2 декабря 2003 г.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Егор Гайдар директор Института экономики переходного периода, депутат Госдумы РФ, бывший первый вице-премьер правительства РФ.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Итак, сегодня у нас в гостях Егор Тимурович Гайдар. Добрый день, Егор Тимурович.
Е. ГАЙДАР Добрый день.
С. БУНТМАН Я хочу напомнить и нам, и слушателям, и вам, слушателю Николаю, напомнить, что он не совсем прав, что с сегодняшнего дня запрещено приведение всяких результатов социологических опросов, статистики, прогнозов, кто, где, в каком туре, зачем, с каким результатом может что выиграть, от этого мы воздерживаемся уже. А вот агитация не запрещена, тех, кто представляет те или иные партии, тех или иных кандидатов. И сами за себя они могут агитировать. Так что, Николай, уик-энд у нас уже будет без агитации, а сейчас без статистики мы живем пока. Хотя это странно, например, жизнь без статистики в вашем присутствии, Егор Тимурович, это странная вещь.
Е. ГАЙДАР Без избирательной статистики.
С. БУНТМАН Вот так вот, без избирательной статистики, тоже двусмысленное, кстати говоря, выражение. Я вас поздравляю, во-первых, с выходом книжки «Экономика переходного периода». Правда, сегодня остроумно в «Коммерсанте» сказали, что Егор Гайдар с соавторами, они себе взяли работу на века, потому что у нас всегда будет переходная экономика от чего-то к чему-то. Выборы у нас судьбоносными перестали быть или нет? Сегодня мы говорили с Александром Казаковым, что региональные выборы скучны, потому что предсказуемы. Здесь, не будем говорить, какие расчеты, но Думу как-то все рассчитывают вроде бы. Что это приносит, эти выборы? И в связи с экономическим и ростом, который у нас есть, и уже теперь не переходный, как вы же говорите.
Е. ГАЙДАР Вы знаете, так как у нас конституция сильно сдвинула баланс власти в сторону президента, иногда есть представление, что парламентские выборы мало значимы для политических процессов в стране. Вот мой длинный опыт присутствия и в политике, и во власти, и в парламенте показывает, что это глубочайшее заблуждение. В 93 году в российской элите активно шла борьба вокруг выбора курса, в ноябре-декабре 93 года. Вот сейчас преодолен кризис двоевластия, будет принята новая конституция. Что делать? Начинать энергичные экономические реформы или этого не делать? Или отдохнуть, расслабиться, заняться приятным дележом власти и так далее? И Борис Николаевич, надо сказать, колебался. Я думаю, что можно себе представить, кто какую позицию занимал. И вот результаты выборов 93 года в огромной степени повлияли на то, что не была принята концепция ускорения реформ, а у российской политики скоро во весь рост встала проблема чеченской войны. В 95 году успех коммунистов на выборах в колоссальной степени повлиял на невозможность проведения впоследствии программы молодых реформаторов и на то, что мы подошли к кризису, дефолту 98 года. В 99 году выборы были восприняты как успех прореформаторских сил, в том числе из-за сильного выступления СПС, из-за того, что не очень сильно выступили коммунисты, и это во многом послужило базой тех реформ либеральных, которые проводились, по крайней мере, в первые годы президента Путина. Вот сейчас, на мой взгляд, выборы тоже крайне важны. И важны они, на мой взгляд, потому что есть очень серьезная угроза появления значительной части Думы, которая охотно заигрывает с фашистскими, можете называть их как вам удобно, фашистскими, нацистскими идеями.
С. БУНТМАН Как бы вы определили фашистские, нацистские идеи? Потому что это полемика. Не называйте того или иного нацистом, фашистом, потому что нет решения какого-нибудь Нюрнбергского суда.
Е. ГАЙДАР Да, я именно поэтому даже не называю фамилий.
С. БУНТМАН Вот для вас определения? Давались определения базовые нацизма
Е. ГАЙДАР Разумеется. Я считаю, что определения, которыми у нас пользуются, они очень узкие, как правило, они все выходят только к Нюрнбергскому трибуналу. На самом деле феномен фашизма или нацизма, он предельно простой. Это те политические движения, которые заигрывают с двумя идеями. Первое это что во всем виноваты инородцы, второе что у них надо все отобрать и поделить, и это будет решение наших проблем. Вот в широком смысле этого слова набор идей, которые, как вы их не называйте, он достаточно стандартен. И надо сказать, что в условиях молодых неокрепших демократий, в условиях еще не очень богатого общества это, как правило, эффективная политическая технология. Вы всегда можете получить голоса какого-то набора людей, которые скажут: здорово, конечно же, инородцы, ясно же, что у них отобрать и поделить. Почему это не очень принято в приличном обществе? Потому что люди, которые используют такие технологии, как правило, очень плохо кончают. В идеальном варианте, в мягкой Европе, садятся в тюрьму, как Милошевич, в худшем случае вешают за ноги, как Муссолини. В общем, такая перспектива-то мало приятная. Но тем не менее в краткосрочном плане это эффективная политическая технология.
С. БУНТМАН В краткосрочном плане Маленький такой вопрос, только начало будет, потом послушаем новости и пойдем дальше. Но в краткосрочном плане это может привести к объединению усилий и к определенному экономическому скачку. Так это или не так, очень многие смотрят на историю Германии не только 40-х годов, но в основном середины 30-х. Безработицы нет, все отлично, экономический рост.
Е. ГАЙДАР Вы знаете, никто не принес Германии больше несчастий, чем фашисты. Никто не уничтожил больше немцев, чем Гитлер. Кстати говоря, это люди, которые обычно любят говорить о своей любви к родине. Вот я напомню эпизод, который, в общем-то, известен, хотя иногда забывают. Когда стало ясно, что Германия проигрывает войну, Гитлер сказал, что если страна не оправдала его ожидания, то германская нация должна погибнуть. Самое обидное состоит в том, что Гитлер пришел к власти, действительно, в тот момент, когда Германия начинала выходить из экономического кризиса.
С. БУНТМАН Вот сейчас поясним. Именно когда начинала, после всех вещей, которые были в 20-х годах. Через минуту мы продолжим.

С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор с Егором Гайдаром. Вы можете присылать свои сообщения на пейджер 961-22-22, для абонента «Эхо Москвы», а в 15:35 у нас обязательно будет «Рикошет» на тему нашей сегодняшней беседы. Итак, на выходе, нацизм на выходе из кризиса застал.
Е. ГАЙДАР Да, на выходе из кризиса, кризиса тяжелого, 29-33 годов. Было ясно, что ситуация начинает улучшаться уже в 1932 году, хотя позади были тяжелые времена, это отдельная история, история кризиса. Тем не менее, он пришел не в момент пика кризиса, он пришел, когда экономика начала улучшаться, начала расти. И надо сказать, что тот рост, который был при Гитлере, он был, конечно, существовал, но он был внутренне неустойчив. К 38 году у Гитлера, собственно, не было выбора начинать войну или нет, у него был практически полностью исчерпан золотовалютный резерв. Ему нужно было начинать войну, начинать дальше использовать те ресурсы, которые он мог взять в завоеванных странах Европы.
С. БУНТМАН Для того чтобы продолжать но и германские ресурсы тоже были на это направлены.
Е. ГАЙДАР Вот допустим, представим себе, у нас сегодня с вами 66 млрд. долларов валютных резервов. Вот если вы завтра возьмете их у Центрального банка, ну там по 10 млрд., скажем, и на эти деньги загрузите оборонные заводы. У вас начнется экономический рост?
С. БУНТМАН Начнется.
Е. ГАЙДАР Ускорится. Продолжится некоторое время. А потом они кончатся. И что делать?
С. БУНТМАН Вот сейчас идет серьезное лоббирование того, о чем вы говорите. Из этого нагрузить ВПК, т.е. одного из объединений, оппонирующие вам, в частности, тоже говорится: у нас такой интеллектуальный ресурс ВПК, давайте его нагрузим, не одними мы будем сырьевыми запасами своими должны богатеть, давайте его загрузим. Вот что вы в этом отношении предлагаете? Интеллектуальный ресурс
Е. ГАЙДАР Я считаю, что это прекрасно, загрузить интеллектуальные ресурсы, если есть деньги. Только деньги не из воздуха, не напечатанные, а есть деньги. Вы собираете хорошо налоги, у вас есть финансовый ресурс. У нас, действительно, есть масса проблем в военной области, в том числе проблемы, связанные с обновлением вооружения, программой вооружения. Я же не против. Я просто глубоко убежден, что не надо придумывать несуществующих решений. Если вы собираете налоги, и у вас есть деньги, для того чтобы обновить вооружение нашей армии, замечательно. Если их нет, если вы просто уничтожаете национальную валюту, и потом кому-то придется объяснять, а где, собственно, сбережения-то Ведь что это такое? Это значит изъять сбережения у людей. А потом кто-то придет, вот как я, например, в 91 году, и буду вынужден отвечать, а собственно, а деньги-то где А их уже потратили, программа вооружения на них профинансирована.
С. БУНТМАН «Гайдар украл мою пенсию», это мы слышим уже очень долго. Еще одна такая вещь. Хорошо, насчет отобрать и поделить. Концентрируется очень многое в экономической программе вокруг пресловутой ренты природной. Называются разные цифры, отобрать ли все, отобрать ли частично. И у меня начинает складываться впечатление, что вообще для народа это какая-то иллюзия, как Лука рассказывал Актеру про больницы, где лечат и все очень здорово там.
Е. ГАЙДАР Это чистая правда. Особенно все это забавно слушать за три месяца до выборов. Реформой природной ренты мы занимались годами. Правительство молодых реформаторов с нашей подачи вносило две главы налогового кодекса, связанного с введением налога на дополнительные доходы от углеводородов. И ни разу не смогли провести его через контролируемую коммунистами Думу. В 2001 году у нас в Институте была разработана глава, посвященная реформе ресурсных платежей. Мы согласовали ее с правительством, согласовывали вместе с Министерством финансов, с трудом провели через Думу. Сегодня этот налог даст нам 11 млрд. долларов. 11 млрд. долларов, это не мифических каких-то, а просто в бюджете сегодня у нас 11 млрд. долларов поступлений от налога на природный ресурс. Раньше собирали от 2,5 до 5. Можно ли собрать больше? Можно собрать больше. Но только это вопрос очень серьезный. Вот мы, скажем, для того, что оценить, сколько можно собрать, не нанеся ущерба нефтяной отрасли, не разрушая нефтяную отрасль, как Советский Союз разрушил сам свою нефтяную отрасль за счет недостаточных инвестиций, после чего получил резкое падение добычи, начиная с 88 года. По нашим расчетам, основанным на балансах, аудите, данных налоговых органов, можно. Можно на 3-4 млрд. долларов примерно. Еще раз подчеркиваю не разрушая отрасль. Если захотим взять больше, затормозится развитие нефтяной отрасли. Захотим взять заметно больше, цифры, которые сегодня называют некоторые наши политические оппоненты, начнется крутое падение добычи, и в конце концов рухнет из-за этого и платежный баланс, и бюджет страны.
С. БУНТМАН Т.е. вы считаете, что такие вот сейчас разговоры это достаточная иллюзия, не имеющая отношения к реальности.
Е. ГАЙДАР Те депутаты, которые самым активным образом продвигают сегодня эту идею, 20 июня, когда было ключевое голосование по поводу природной ренты всерьез в Государственной Думе, когда голосовались поправки в налоговый кодекс, как и практически вся коммунистическая фракция, проголосовал Сергей Юрьевич проголосовал против предложений правительства.
С. БУНТМАН Они считают, что оно было недостаточное и шло не туда.
Е. ГАЙДАР А где были поправки Сергея Юрьевича Глазьева, которые были бы направлены, чтобы было больше и шло бы туда? Я специально провел подробный анализ всех поправок. Не было таких поправок.
С. БУНТМАН Вот Андрей говорит, что сами вы придумали забрать и поделить, теперь навязываете избирателям и населению. Это тоже был предмет полемики на всех дебатах. Вы сами придумали. Это вы забираете и делите был главный аргумент против Союза правых сил.
Е. ГАЙДАР На самом деле, то, что мы делали последние годы по сути замысла состояла в том, чтобы получить в России стабильные отношения частной собственности. Потому что мы понимаем, что невозможно надеяться, что страна наша будет развиваться за счет государственных средств, у нас нет таких государственных средств, у нас идет большая социальная нагрузка на экономику. И попытка взимать очень большие налоги приводит просто к уклонению от уплаты. У нас есть одна надежда на развитие это то, что люди будут вкладывать свои деньги в свою отечественную экономику, в разных формах, в малый бизнес, в средний бизнес, в большой бизнес. Это значит создать надежно гарантированную частную собственность, создать твердое представление того, что если ты вкладываешь деньги в нашу страну, а не в Монако, то у тебя их здесь не отнимут. Это почти самое главное из всего, что мы делаем. И в общем, именно в последнее время, уже в 2003 году у меня, например, на основе анализа большого массива информации статистической стало складываться впечатление, что мы либо решили эту задачу, либо вплотную к ней приблизились. Потому что стало ясно, что меняется направление потока капитала, в первом полугодии это было абсолютно очевидно. Стало ясно, что быстро растет производство не только в топливной энергетике, а скажем, машиностроительной продукции. Стало ясно, что быстро растет спрос на машиностроительную продукцию, быстро растут инвестиции. Короче, все признаки инвестиционного подъема, они в первом полугодии этого года были налицо. И в этой ситуации вновь поставить вопрос о том, что собственность-то можно отобрать и поделить, это вообще страшный удар по перспективам экономического роста.
С. БУНТМАН Существует мнение, мнение аналитиков, что то, что было произведено, такой показательный жест с «ЮКОСом», что он принес партии, поддерживающей власть и относящийся к власти, принес голоса так называемых консервативных левых, которые лояльно относятся к исполнительной власти при этом, что они будут голосовать не за откровенно левых, не за оппозицию, а за партию власти, что в тактике это принесло определенное количество голосов, а там разберемся.
Е. ГАЙДАР Охотно верю. Не знаю, но охотно верю. Ведь тема отобрать и поделить в краткосрочной перспективе политически почти всегда выигрышна. Да, это потенциально вновь создание обстановки нестабильности в стране. Да, это удар по перспективам экономического роста. Да, это открытый ящик Пандоры. Потому что как только ты начал обсуждать эту тему, а вместе с ней почему-то всегда и тема инородцев, так сразу на теледебатах становится приятным обсуждать вопрос о национальности оппонента, т.е. делать вещи, которые, в общем, кроме крайних маргиналов, в российской политике в последнее время обычно не делали.
С. БУНТМАН Сейчас вы замечаете, что это делают все чаще и чаще. И вот нас спрашивают: «Не задал бы вопрос Геннадию Андреевичу Зюганову, зачем у него в тройке Кондратенко, человек откровенно националистических и ксенофобских взглядов». Дежурный такой вот товарищ есть у очень многих.
Е. ГАЙДАР Это правда. Конечно, КПРФ традиционно заигрывала с националистическими взглядами, регулярно появлялись люди, имеющие обыкновение делать крайне неприличные антисемитские высказывания и так далее, но вот все-таки руководство само КПРФ, оно пыталось соблюдать, я бы сказал, какие-то минимальные приличия в этой области. Но все-таки так, чтобы из Страсбурга пинками не выгоняли.
С. БУНТМАН Есть еще одна такая вещь. Два таких вопроса, которые тоже связаны с изменением государства, которое может быть в националистическую и даже нацистскую сторону Это образование и военная реформа. Как в этом отношении можно каким-то образом противостоять? Потому что вы помните, что в Германии разворачивание патриотичного рейхсвера, оно тоже, вот такого компактненького, а потом развернулось оно. Т.е. здесь что может быть? И плюс образование.
Е. ГАЙДАР Здесь главное, что нужно Есть масса проблем, которые стоят в стране. Я могу читать длинный лист, и по каждой из них у нас есть набор своих осмысленных разработанных предложений, начиная от военной реформы, кончая реформой всей бюджетной сферы, структуры бюджетной сферы, образования, здравоохранения, миграционной политики и так далее. Я надеюсь, что после выборов многое из того, что мы предлагаем, будет воспринято властью и будет реализовано. И это полезно для долгосрочных перспектив развития страны. Но вот здесь, если мы говорим об угрозе демократическим институтам, угрозе, связанной с радикальным национализмом, к сожалению, самое главное, что нам нужно, это время. Есть уровни развития, при которых возникают разные риски. Скажем, демократии при душевом ВВП в 1000 долларов на человека в год бывают, но редко, как правило, мало устойчивые. А скажем, авторитарные режимы при душевом ВВП 15 тысяч долларов и больше тоже бывают крайне редко и крайне мало устойчивы. Вот у нас революция случилась, когда мы проходили один из очень рискованных периодов развития, периодов ранней индустриализационной дестабилизации. А сегодня мы проходим другой, тоже рискованный период. Это когда еще молодая демократия, и при этом тот уровень развития, который есть сегодня у нас, с точки зрения и урбанизации, грамотности, образования, душевых доходов. Он, конечно, чуть-чуть повыше, чем тот, который был в Германии в 30-х годах, но именно чуть-чуть, там разница меньше поколения.
С. БУНТМАН А по уровню недовольства, может быть, не менее.
Е. ГАЙДАР А по уровню недовольства, может быть, не меньше, и демократия была не более длинной, если говорить о полноценной демократии веймарской. И в этой связи проблемы политические, связанные с тем, что происходило последние 15 лет, они похожи.
С. БУНТМАН Мы продолжаем. Разговор продолжится вместе с вами в программе «Рикошет» после кратких новостей.

С. БУНТМАН Вопрос мы задаем такой. Вот вы сейчас слушали и будете дальше слушать нашу беседу с Егором Гайдаром. Считаете ли вы угрозу фашизма в России реальной? Если считаете, 995-81-21. Если не считаете, 995-81-22. Мы сейчас по телефону прямого эфира 203-19-22 с Егором Тимуровичем примем несколько звонков. Мы слушаем ответы на вопрос, который задали.
СЕРГЕЙ Я думаю, нет. Вот у «Единой России», когда говорят о каких-то реальных предложениях, интересных, у них такая отговорка что это популизм. А у СПС, почему-то они сразу начинают говорить о фашизме.
С. БУНТМАН Вы считаете, что это отговорка СПС. Спасибо, я вас понял. Как у «Единой России» популизм это всё, то у вас всё фашизм.
Е. ГАЙДАР Наш институт подготовил очень много программных документов, которые были реализованы в этой Думе. Скажем, я могу сказать, кто автор главы, посвященной плоскому подоходному налогу. Автор этой главы Сергей Синельников, Саид Баткибеков и Анна Золотарева. Могу сказать, кто авторы главы, посвященной реформе рентных платежей. Это тот же Сергей Синельников и Юрий Бобылев. Короче говоря, мы регулярно занимаемся практическим проведением экономических реформ и экономической политики. И я абсолютно не сторонник кричать «волки, волки», когда волков нет. Вообще я не очень люблю публичную политику. Вот сейчас, мне кажется, что эта угроза реальна.
С. БУНТМАН Наш телефон прямого эфира 203-19-22.
АННА Я считаю, что это вполне реальная угроза. Причем я так считаю не только потому, что об этом говорит сейчас Егор Тимурович, а я давным-давно считаю, еще когда наш парламент поддерживал Милошевича. Я считаю, что все события, которые произошли в Югославии, из-за такой направленности некоторых членов нашего парламента, которые обещали туда даже ракеты ему в помощь послать, и тем самым его позицию укрепляли. Может быть, там бы и мирно все кончилось, если наши, так сказать, националисты-патриоты не вели бы такую политику поддержки Милошевича.
С. БУНТМАН Я вас понял. Спасибо, Аня. Мне, честно говоря, кажется, что позиция нашей Думы и многих депутатов по югославскому вопросу гораздо важнее была для нас, чем для реальной ситуации в Югославии.
Е. ГАЙДАР Да, конечно. Вот пример Милошевича, который пришел к власти, укрепил свою власть на самых простых и эффективных лозунгах, которые можно было в это время придумать в Сербии, на лозунгах о величии Сербии и того, что во всем виноваты албанцы, они, действительно, в краткосрочном плане были крайне эффективны. А в долгосрочном привели к страшной трагедии для Югославии, развалу страны, по существу, к развалу Сербии к нынешнему времени, к сотням тысяч погибших, к сотням тысяч беженцев и так далее.
С. БУНТМАН Егор Гайдар. Вы же отвечаете на вопрос, считаете ли вы угрозу фашизма реальной. Были получены два звонка с противоположными мнениями. У меня вопрос к Егору Гайдару. Егор Тимурович, вот вы сказали, вы рассчитываете, что многие после выборов могут быть приняты, и проекты СПС тоже. Не знаю. Предполагаете ли вы такую тенденцию, что, например, власть при поддержке некоторых блоков, которые окружают партию власти, так скажем сейчас, не будем уже углубляться, и имеющих определенные такие жесткие взгляды по миграционной политике, вот тест, сколько за них проголосует, они во многом больше даже будут определять, чем идеи экономические или те, которые предлагает тот же самый СПС.
Е. ГАЙДАР Я совершенно с вами согласен. Дело в том, что от партии власти никогда не исходит никакого импульса. Т.е. это такой инструмент, он, может быть, эффективный для самой власти, но это инструмент. Импульс исходит от того, как строится ситуация на правом и левом фланге, или, условно говоря, среди демократов и антидемократов. И это неизбежно. Ни прямо, ни через то, какие там немедленно будут внесены законы, а через общую ситуацию в стране, в парламенте, настроения, ощущения тенденций, неизбежно начинает сказываться на власти. Страна не изменится с 7 на 8 декабря немедленно, вне зависимости от результатов выборов. Но то, какие будут результаты голосования 7-го, в колоссальной степени повлияет на то, а какая страна у нас будет к 2008 году.
С. БУНТМАН Вы сейчас даже как-то придаете, Егор Тимурович, больше значения выборам 7 декабря, чем мартовским выборам президента. У меня такое ощущение.
Е. ГАЙДАР Во-первых, они ближе. Во-вторых, у меня есть гипотеза, кто победит на президентских выборах, не хочу ее сейчас комментировать. Но вот то, как само общество позиционирует себя по отношению к политике 7-го, на мой взгляд, это в колоссальной степени задача тренда, тенденции на следующий год.
С. БУНТМАН У нас закончился опрос. Я могу вам рассказать о его результатах, потом мы прокомментируем. Итак, нам позвонило за эти минуты 4969 человек, прилично. У нас считают, что угроза фашизма в России реальна, 74%, 26% считают, что эта угроза нереальна. Спасибо всем, кто позвонил. Егор Тимурович, скажите, пожалуйста, вы за счет чего относите такой результат? Понятно, что аудитория достаточно специфическая, это не социологический опрос, не дай бог. Но из-за того, что вы собрали аудиторию, которая вас более чувствует сочувственно, слушает вас и убеждается вашими доводами? Или, в общем-то, это какое-то понимание есть того, что происходит?
Е. ГАЙДАР У «Эха Москвы» грамотная аудитория. А у грамотных людей есть понимание того, что происходит в стране. Если люди смотрели, скажем, теледебаты последних недель, то не почувствовать исходящей от некоторых наших политиков угрозы, не почувствовать, что есть страстное желание оседлать эту тенденцию, использовать ее в политической борьбе и не понимать того, что этот конь дальше несет уже сам, ты думаешь, что ты можешь им легко управлять, это так не получается. Я думаю, что у большей части аудитории «Эхо Москвы» это понимание есть.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, СПС Сейчас есть дежурное, скажем так, понимание, как мы уже с вами говорили, понимание национального так называемого самосознания и того, что связано с определениями нацизма в его уравнительной по отношению ко всем инородцам в пользу коренного народа политике. Если худо будет, СПС к этому болотцу-то не подойдет близко? Можете ли вы, как один из руководителей этого союза, сказать?
Е. ГАЙДАР Нет, не подойдет.
С. БУНТМАН Уверены?
Е. ГАЙДАР Абсолютно.
С. БУНТМАН Егор Гайдар был в нашей студии. Спасибо большое, Егор Тимурович. Я напоминаю результаты нашего «Рикошета». Считаете ли вы угрозу фашизма в России реальной? Из 4969 позвонивших 74% ответили, что считают, 26%, что не считают. Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире