03 декабря 2003
Z Интервью Все выпуски

угроза фашизма в России


Время выхода в эфир: 03 декабря 2003, 14:08

3 декабря 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Леонид Радзиховский — журналист.
Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Мы заявили достаточно общую тему. Это угроза фашизма в России. Это можно считать продолжением нашего вчерашнего разговора на «Эхе Москвы». Егор Гайдар говорил у нас на эту тему, и вчера даже была проведена программа «Рикошет». 76% позвонивших вчера назвали совершенно реальной угрозу фашизма в России.
Начать мне хотелось бы с Вашего комментария в нашей воскресной программе «Прямая речь». Надо сказать, что меня этот комментарий тоже поверг в несколько мрачное состояние. Так получается, что ничего в России измениться не может. Какой она была в XIX веке, потом весь ХХ век, и сейчас мы стоим в том же состоянии: вот они — богатые, вот они бедные, вот две огромные силы, которые друг друга не понимают. И получается, кроме вспышек взаимной злобы и взаимного непонимания, ничего выйти из этой истории не может. Такое впечатление вызывал этот комментарий. Помимо всего прочего, в конце Вы сказали, что на выборы Вы лично не пойдете. Такая предыстория Вашего сегодняшнего прихода в нашу студию. Просто хотелось бы, чтобы Вы свою позицию объяснили, пояснили, чтобы мы с Вами поговорили о том, реален ли фашизм в России. Что, вообще, для России реально?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Во-первых, начиная с последней фразы. Я действительно сказал, что на выборы я не пойду, и хочу это объяснить. По роду своей профессии я слишком хорошо знаю политические партии, знаю политиков, их изнанку, примерно как врач-гинеколог знает женщину. Ему по этой причине, может быть, сложнее испытывать чувство любви к женщине, он слишком глубоко в предмете. Поэтому мне действительно трудно испытывать человеческое доверие, человеческую симпатию, человеческую надежду на тех или иных политиков. Это правда. И в этом смысле для меня трудно совершить такой моральный поступок, пойти и отдать свой голос за того или другого из людей, которых я слишком хорошо знаю, видел их во многих не красящих их ситуациях. Это верно.
Другое неверно. Я жалею, что я это сказал, потому что когда такие вещи говоришь в эфире, это воспринимается как призыв: «Я не пойду, и вы не ходите. Я вас призываю не ходить».
М. КОРОЛЕВА Да, это просто в силу нашей профессии, которая, увы, публична.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Да. В общем, я в этом плане погорячился, и вот почему. Когда я это говорил, у меня было такое ощущение, что исход выборов спокойный, нетипичный для России.
М. КОРОЛЕВА Предсказуемый?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Предсказуемый, гарантированный, что Дума будет та же самая, что сейчас, но немножко похуже. С моей точки зрения похуже, с чьей-то точки зрения получше. Короче говоря, поменьше т.н. демократических партий, побольше «Единой России» и побольше обожаемого народом народного артиста Жириновского.
За последнее время у меня возникло, на основании разговоров и всяких других вещей, о которых по инструкции ЦИКа сейчас нельзя говорить, сейчас нельзя называть данные соц. опросов, не положено, я их и не буду называть. Короче говоря, именно за последние дни у меня возникло стойкое и довольно тревожное ощущение, которое заключается в том, что вполне возможно, что 7 декабря демократические (я еще раз повторяю, я могу взять это слово в кавычки, но не буду каждый раз оговариваться, буду просто говорить «демократические партии») и либеральные партии могут в Думу просто не попасть, впервые с 93 года. Зато Дума может обогатиться партией «Родина». Если сценарий событий 7 декабря был бы таков, я считаю, это было бы очень опасно. Я не хочу нагнетать истерику, что трагично, драматично, но это было бы очень опасно. И морально-политическую атмосферу, которая сегодня существует в нашей стране, это бы сильно изгадило. Если Яковлев, академик, 80-летие которого сейчас отмечают, назвал свою книжку «Сумерки», то это бы эти самые «сумерки» здорово сгустило, если воспользоваться его метафорой. Вот так в связи с этим последним комментарием я бы сказал. Поэтому я свою точку зрения изменил. Я считаю, что нравится или не нравится, других демократов у нас нет, других либералов у нас нет, других правых у нас нет. Поэтому, при всех их многочисленных, может быть, слишком хорошо мне известных, даже (это неважно для публики) всяких «кухонных» проблемах, о некоторых более общих недостатков, не только личного, но и политического характера, тем не менее, они просто нужны. Если их не будет, то ситуация будет, как мне кажется, намного хуже.
М. КОРОЛЕВА Констатируем, что позиция за эти несколько дней изменена, в смысле отношение.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Да, изменились кое-какие данные, изменилась позиция.
М. КОРОЛЕВА Если кто-то из наших слушателей за левых или за центр, то Вы тем не менее считаете, что на выборы в любом случае идти надо и как-то свое отношение к этим выборам высказывать надо путем голосования?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Почему, если кто-то за левых или за «Родину» (я ее не особо левой считаю), то я их искренне призываю не ходить голосовать. А если кто-то склонен пойти проголосовать за либералов и за правых, то я их столь же искренно призываю пойти голосовать.
М. КОРОЛЕВА До эфира мы с Вами говорили о том, что когда мы заговариваем о фашизме, немногие определяют, что это такое. Вчера, кстати, такая же проблема возникла в беседе с Егором Гайдаром, определить фашизм. Я могу Вам привести высказывание одного из наших слушателей. Он подписался как Парфен. «Давно пора избавить нашу матушку Русь от иноверцев». Это фашизм?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Да, это фашизм. Это такой традиционный… Это не фашизм как государственная идеология, поскольку Парфен, насколько я понимаю, не из Кремля прислал свое сообщение на пейджер.
М. КОРОЛЕВА Надеюсь, что так.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Но если таких взглядов будет придерживаться президент страны, руководство страны, то это фашистская страна. А президент страны и руководство страны существует не в безвоздушном пространстве. Они в том числе ориентируются на состав ГД. Если представить себе, что новая Дума такая — там есть «Единство», то есть партия, не имеющая идеологии, а всегда готовая выполнять приказ президента, о чем они только и говорят вместе с президентом. Кто президент, что президент, неважно, вместе с президентом. Значит, их как идеологическую величину мы сбрасываем со счетов. Затем, есть народный артист Жириновский. Кстати, его ремарки и репризы тоже имеют определенную идеологическую составляющую. В нем главное не это, а то, что он кусается, плюется, по полу катается. Людям, которые сами склонны так себя вести, это нравится. Поэтому они за него голосуют. Тем не менее, им нравится и содержание его речей, вполне определенное. Это ладно, уже привычная величина. Сильно ужаты и коммунисты. Коммунисты это старое доброе прошлое, они большой идеологической не представляют. Кто же есть идеологические партии? В нынешней Думе идеологическими партиями отчасти являются правые. А теперь их заменит «Родина».

М. КОРОЛЕВА Вопросов уже довольно много. Яна, например, спрашивает: «Кого Вы считаете большим фашистом, Рогозина или Жириновского?» Как я понимаю, если следовать этому вопросу, Яна обоих считает таковыми, а Вас спрашивает, кто большее зло в данном случае.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Видите ли, если я назову фашистом Рогозина или Жириновского, значит, я остаток дней своих проведу по судам. Поэтому я бы сказал так. Какая идеология представляется мне более опасной на сегодняшний день? Я думаю, что на сегодняшний день более опасна идеология «Родины». Собственно, на этом мы остановились. Почему? Потому что «Родина», во-первых, новая партия, быстро растущая и дикорастущая. Это уже всегда бодрее, сильнее и веселее, чем предыдущая. Во-первых, Жириновский все-таки фигура во многом не идеологическая. В конце концов, тем людям, которые получают удовольствие, писая в подъездах, строго говоря, все равно, что при этом говорят с экрана. Да, им больше нравятся призывы к подавлению кавказцев, скрытые антисемитские высказывания Жириновского, призывы к полицейскому государству, к войне, к диктатуре. Но вообще говоря, им это все равно. Им нравится просто тот факт, что человек на экране делает то же самое, что они делают в подъездах. За это они и голосуют.
М. КОРОЛЕВА То есть он вообще не опасен?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Я думаю, что по большому счету за эти годы Жириновский выполнял очень полезную социальную функцию. Он окарикатурил, примитивизировал, превратил в фарс и спектакль действительно опасные фашистские идеи. В исполнении человека, который, как говорится, «за базар отвечает», который искренно верит в то, что он говорит, который не покупается за определенные суммы перед любыми голосованиями, эти идеи могли бы быть действительно серьезно опасными, и такой лидер мог бы стать русским Гитлером. В исполнении человека, который продается и покупается на каждом углу и все-таки больше всего похож на персонаж Яна Арлазорова или персонаж Райкина из миниатюры «В греческом зале, в греческом зале», эти идеи, хочет он того или нет, окарикатуриваются и становятся смешными. А смешное, как известно, всегда менее опасно.
Что касается партии «Родина», то это партия намного более серьезная. Ее лидеры лишены тех артистических дарований, которыми владеет Владимир Юристович. Они в значительно большей степени похожи на тех политиков, которые «за базар отвечают». Я бы их тоже не назвал какими-то очень опасными и грозными фигурами. Других либералов у нас нет, но и других националистов у нас нет. Я не буду употреблять слово «фашизм», чтобы под суд не пойти. Так вот, у нас уж какие есть, такие есть. В нашей стране нет Черчиллей, но нет и Гитлеров. Поскольку борьба идет не между титанами, ни с той, ни с другой стороны, то в этой ситуации партия «Родина» представляется мне достаточно опасной. А главное, опасна не она. Главное, опасно, если власть получит следующий сигнал. Демократы и либералы в России никому не нужны, они отныне не представляют собой никакой политической силы, их просто надо сбросить со счетов, а быстро растущее, дикорастущее националистическое поле это и есть реальная растущая сила, она пришла в Думу, и если Вы, господин президент, лидер своей страны и своего народа, то Вы обязаны прислушиваться к мнению своего народа и поворачивать страну туда, куда хочет ее народ. Вот это действительно опасно.
М. КОРОЛЕВА Мы с Вами вплотную подошли к тему, которую заявили сегодня как тему беседы, а именно «угроза фашизма в России». По-вашему, получается, эта угроза совершенно реальна?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ По-моему, получается следующее. Пушкин когда-то сказал, что в России единственный европеец это правительство. Хотя правительство Николая I было довольно суровым бюрократическим правительством. Правительство в России всегда более цивилизованно, чем крайние парламентские партии, потому что на нем есть некоторая ответственность и оно вынуждено примеряться и к мировому общественному мнению, и планировать жизнь России на годы вперед. Конечно, бывали у нас и запредельные правительства, например, правительство Сталина, скажем. Тем не менее, центральная бюрократическая власть в России, как правило, лучше, чем крайние проявления, в том числе и крайние парламентские проявления.
М. КОРОЛЕВА Это если не рассматривать возможность диктатуры, как это было в случае со Сталиным.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Да, но центральная власть висит не в безвоздушном пространстве. Она имеет свои идеологические внутренние установки и она ищет опоры вовне. Если вовне, благодаря действиям той же центральной власти, благодаря организации телевидения, благодаря организации центральной пропаганды, в парламенте вырастают резко националистические, резко военизированные, реакционные, направленные против сотрудничества с Западом, против того, чтобы Россия была открытой страной, на усиление великодержавного шовинизма силы, то центральная власть начинает клониться в сторону этих сил, а они, в свою очередь, получив импульс от власти, тоже нарастают. Такой замкнутый круг.
Вот вам простой пример. Когда было правительство Примакова, первой общественной силой, которая появилась, был Макашов, который на митингах стал кричать «Бей жидов». При Ельцине он так кричать не смел. Когда Ельцин ослабел, и центральной властью стал Примаков, Макашов стал кричать. Сам Примаков и его правительство так бы никогда не кричали. Но они слышали крики Макашова, это был глас народа, это было мнение общества, они начинали клониться в эту сторону. Они клонятся в эту сторону, Макашов увеличивает силу своих криков, и так закрутилась машина. Это, мне кажется, опасно. Я не вижу сегодня вероятности, чтобы в обозримом будущем Россия стала нацистской страной. Но я вижу опасность в том, что может быть движение в эту сторону.
М. КОРОЛЕВА То есть, условно говоря, появится некий сигнал «народ хочет»?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Точно.
М. КОРОЛЕВА С другой стороны, в последнее время эта идея носится в воздухе. Я держу перед собой статью из газеты «Sueddeutsche Zeitung», ее автор Томас Авенариус. Это интервью с московским политологом Сергеем Марковым, который, как известно, является сейчас сторонником т.н. управляемой демократии. Вот что говорит Сергей Марков: «Россиянам демократия надоела, они не знают, что с ней делать». В первые годы, при Борисе Ельцине у нас было больше анархии, чем настоящей демократии, а сейчас не хотят. И вообще, эти разговоры о том, что не нужна российскому народу демократия, становятся более навязчивыми.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Да. Я Вам на это отвечу следующим образом. Во-первых, демократия это в частности избрание Думы. Поэтому, когда в Думу избирают противников демократии, это тоже демократия. Их не назначают, их избирают. Гитлера избирали абсолютно демократическим путем. Поэтому Дума — это в принципе орган демократии, что бы ни думали отдельные депутаты. Бывает демократия антидемократическая, бывает демократия фашистская, бывает охлократическая. Но демократия это когда выбирают парламент, власть. Это и есть демократия, по определению.
Второе. Интерес не к демократии, а к политике в целом у россиян резко упал. Это правда, по многим причинам, времени нет их анализировать. Но есть одна деталь, о которой Марков не сказал. Мы, народ России мало заинтересован в политике, идеологически настроен против Запада и против либеральных ценностей. Это правда. Но по жизни и в быту народ России, по крайней мере значительная его часть, его наиболее активная и движущая часть, очень прозападный, очень демократический. Что я имею в виду? То, что ценности открытого общества, простой бытовой свободы, когда никто, никакая власть не может сунуть нос в твои взгляды, разговоры, когда ты имеешь право и возможность ездить за границу, когда хочешь, когда ты можешь обменивать валюту, когда ты можешь завести свое дело, хотя бы и при бюрократических препонах, когда при приеме на работу никто не будет спрашивать, какова национальность Вашего дедушки и где находилась Ваша прабабушка во время Отечественной войны, и не будут спрашивать, как Вы относитесь к такому-то политическому событию, к такому-то, — это бытовые нормы открытого свободного общества. Ими дорожат в России огромное количество людей. Не все ездят за границу, не все ведут свободный образ жизни, но огромное количество людей дорожат этими ценностями. Многие из тех, кто этими ценностями дорожат, абсолютно плюют на политику. Многие из них заражены идеологией имперской, идеологией националистической и не любят Запад. Ездят туда отдыхать, но, тем не менее, Запад не любят. Это правда. Но никто из этих людей, я уверен, не обрадуется, если у них отберут те самые простые ценности, к которым они за эти 10 лет привыкли и считают самоочевидными. Еще раз повторяю: свобода поездок, свобода обмена валюты, свобода высказывать свое мнение, свобода читать разные газеты. Если у них это отнимут, они этому очень и очень не обрадуются.
М. КОРОЛЕВА Леонид, Вы ничего не путаете? Я имею в виду, может быть, по количеству. Вы говорите, что таких людей очень много. С другой стороны, если сравнить это с Вашим же недавним комментарием, который мы упоминали, то Вы говорите там об огромной массе людей, которые стоят в Иванове и говорят: «Кто-нибудь, дайте нам горячую воду, дайте нам пенсии, которых у нас нет». Какая там свобода поездок, казалось бы, зачем им это все? Пусть будет какая угодно, управляемая демократия, фашизм, коммунизм, все, что угодно, пусть будут деньги и горячая вода.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Во-первых, когда я говорю «огромное количество», я вовсе не имею в виду, что людей, которые ездят за границу и пользуются современным образом жизни, больше половины. Нет, их намного меньше половины. Их, может быть, 10% или 15%, но это активная часть общества, которая создает очень большие ценности, благодаря которым наша страна хоть как-то крутится.
И второе. Значительная часть даже этих людей, современных и открытых по образу жизни, заражена прямо противоположными идеями. Значительная часть из них и за «Родину» проголосуют. Подавляющее большинство из них будет голосовать за «Единую Россию». Они аполитичны, а многие заражены имперским национализмом в самой дремучей форме. Ясно, далеко не все из них побегут голосовать за СПС или «Яблоко», это очевидно. Но они в быту западники. Они, как говорится, по жизни привыкли и любят жить в открытом обществе. Поскольку это люди молодые, то им это кажется самоочевидным. Они просто не знают, что бывает иначе. Слово «совок» они знают, но объем этого значения они на своей шкуре не пробовали. А если попробуют, им мало не покажется.
М. КОРОЛЕВА Леонид, буквально полминутки у нас остается. Я хочу закончить репликой нашего слушателя Александра из Саратова. Он говорит: «Все отлично понимаю, но как же надоело в очередной раз выбирать из двух зол меньшее! Как известно, не успеешь выбрать меньшее, как оно тут же становится большим». Вы с этим согласны?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ Нет, я с этим не согласен. Я согласен с тем, что мы выбираем из двух зол. Но я считаю, что у нас меньшее зло всегда останется меньшим злом, потому что есть очень большое большее зло, которое не даст меньшему стать большим.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Леонид Радзиховский — журналист.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире