'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Добрый вечер вам!

А.Соломин Добрый вечер, здравствуйте!

В.Пастухов Добрый вечер, здравствуйте!

А.Соломин Сергей Бунтман, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в прямом эфире радио «Эхо Москвы» — напоминаю для наших слушателей.

С.Бунтман Очень интересно, Владимир. Вот когда вы написали свою заметку еще до второго тура, до результатов, что выбирает Украина. Украина выбирает, действительно, новую систему взгляда на жизнь по сравнению с этими пятью годами и она отказывается от экстремальной мобилизации и войны, которая всё спишет — вот этого понятия. Я правильно понял вашу мысль?

В.Пастухов В общем и целом да, но я бы сказал, что Украина выбирает жизнь. Дело в том, что жизнь продолжается в любом случае. Жизнь продолжается после катастроф, после страшных, невозвратимых потерь. И невозможно силы нации расходовать на достижение недостижимых целей при данных исторических обстоятельствах. И в этом, может быть, была ошибка действующей команды, которая представляла эту максималистскую идею Майдана, которая была заточена на покорение Эвереста политики, который был недоступен. И Украина проголосовала за то, чтобы жить дальше, жить с тем, что есть и продолжать выстраивать свою жизнь. И в этом нормальная смена эпох. Это нормальный этап постреволюционного НРЗБ любого общества. Поэтому он закономерен.

Я бы был очень сильно удивлен, если бы Петр Порошенко смог переизбраться в этой ситуации, вне зависимости от того, как кто к нему относится. Здесь очень много нельзя поставить ему в вину лично. Это нормальный исторический процесс.

Еще бы я хотел одно сказать, что я не сказал в статье. При том при всем то, что он сейчас сказал, это правда. Мы стали свидетелями исторического события, которого не было на территории постсоветского пространства за исключением Прибалтики. Прибалтика — это особая часть была СССР. Мы увидели мирный процесс передачи власти без трюков, без насилия. В целом я должен сказать, что я желал бы Владимиру Зеленскому, чтобы он уходил так же, потому что уйти достойно гораздо тяжелее, чем достойно прийти. И Порошенко уходит достойно.

В.Пастухов: Украина проголосовала за то, чтобы продолжать выстраивать свою жизнь. И в этом нормальная смена эпох

А.Соломин А он уходит? Потому что сейчас, во всяком случаен, Порошенко обещает, что из политики они никуда не собирается. И по его заявлению, у Зеленского будет очень сильная оппозиция.

В.Пастухов Если это будет так, то в этом нет ничего плохого. Потому что всегда нужен стимул. Мы всегда развиваемся лучше, если у нас хорошая, здоровая конкуренция за плечами. Мы не знаем, удастся ли Порошенко стать той оппозицией. Естественно, они видит себе это так. Многие видят себе это иначе. Мне бы очень хотелось, чтобы ситуация в Украине не развернулась в сторону мести. Сведения счетов и бесконечной этой череды насилия, когда сейчас все те, кто поддерживал Порошенко, будут бросать в спину уходящему человеку камни. Мне трудно сказать, удастся ли ему.

Я могу, зная, в общем-то, Украину — а я все-таки большую часть жизни прожил там, — я, конечно, очень сильно опасаюсь, что соблазн бросания камней в спину будет очень велик. И мне бы очень не хотелось, чтобы то, что на такой высокой ноте сегодня прозвучало, потом сорвалось в фальцет.

С.Бунтман Ну, Владимир, действительно, та именно мобилизационная, оборонская позиция Порошенко имеет право на жизнь и наверняка будет какие-то проценты, достаточно большие иметь. Но вот, что я хотел спросить вас. Означает ли это выбор жизни, как вы говорите, очень серьезную демобилизацию по отношению к тому, что делает Россия, по отношению к потере Крыма, по отношению к ситуации, которая сложилась в Донбассе?

В.Пастухов Я думаю, что нет. И это, собственно, я и написал сегодня утром. Не надо записывать те две трети людей, которые устали от войны во всепрощенцев и сторонников Владимира Путина. Они просто устали от войны. Они просто понимают, что сейчас это невозможно. И они не стали от этого любить Россию. Но их и раздражают те, кто призывает их воевать, не смотря ни на что. Украина перегруппируется. Скорей всего, будет сделано много шагов в стону реализма. Придут люди все равно Майдана. Майдан — это же многослойный пирог, как вы понимаете. Это «наполеон». У него был первый, верхний слой. Сейчас мы видим второй. Потом будет третий.

Я вообще не согласен, что Зеленский — это кот в мешке или мешок на коте. На самом деле совершенно понятный персонаж. Это нормальный образец украинского провинциального интеллигента из той полосы Украины, которая является промежуточной между польским и российским влиянием. То есть он вполне понятная провинциального фигура такого здорового реалиста-прагматика и провинциального карьериста. Но она в определенных обстоятельствах может быть вполне полезной.

С.Бунтман Кривой Рог его родина, да.

В.Пастухов Да. Есть такой город на карте Украины.

С.Бунтман Скажите, Владимир в связи с этим. Мы посмотрели на схему, на 15 часов она у нас была — не знаю, насколько она изменится — схема явки, которую давал ЦИК украинский. Там темно-зеленым, где наибольшая явка, — это весь центр Украины. Это с юга на север, с севера на юг, за исключением Херсонской области. Это весь центр. Наибольшая явка, наибольшая активность. Хотя разница не такая принципиальная, но все-таки там наибольшая активность.

В.Пастухов: Мы стали свидетелями исторического события: увидели мирный процесс передачи власти без трюков, без насилия

В.Пастухов Это очень интересно. Спасибо большое, что вы мне это сказали. Это приблизительно то, чего я ожидал многие годы. И я не видел этой карты, но это оправдывает мои прогнозы, потому что, в конечном счете, Украина в течение длительного времени была заложником двух крайних таких субкультур. Это субкультура, назовем её западно-украинская: Львовской и Ивано-Франковской областей, — и это субкультура Донбасса. Они поочередно порулили — одна после 2004 года, после первой помаранчевої революції, вторая — после второй помаранчевої революції. При этом как бы основная масса населения, которая мирная, работящая, носительница всей той культуры, за которую мы любим Украину, такого незлобивого, миролюбивого на самом деле в своей основе, лиричного и очень работящего крестьянского в своей массе народа, она оказалась где-то в стороне задавлена.

Потому что вот эти крайности агрессивные, они волнами накатывали на центр, как варяги на Киев, захватывали его и, в общем, мне напоминало все эти эпохи… Помните, была «днепропетровская эпоха», потом петербургская, потом питерская. Вот такие же команды были и в Киеве. Если вы посмотрите, кто рулил, вы вдруг увидите там огромные землячества — либо донбасское, либо львовское. И сейчас этот центр очнулся, потому что он сказал: «Доколе!» Им, действительно, надо как-то защитить себя. Эта середина пытается защитить себя, и поэтому ее активность вполне объяснима.

А.Нарышкин У нас в эфире Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. А вот победа все-таки этого провинциального интеллигента Зеленского — это заслуга, по-вашему, украинского народа или украинской власти действующей, которая будет месяц вместе с Порошенко у руля? Просто я, например, с трудом представляю, чтобы в России что-то близкое было, сравнимое с украинскими выборами.

В.Пастухов В России детей нет, в России внуков вполне. Но, я думаю, что здесь на паритетных началах, потому что, прежде всего, что произошло — это колоссальная такая тактическая ошибка, к сожалению, Порошенко и его администрации, которые ничего не видели, кроме Юлии Тимошенко в качестве своего оппонента. И очень долгое время они вообще неадекватно оценивали ни ситуацию в стране, ни степень неприятия уже вот этого максимализма майданного значительной частью населения. Они сосредоточились на оппонировании Тимошенко и проглядели Зеленского, дав ему колоссальную фору, огромный разбег. Это была первая ошибка.

В.Пастухов: Они сосредоточились на оппонировании Тимошенко и проглядели Зеленского, дав ему колоссальную фору

А вторая ошибка была в том, что… Я слышал последнее выступление Петра Порошенко, к которому надо сказать, я неплохо отношусь как к человеку очень образованному, очень мягкому на самом деле. Для меня всегда было загадкой, почему он решил все-таки взвалить на себя эту ношу, которая, мне кажется, совсем не по его характеру. Понимаете, он продавал товар, на который не было спроса: он торговал войной. Его риторика становилась все жестче и жестче. Он постоянно срывался в крик мобилизационный. И в какой-то момент его перестали слушать, потому что войну уже не готовы были покупать. Поэтому это была такая штука, которая расчистила Зеленскому дорогу.

А.Соломин Опять же здесь нужно развести: война или антироссийская риторика или речь идет только о войне. Люди устали жить обещаниям завтрашних…

В.Пастухов Я боюсь, что развести это можно, только находясь вне Украины. В Украине это все-таки синонимы — антироссийская риторика и война. У них нет других противников. Они не глобальная супердержава. У них есть один сейчас противник — это Россия.

С.Бунтман Скажите, Владимир, как вы видите стратегию Зеленского в отношении России? Потому что понятно, что невыстраивание Украины как анти-России, на мой взгляд, Иван Яковина очень правильно сказал. А вот что? Ну, не демобилизация, а вот что?

В.Пастухов Поскольку я воспитан в стандартах какой-то сравнительной политической науки, то у нас перед глазами есть пример Грузии с Иванишвили в качестве неформального лидера этой страны и сменяющими друг друга местные Зеленскими на протяжении многих лет. То есть я думаю, что такая модель вполне возможна, при которой, с одной стороны, ничто никуда не ушло, то есть, с одной стороны, остались противоречия, остался курс на евроинтеграцию, остался курс на вступление Грузии в НАТО, но как-то не педалируется.

А, с другой стороны, де-факто стали восстанавливаться, на понятийном прежде всего уровне, экономические отношения. Русский капитал стал возвращаться в Грузию. В общем-то, власть перестала игнорировать тот простой факт, что основная часть населения довольно лояльно и терпимо относиться к России, хотя ничего не забыла, не простила, как говорил известный персонаж.

Я думаю, что, в принципе, Зеленского направление понятно. Он бы постарался выстроить сейчас какой-то переговорный процесс. Не пытаться покушаться на то, на что бессмысленно покушаться. Назревшее давно как бы решение «прибалтизировать» Крым, то есть выделить эту проблему как нерешаемую на сегодняшний момент и заморозить ее на какое-то количество лет, пока в России не произойдут какие-то серьезные перемены. И постараться разобраться с Донбассом на каких то начала. Прежде всего, восстановить любой ценой контроль Украины над границей, если ему бы это удалось.

Вопрос не в том, что он будет предлагать, а вопрос в том, захочет ли Россия нормализации по грузинскому сценарию или Россия захочет углубить этот хаос и, и в общем-то, добивать Украину.

С.Бунтман Сейчас одна вещь про Грузию, просто уточнение: означают ли ваши слова, что Россия прекратила дестабилизацию Грузии?

В.Пастухов: Зеленского направление понятно. Назревшее решение «прибалтизировать» Крым, заморозить проблему

В.Пастухов Да, там наступил такой гомеостазис. В принципе, там более-менее гармонично уживаются на формальном уровне экономические интересы России и грузинского правящего класса.

А.Нарышкин А российское руководство какие выводы может сделать из этих выборов для себя, для нашего внутреннего употребления?

В.Пастухов Ну, оно, в общем, только получает подтверждение тому, что тот, кто умеет ждать рано или поздно оказывается в выигрышном положении.

С.Бунтман То есть?..

В.Пастухов В принципе, сильная сторона Владимира Путина как политика — а он все-таки серьезный политик — состоит в том, что даже когда он совершает ошибки, даже когда он совершает стратегические и трагически ошибки, — а политика в отношении Украины, с моей точки зрения, катастрофическая политика, с точки зрения далеко будущего России, — он умеет не метаться из угла в гол и ждать. И поэтому он дожидается, в конце концов, когда, как в арабской пословице, мимо проносят политические трупы его врагов.

С.Бунтман Но пронесли, предположим, сегодня конкретного Порошенко. Но ведь ситуация и взаимоотношения с Украиной привели к громадным просто международным экономическим и политическим последствиям. Украина не единственный пункт, по которому к России относятся, скажем так, настороженно. Что, расчет идет на то, что и Запад как-то успокоится, санкции отменят, все другое забудет?

В.Пастухов Знаете, на самом деле Путин не оригинален. Он живет в парадигме большевизма, что, в конце концов, на Западе произойдет революция, и тогда рассчитывали, что коммунизм победит во всемирном масштабе, а сейчас нечто другое, в чем Россия лидер — назовем это мягко национализм. Победит во всемирном масштабе и Европа станет другой и, в конце концов, догонит Россию. Так что задача, в общем, состоит в том, чтобы пересидеть сложные времена и дождаться, пока Европа, расколотая всякими брекзитами, окажется в руках «Альтернативы для Германии», партии Ле Пен во Франции…

С.Бунтман Это реально?

В.Пастухов Такая угроза существует. Я бы не сказал, что это совсем нереально. Это тренд

А.Соломин Я напомню, что в эфире радио «Эхо Москвы», в эфире YouTube-канала «Эха Москвы» — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир, в речи Зеленского было обращение к странам постсоветского пространства с предложением последовать его примеру. А Владимир Зеленский — это все равно пример некой западной, европейской интеграции без революции, без каких либо таких, кровавых, тяжелых вещей. Как вы думаете, у России, которая всегда считалась стороной, которой контролирует это постсоветское пространство, теперь появились серьезные проблемы?

В.Пастухов Нет, мне кажется, что это эйфорическое заявление, оно обращено в пустоту. Украина достаточно уникальное образование на территории постсоветского пространства. Прямых аналогий я сейчас не могу увидеть, как это всё будет развиваться. Даже в случае дестабилизации ситуации в Казахстане это будут совершенно другие сценарии. Азербайджан — это совершенно другая история. Армения идет своим путем.

Мне кажется, что, сейчас, конечно, Зеленский делает очень много заявлений. Можно понять состояние человека, который прошел столь выдающийся путь за, буквально 4–5 месяцев. Я думаю, что следующие 4–5 месяцев приземляя его взгляды приблизительно на ту же высоту, на которую он взлетел…

А.Нарышкин Так раскаяние наступит потом у украинцев через 4–5 месяцев?

В.Пастухов Я не уверен. Как я написал в своем блоге, я бы не стал сводить все к тому, что украинцы настолько разочаровались в истеблишменте, что проголосовали за первое, понравившееся им веселое лицо. Все-таки ведь он, действительно, отражает этот тренд смены политических курсов по всей видимости. Я о нем знаю гораздо меньше, чем о Порошенко, и я не одинок, думаю, в этом отношении. К сожалению, я не поклонник творчества «Квартала 95». И поэтому, мы не знаем, что… Я допускаю, что он вполне прагматичные и неглупый человек с нормальной крестьянской, местечково хитрецой. И, я думаю, что он вполне может быть реалистичным политиком, который зацепиться за этот тренд. И если он сможет получить какие-то более благоприятные условия для мирного развития Украины, то это будет большая фора. И я не исключаю, что он вырастет в политика. В этом ему нельзя отказывать.

С.Бунтман Скажите, Владимир, как сказал сам Зеленский, кстати, на дебатах когда говорил о Майдане, он хочет результатов того Майдана, который Порошенко перестал замечать. Это другой слой Майдана, как вы говорите. Может ли это ускорить некоторые процессы очищения Украины, упорядочения Украины, несколько иной политической системы, может ли ускорить приближение Украины к Европе?

В.Пастухов Это такой интересный вопрос, потому что, с моей точки зрения, европейская мечта Украины — это все-таки очень серьезная мифология. И что значит, приближение Украины к Европе? То есть приближать Украину в Европе, — это нужно воспитывать самих себя, превращаясь в цивилизованный народ и обретая всё новые и новые ценности. Вот самый большой шаг приближения к Европе Украины, наверное, совершила, действительно, сегодня, цивилизованно передав власть. И если украинцы при этом еще приобретут мудрость, когда они перестанут каждую следующую власть через два месяца переставать любить и опять начинать ее ненавидеть, это будет следующий шаг приближения к Европе.

Я не думаю, что здесь что-то зависит от Зеленского. Сейчас Украина продвинулась к Европе несколько, насколько это вообще возможно. И дальше, благодаря усилиям Порошенко, может быть, гораздо дальше, чем это возможно.

В.Пастухов: Порошенко продавал товар, на который не было спроса: он торговал войной

Сейчас вопрос не в том, что ее кто-то не пускает. То есть реально безвизовый режим — это огромное достижение. Реально огромные интеграционные процессы произошли. Сейчас нужны ментальные и поведенческие изменения в широких массах. Сейчас нужны ментальные изменения в украинской национальной интеллигенции.

И, кстати, продвижение Украины в Европу трудно совместимо, например, с ее отторжением к России, потому что толерантность даже по отношению к своей бывшей метрополии и к стране, которая является интервентом де-факто, она тоже часть европейской культуры. То есть это сложный вопрос. Украине надо пережить огромный исторический период, чтобы стать Европой. Сейчас это не зависит от Зеленского, от Порошенко, от институтов. Это сейчас эпохальный процесс.

А.Соломин Владимир, скажите, пожалуйста, Петр Порошенко, выступая перед своими сторонниками, что еще в качестве президента, если на следующей неделе Верховная рада примет закон о языке, он его подпишет. Вот этот закон, в результате принятия которого все государственные служащие Украины будут обязаны пользоваться украинским языком, он сейчас уже совершенно спокойно будет воспринят, или это такая, разжигающая пламя вещь?

В.Пастухов Понимаете, я не могу быть объективен в этом вопросе, беспристрастен. Это нужно каким-то образом мониторировать ситуацию изнутри. Мне как человеку, который вырос и родился в городе, в котором как минимум 50% населения рассматривает русский язык как свой родной язык — притом, что я совершенно свободно владею украинским языком, и у меня нет, в принципе, проблемы понимания его, — мне кажется, что это избыточная мера. Мне кажется, что это та часть максимализма партии Майдана, которая спровоцировала, кстати, этот огромный внутренний конфликт. Потому что если бы не было этого ускоренного принятия закона о языке сразу после победы Майдана, то, возможно, отторжение Восточной Украины не было бы столь глубоким, потому что ничто так не задевает людей, как язык. Это глубинная структура сознания.

На самом деле язык — это не просто что-то внешнее. Мы мыслим так, как мы говорим, а не наоборот. И поэтому задевать такие тонкие струны в стране, которая балансирует на грани выживания, которая на самом деле очень ложно скроена из очень разных субкультур, я бы, наверное, не стал.

С.Бунтман Понятно. Спасибо большое! Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире