очень хорошо пойдёт. А тебе нужно преподать, тебе нужно объяснить, что вот такой важный предмет, важная книга.

А.Петровская Особенно если это твоя любимая книга.

А.Мурашёв Особенно если твоя любимая, конечно. И в этом смысле очень хорошая вещь, когда ты немножко убираешь свои собственные амбиции в пользу того, чтобы сделать урок интереснее.

А.Петровская Вопрос всё-таки это личности отдельных преподавателей, которые своё «я» ставят вперёд, или вопрос во всей системе?

А.Мурашёв Мне трудно кинуть камень в преподавателя, потому что я здесь на позиции человека оптимистичного, честно вам признаюсь. Потому что, может быть, мне просто так везёт, что я сейчас встречаю самых разных преподавателей. Но я вижу, как мои ровесники, те, кому сейчас за 30, те, кому сейчас меньше 30, что особенно приятно – они идут в… Та же самая программа «Учитель для России», например. Они пытаются в самые какие-то не очень развитые, назовём их так, школы прийти и что-то поменять.

А.Петровская Здесь важный момент о том, готова ли принять этих активистов…

А.Мурашёв Конечно, да.

А.Петровская И это тоже важная история, это уже вопрос к системе, наверное, некой.

А.Мурашёв Вы знаете, мне очень нравится история, которая у меня произошла в Грузии во время написаний этой книги. 8 дней мы провели с Шалвой Амонашвили, великим грузинским преподавателем, и мы с ним тоже это обсуждали, я ему говорил о том, что мало таких же учителей, их очень мало. Их в каждой школе, в обычных, назовём их так, школах можно найти, может быть, один-два на всю школу. И он говорит: «Слушай, а ты посмотри, как на море располагаются спасатели. Их обычно не больше трёх человек на всё море, но их хватает для того, чтобы спасти утопающих». То же самое. До тех пор, пока у нас есть такие люди, даже пусть их будет три человека, школьная система всё равно будет оставаться хоть как-то на каких-то основах, на каком-то фундаменте.

А.Петровская Нет здесь момента, о котором мы с вами говорили до начала программы – о том, что мне кажется, что школьная образовательная система состоит из двух таких основ, как минимум, можно, наверное, ещё какие-то выделить. Это непосредственно образовательная программа, которая связана с передачей знаний, и вторая история связана со средой. И эти истории, эти две системы настолько коррелируют и взаимосвязаны друг с другом, что когда проваливается одна, то вторая волей-неволей идёт по наклонной вниз. Долгое время за счёт одной из этих систем удавалось всей системе держаться на плаву, но, поскольку провал существует во второй, связанной со средой, с тем, о чём вы только что говорили, то потихоньку тоже… Уже трудно держаться только за счёт одной системы.

А.Мурашёв Мне кажется, здесь разговор идёт шире даже. Это про какие-то общие проблемы каждой школы, в которой я бывал. Есть какие-то общие вопросы, которые действительно характерны для любой школы. Например, тот самый вопрос, о котором вы говорите: эта демаркационная линия между самочувствием ученика, каким-то его личным ощущением и его академическими успехами, например. Или линия между авторитарностью «старой школы», назовём её так, и какой-то свободой, демократией – опять же, линия, которая очень, очень индивидуально решается, и каждая школа не может до конца её провести. Или вопрос, что делать с гаджетами, вопрос свободы использования гаджетов: то же самое, в каждой школе по-разному. Ты можешь встретить в школах Финляндии, где традиционно считалось, что самые сильные ученики, раньше были эти PISA экзамены и так далее…

А.Петровская Да-да-да, они были.

А.Мурашёв Сейчас ты можешь побывать в школе «Рессу», например, которая одна из первых в Финляндии ввела «явления вместо предметов», и увидеть, что директор говорит тебе о том, что well being учеников важнее, чем академические успехи. И ты вначале выслушиваешь это, обсуждаешь. Потом садишься в ожидании, например, в учительскую и скользишь взглядом по доске, которая там у них есть в учительской, и видишь, что у них на первых местах коллоквиумы и собрания учителей именно по well-being учеников. Что важнее, чем мучить их экзаменами.

А.Петровская Да, но это известно… Вы знаете, всегда вам в ответ скажут: «Ну, понятно, что эти гуманистические взгляды ни к чему хорошему не приведут. Так заботитесь о состоянии самоощущения учеников, а потом они ничего не читали, ничего не знают, интегралы не берут. И в итоге, если сравнить со среднестатистическим школьником из Петербурга, Москвы, это окажется человек, который на два, на три академических года менее развит, чем наши школьники. И вот вам последствия такого внимания не в ту сторону», как скажут вам ваши оппоненты.

А.Мурашёв Вы знаете, я здесь не соглашусь, потому что мне очень нравится подход – это вообще один из моих любимых подходов сейчас – что знания, которые, безусловно, нужны, я подчёркиваю здесь, они безумно важны, какая-то база знаний, но она немножко сейчас, на мой взгляд … Я бы не сказал, что уходит на второй план. Но как минимум не менее важны навыки, которые сейчас выходят в европейских школах на первый план.

А.Петровская Я об этом часто слышу, глобально поддерживаю, но сегодня выступлю для того, чтобы драматургию некоторую выстроить, выступлю против.

А.Мурашёв Давайте. «Адвокат дьявола», давайте.

А.Петровская Хорошо. Я слышу это часто. Где доказательства? Уже поколения, выросшие в новой системе, выросли, в общем, в той или иной системе. Где доказательства, что эти дети успешнее, чем дети, вышедшие из петербуржских, из российских школ, скажем, которые в первую очередь уделяют внимание всё-таки образовательной системе из этих двух, как мы с вами условно поделили?

А.Мурашёв Ну смотрите. Есть три строчки в шведской школе, которые я увидел. Там был маленький плакатик, три строчки было написано: «В 2028 году сегодняшние четвероклассники закончат учёбу. В 2035 у них появятся первые дети. На пенсию они выйдут в 2073 году.»

Мне кажется, говорить о том, что сейчас база знаний, как минимум, так же важна, как навыки – это, по меньшей мере, будет наивно. Потому что, безусловно, мир меняется сейчас, он за последние 10 лет изменился так, что я даже представить себе не мог, как. Всё изменилось. Как мы потребляем информацию, например, которой сейчас больше вокруг нас в разы, в миллионы раз, как мы слушаем музыку, как мы общаемся – всё это изменилось за 10-12 лет очень сильно. И когда ты слушаешь о том, какие конкретно навыки нужны будут – это, безусловно, так. Например, навык ориентироваться в информации.

Я очень люблю реальный случай, который я увидел во французском лицее, когда учительница… Я вот прямо вспоминаю его каждый день и довольно часто в интервью, но мне он очень сильно нравится. Это урок, который я ввёл бы в любой школе, параллельно опять же какой-то базе знаний, традиционным предметам. Это урок критического восприятия информации, когда учительница каждое утро выходит в класс с кипой свежих газет, раскладывает их на столе – 6 газет утренних, и говорит: «Дети, давайте посмотрим. У нас есть одно событие, которое рассматривается с 6 точек зрения. Давайте выясним, где журналистика мнения превалирует над журналистикой факта, например. Как позиция журналиста вытесняет какой-то информационный повод, где fake news». Какие-то такие штуки, которые, безусловно, мне кажется, просто необходимы сейчас.

А.Петровская Хорошо. Но что касается, всё-таки, доказательств тех поколений, которые уже выросли, потому как реформирование финской школы… Уже 10 лет точно прошло с начала реформы финской школы, если я не ошибаюсь, вы меня поправьте.

А.Мурашёв Если мы говорим про «явления вместо предметов», так называемое phenomenon-based learning – то да, это примерно 10-12 лет. Но у них с августа 2016 года приняли программу inquiry-based learning, то есть, «обучение, основанное на вопросах» – это, получается, меньше 3 лет ей. 2,5 года.

А.Петровская Да, но вот уже какие-то изменения, которые были приняты в финской школе, которые… Мне кажется, уже какое-то количество лет подряд финские школы и лидировали в рейтингах PISA.

А.Мурашёв Да!

А.Петровская То есть, это уже некий результат того реформирования. Так вот, получается, что практически поколение детей отучились и выпустились. Кого-то это застало в середине обучения, кто-то только пришёл. Уже сейчас можно, наверное, делать какие-то выводы не только о том, насколько комфортно чувствовали себя ученики. Насколько это эффективный взгляд на систему образования?

А.Мурашёв Я могу оценить по… Во-первых, я в каждой школе… Я начну немножко со школы с самой, не с выпускников, а с самих учеников, с которыми я общался очень много в каждой школе. И довольно много я общался с финскими учениками, в том числе в школах, где подход «явления вместо предметов». Я его так называю, чтобы каждый раз не…

А.Петровская Мы сейчас с вами ещё поясним, что это такое, собственно.

А.МУРАШЁВ: Мне трудно кинуть камень в преподавателя, потому что я здесь на позиции человека оптимистичного

А.Мурашёв Да-да-да, это, кстати, нужно отдельно пояснить, потому что очень много стереотипов, мифов и неправильной информации. И можно очень просто это объяснить, чтобы было понятно. Тем не менее, возвращаясь к детям, скажу, что я не могу сейчас говорить за выпускников, за всех их пути. Даже если ты спрашиваешь преподавателей, они тебе скажут, что вот, они работают в таких-то сферах, в сфере политики есть столько-то людей, в сфере бизнеса есть столько-то людей, отдельные какие-то компании могут тебе назвать. Конкретные выкладки никто тебе не сделает в школе, кто, где по фамилиям по именам.

Тем не менее, мне было интересно посмотреть на самих учеников вот сейчас: какие они. Я вам могу сказать… Опять же, здесь нет какого-то чистого восторга опьяняющего, который бы мне застилал глаза, и я не понимал, что на самом деле происходит. Но мне было с ними как минимум не менее интересно, чем со своими тридцатилетними ровесниками. То есть, у них уровень какой-то самоорганизованности, самосознания уже в ранних классах за счёт того, что тебе всё время задают вопросы: кто ты такой, откуда ты пришёл. Тебя всё время побуждают на каждом уроке задавать вопросы и самому на них отвечать, постоянно доходить до каких-то собственных решений. И они очень, очень рано уже учатся приходить к собственным решениям. Я вижу, у вас какой-то вопрос.

А.Петровская Да, простите, я просто сразу вспомнила, потому как у меня недавно был тоже разговор с одним профессором из петербуржского очень уважаемого вуза. И как раз мы с ним обсуждали, дискутировали на тему критического мышления, которое формируется за счёт, в частности, такого подхода – когда ребёнок задаёт вопросы и делает это осмысленно, принимает те или иные решения.

И он тогда сказал: «Вы знаете, а нет ли у вас мысли, что на самом деле этот подход и эти вопросы воспитывают в детях, скажем так, некую…» Не знаю, какое слово подобрать… Отсутствие некой дисциплины во всём, и в обучении в том числе. То есть, проще задать вопрос, чем начать делать. Тебе сказали: «Нужно решить пример, потому что нужно решить задачу», а ты будешь задавать вопрос: «Нет, а зачем решать задачу? А зачем?» – «Нет, ты дай ответ» – «А зачем вам ответ?» И в итоге это переходит в некую дискуссию бессмысленную и беспощадную, вместо того, чтобы шёл процесс обучения.

А.Мурашёв Смотрите. Во-первых, у меня здесь как раз-таки прямо противоположный взгляд, опять же, основанный на том, что я увидел – что это как раз-таки рождает внутреннюю дисциплину, которая куда важнее насаженной внешней, из внешних источников. И опять же, мне кажется, когда мы говорим о том, что «вот они сейчас всё разнесут, вот они всегда будут спорить, вот они ничего не будут делать» – это всё очень какие-то умозрительные конструкции, которые как правило мало имеют отношения к реальной жизни. Потому что всегда самые худшие примеры…

Опять же, у вас часто появляется Дима Зицер, мой хороший друг. И Диму Зицера, когда он говорит, когда я сам даже рассказываю про школу «Апельсин», которая есть в моей книге и которую я посетил, от которой я в восторге был. Там есть детский парламент, как вы знаете, который принимает абсолютно… То есть, абсолютная власть у детского парламента. И когда ты кому-то рассказываешь про эту школу, объясняешь, как она функционирует, тебе говорят: «Пфф, это же ерунда. Ну ты же понимаешь, Саш, ну не может быть так. Они скажут тебе: «Дима Зицер, уходи». Что он, уйдёт, что ли? Конечно, не уйдёт». Это говорят противники как раз-таки…

А.Петровская Такого подхода.

А.Мурашёв Да. Свободы детей. Я вчера буквально говорил с Димой: «Слушай, Дима, давай-ка поговорим с тобой, действительно, мне вот прямо… Мы с тобой это уже обсуждали. Скажут тебе: «Уходи, Дима». Что ты сделаешь?» Он говорит: «Послушай меня, если они так скажут, я уйду, поверь мне. Просто запиши сейчас на диктофон, где хочешь. Я уйду. Проблема в том, что они так не скажут». Потому что это очень, очень странное понятие – думать, что дети тебе скажут «уходи», что они разнесут всю школу, сразу поувольняют всех учителей. Нет. Если прийти в школу «Апельсин» и посмотреть, как работает этот парламент – они приходят на него очень серьёзно, у них есть абсолютная власть, и они ей очень с умом пользуются. Они придумывают правила, которые не нарушают ничьих прав. Да, это так!

А.Петровская Я просто, скажем, здесь… Я Диму люблю всем сердцем и «Апельсин» тоже, и эта история как раз… Когда я приглашаю Диму и общаюсь с ним, тоже не могу до конца в это поверить, я вам признаюсь. Я тоже не могу в это до конца поверить, но это действительно работает. Правда, другой момент, что до сих пор никто не сказал: «Дима Зицер, уходи» и школа работает, причём сколько лет-то уже?

А.Мурашёв 8 лет.

А.Петровская 8 лет, да, уже 8 лет. Мне кажется, в этом тоже есть некий нюанс, что мы не верим в это. То есть это, наверное, тоже говорит… Некий диагноз и мне.

А.Мурашёв Да-да-да, безусловно. Причём были попытки во многих школах. В некоторых школах, я знаю, что были попытки такой самоорганизации детей, когда взрослые попытались это сделать. У них не получилось, потому что они изначально… Я знаю один пример, не буду называть школу, там была попытка сделать такой вот детский парламент, тоже состоящий из детей. Но, видимо, какой-то… Мне кажется, это страх «Повелителя мух» такой, знаете? Синдром «Повелителя мух», когда ты боишься, что если ты оставишь детей на острове, то они друг друга обязательно переубивают.

И детям там изначально на словах дали какую-то возможность что-то решать, а потом, как опять же мне описывали создатели этой инициативы, что не получилось, потому что… Ну, потому что дети пришли такие радостные, на волне, что сейчас они будут что-то решать, а им сказали: «Слушай, нет, подожди. Вот здесь вот нет, здесь не будет так».

А.Петровская Понятно. Это извечный вопрос – вопрос свободы и ответственности, что это всегда в паре. Если ты ощущаешь ответственность за принятие своих решений, то и твоя свобода уже ограничена этой ответственностью, и тогда ты…

А.Мурашёв Ну да.

А.Петровская А если ты понимаешь, что тебя ограничивают в твоей свободе, то и ответственность у тебя неполная. Соответственно, и работать эта система в полной мере не будет. Здесь мы с вами сейчас прервёмся на московские новости, через пару минут продолжим.

НОВОСТИ

А.Петровская Ещё раз добрый день. Александра Петровская у микрофона. Напротив меня – Александр Мурашёв, журналист, автор проекта «Нормальные люди» и книги «Другая школа», экс-заместитель главного редактора проекта «Сноб». Мы говорим о «Другой школе»: это и книга, которая вышла у Александра теперь в печатной версии, это и «другая школа» как некая иллюзорная, воображаемая модель школьного общества, школьной системы. Александр, здравствуйте ещё раз.

А.Мурашёв Здравствуйте.

А.Петровская Мы с вами остановились до московских новостей, поговорили и о книге, и о школе, и о детском парламенте. Давайте немножко сосредоточимся на выводах, которые вы сделали в книге, на тех проектах, на некоем экстриме, который вы встретили в ходе своего путешествия большого по школам Европы.

А.Мурашёв Немножко разные вопросы вы сейчас задаёте, потому что экстрим – это не совсем был вывод, экстрим – мне хотелось…

А.Петровская А я через запятую.

А.Мурашёв Через запятую? Хорошо. Вы поднимайте просто табличку, что это запятая. Если говорить про экстрим, это была отдельная цель, потому что есть некоторые школы, которые у нас окружены стереотипами. Опять же, мы с вами до рекламы говорили про финское образование, где «явления вместо предметов, и очень часто его понимают неверно, например.

Множество стереотипов есть, я вначале про как раз финскую школу скажу. Часто говорят, что там нет домашней работы, например. А она там есть. Более того, в традиционных школах… Как раз недавно неделю я провёл в поездках по обычным, традиционным финским школам. Там я задавал вопрос очень много раз учителям. Они говорят: «Нет, конечно же, есть». Есть и наказания за несданную домашнюю работу, когда ученик в конце концов может отправиться… Там есть чудесное наказание, когда ученик просто сидит напротив учителя час и не может ничего сделать больше. То есть просто он обязан сидеть, и ничего делать нельзя – ни телефоном пользоваться, ни домашку делать. Потому что домашку ты и так сделаешь, а тут прямо наказание такое.

Возвращаясь к «явлениям вместо предметов» – это, если очень просто описывать, то это изучение одной темы с помощью разных дисциплин в течение 6 недель. Это очень простое определение phenomenon-based learning, к которому я пришёл сам, когда ездил по этим школам и смотрел, как это происходит. И это очень действенная модель, потому что в одном предмете у тебя сразу смешиваются 3, 4, 5 явлений. Мы берём явление мигрантов: это сразу социология – кто эти люди; это география – откуда они пришли, куда они идут; это история – были такие события в мире, когда люди в поисках лучшей жизни… Это повторяющиеся события, безусловно. То есть, детям сразу дают максимально поле…

Опять же, завершая тему phenomenon-based learning, мне просто очень нравится эта тема – я не забуду никогда, как директор финской школы объяснил мне, как это работает, как вообще устроены знания в школах с точки зрения финнов. Она нарисовала кружочек, это была голова ученика, и там была первая точка, она говорит: «Вот, смотри: первая точка – это та информация, которую ты получаешь от своей мамы, например». Дальше вторая точка появляется: «Это ты услышал о том же самом событии или явлении, феномене от своего друга. У тебя появляется первая связь, линия». Дальше ты услышал об этом в школе – третья точка. И таким образом, учитель нужен для того, чтобы соединить все эти точки этими линиями между собой, ведь их всё больше и больше появляется в голове с каждым годом.

А.Петровская Ещё одна важная история – это история взгляда на любое событие не только с точки зрения одного предмета, а с точки зрения всех разных предметов, которые описывают это явление или имеют какое-то отношение к нему.

А.Мурашёв Конечно, да, да.

А.Петровская Здесь может быть и история, и география, и биология, и что угодно ещё…

А.Мурашёв Иногда это труд и английский язык, например, в одном.

А.Петровская …Для того чтобы посмотреть на любое явление комплексно. Тогда оно становится понятнее и его изучение – интереснее.

А.Мурашёв Да.

А.Петровская Давайте вернёмся тогда к экстриму.

А.Мурашёв К экстриму? Хорошо.

А.Петровская Что экстремального вам встретилось, что, кажется, вы готовы объединиться с вашими оппонентами, сказать, что не надо нам такого, оставьте нам нашу школу?

А.МУРАШЁВ: Меня поразило то, что муниципальные школы были не менее интересными, чем частные, супер инновационные

А.Мурашёв Вы знаете, у меня было как минимум две таких темы перед моей поездкой, которые я хотел увидеть своими глазами. Два явления, назовём это так. Это в первую очередь, конечно, школа «Эгалия» в Швеции – та самая школа, о которой до нас долетает информация о том, что есть в школах… Мы слышим о том, что в европейских школах детям предлагают выбрать, мальчик ты или девочка, называют детей «оно». Вот это ровно та школа, открытая Лоттой Раялин в 1998 году в Стокгольме. Детский сад, дошкольное образование, то есть вообще ещё хуже – не просто дети, а ещё и дошкольники, которым как бы промывают мозги заранее.

А.Петровская Ужас какой.

А.Мурашёв Я ехал в полном ощущении, что мне там будет… Не знал даже, что ожидать, если честно. И я увидел, как это всё обстоит на самом деле. Прежде всего, самая простая вещь: я узнал, что то, что нам часто подаётся как «оно» – это на самом деле непереводимое слово «hän» со шведского, которое означает «человек» или «человеческое существо». Когда мы говорим, что сейчас приедут пожарные или полицейские, мы не уточняем, мужчина или женщина приедет, это просто приедет человек.

В этом смысле детям… Там очень много такой, вы знаете, назовём это гендерно нейтральной литературой. У них всё обучение происходит через книги. Первая же попавшаяся книга, которую я очень долго листал, это книга была про разные типы семей. Например, на первой странице есть… Книга для дошкольного образования. На первой странице мы видим: папа, мама, ребёнок. На следующей странице: мама, ребёнок. То есть, мама-одиночка. Два папы, ребёнок. Разведённая семья. То есть, какие-то такие вещи…

И поначалу тебе кажется, что это чересчур, наверное, для детей до 7 лет проходить это всё, вроде бы. Потом тебе учителя говорят такие вещи, с которыми ты нет-нет, да и соглашаешься. Потому что они говорят, что часто дети, у которых, например, неполная семья, видят вокруг себя книжки детские, в которых есть стандартный образ. Это всегда очень успешный средний класс, белые волосы, мама-папа и ребёнок, такие все радостные, Mercedes-Benz какой-нибудь нарисованный и так далее…

А.Петровская Подождите. В Швеции?

А.Мурашёв Да это вообще…

А.Петровская Там Volvo!

А.Мурашёв Да, я вижу, что вы хорошо разбираетесь в машинах, это приятно.

А.Петровская На этом всё.

А.Мурашёв Ну, неважно. Возьмём среднюю такую, усреднённую детскую книжку. И, действительно, ты понимаешь, что образ, который транслируется – он похож на этот. И она говорит, что, если ты до 14 лет не встречал нигде вокруг себя примеров твоей семьи, очень важно не чувствовать себя инопланетянином, когда ты взрослеешь. И эти вещи ты, действительно, нет-нет, да… Да, чёрт возьми, так это работает.

А.Петровская То есть, не испугались вы?

А.Мурашёв Нет, я пытался максимально безоценочно подойти к этой школе. Я думал, что если меня что-то испугает, то это испугает. Действительно, это школа про абсолютное принятие. Действительно, если мальчик не хочет, чтобы к нему обращались… Они максимально стараются убрать… Они говорят: «Смотрите, Александр. Когда тебе говорят, что «ты красивый» с детства, «ты весёлая», «ты женственная» – такие вещи очень сильно прилипают к тебе, и потом от них тяжело избавиться, когда ты уже подросток или взрослый человек». Как, примерно, тебе говорят с детства, что ты очень классно рисуешь, когда ты ребёнок, потому что, когда ты ребёнок, ты всегда классно рисуешь. Ты взрослеешь и боишься что-то нарисовать, потому что ты понимаешь, что твои каляки-маляки уже никто не оценит. Это был первый экстрим, который я увидел.

Второй экстрим я увидел, скорее… Наверное, это тоже можно назвать экстримом. Это урок сексуального воспитания в Дании, который проходит там в шестую неделю обучения, потому что «шесть» по-датски – это «seks». Там с первого по последний класс, действительно, уроки сексуального воспитания проходят, которые с первого, опять же, по последний идут всё более и более детально, назовём это так. Но когда ты узнаёшь вещи… Во-первых, там нет такого единого… Там есть, конечно, некий свод на датском, что вообще рекомендовано детям рассказывать, но, так или иначе, учителя для себя определяют границы нормальности, границы приличия сами. И вещи, которые они обсуждают с учениками – они достаточно, мне кажется, утилитарные, очень практичные и очень приближенные к реальной жизни.

Потому что вопросы, когда… Например, что делать, если тебе написал некий незнакомый человек в социальных сетях с просьбой выслать фотографии в обнажённом виде. К кому обращаться, что делать, как реагировать, такие штуки. Что значит влюбиться первый раз в человека в 13 лет. Как принять изменения в своём теле, которые у тебя проходят с 12 до 18, например. Что значат первые отношения, что нормально, где… Я увидел порно в 12, например. Где границы нормальности, как ты ведёшь себя со своим партнёром. Какие-то такие штуки, когда ты ещё не очень понимаешь, как устроен мир, и очень легко другому взрослому завладеть твоим сознанием и объяснить, что мир устроен ровно так. Потому что с его точки зрения ему удобно, чтобы ты так думал. И роль учителя – сохранить твой взгляд, чтобы понять, как он устроен на самом деле.

А.Петровская У нас с вами 3 минутки до конца программы остаётся. Давайте к выводам перейдём. И в этом отношении как выглядит российская система? Где вам кажется, что всё-таки есть успехи, где ещё что-то не дотянули?

А.Мурашёв Если брать из того, что мне по-настоящему понравилось, больше всего впечатлило из европейских школ – это, конечно, датское образование. Во-первых, потому что я о нём очень мало знал – в отличие от финского, оно совсем не распиаренное, о нём очень мало пишут. Меня поразило то, что муниципальные школы были не менее интересными, чем частные какие-то, супер инновационные, и мысли, которые транслируют учителя и директора, даже в мелочах настолько были мне близки.

Директор какой-нибудь маленькой заштатной датской школы говорит тебе о том, что очень важно, что вообще — цель школы обычной, общеобразовательной: сохранить интерес ребёнка, с которым он приходит в школу изначально. У них, например, после каждого класса есть опросники, которые они заполняют, и цель этого опросника – выяснить, насколько тебе интересно учиться. Довольно быстро датчане поняли, что с первого по последний класс интерес просто теряется, идёт по нисходящей. Поэтому они максимально придумывают уже к пятому, шестому классу, что можно сделать, чтобы этот интерес сохранить.

Вплоть до, например, объединения вокруг интереса. То есть, не просто А – это самые лучшие, Б – это чуть похуже, В и Г – это те, кто сразу в ПТУ из школы идут. А тут действительно объединение вокруг интереса, когда берут мальчика из другой школы, который хотел научиться играть на флейте, и он такой был один в этой школе, его травили, может быть, или что-то ещё. Тут такой класс из 30 человек потрясающих ребят, которые очень хотят научиться играть на музыкальном инструменте. И они настолько дружны, настолько им комфортно друг с другом, что вот это направление конкретное, способ объединения вокруг интереса, работает так хорошо, что детей туда свозят за 50 километров из других городов. Это вообще немыслимо просто для Дании.

Вот такие вещи меня по-настоящему поразили. Их очень много, этих штрихов, я не буду сейчас на всех останавливаться, но такие вот постоянные какие-то… Какое-то очень, знаете, продумывание мелочей в обычных самых школах меня по-настоящему поразило. И, наверное, это в каком-то смысле роднит с Россией, потому что у нас тоже всё держится на людях. Любые инициативы сейчас, по-настоящему, неважно даже, в каких школах, частных или муниципальных, целиком и полностью лежат на людях.

И это возвращает нас к началу нашего разговора о том, почему так происходит, почему учителя не… У нас нет такого. Потому что ты не хочешь этого сам. Если ты этого сам хочешь, у тебя всё получается. Все учителя, которых я знаю потрясающие, они просто горят этим делом. Они с вечера сидят, продумывают, как они будут вести урок. Они не спят полночи, потому что они сидят рисуют себе план, придумывают какие-то игры, какие-то подходы, какие-то нестандартные решения каждый раз. И это работает, потому что ученики приходят тоже заряженные, «ничего себе», они не знают, что в следующий момент выкинет их учитель. Рэп-баттл по поэзии Серебряного века или что-то ещё.

А.Петровская Побольше нам таких учителей и таких школ. Спасибо большое. Александр Мурашёв, журналист, автор проекта «Нормальные люди» и книги «Другая школа», экс-заместитель главного редактора проекта «Сноб» был у нас в гостях. Спасибо, Александр.

А.Мурашёв Спасибо вам.

А.Петровская «Другую школу» можно почитать для того, чтобы… Даже если не отправиться, а для того, чтобы просто понять, что нужно искать здесь, у нас, в наших школах.

А.Мурашёв Да, безусловно.

А.Петровская Спасибо большое, хорошего дня.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире