26 ноября 2003
Z Интервью Все выпуски

(ПО ТЕЛЕФОНУ) Тема: бюрократия в России


Время выхода в эфир: 26 ноября 2003, 16:08

26 ноября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Ирина Хакамада (по телефону)
Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас в прямом эфире вице-спикер ГД, один из лидеров СПС, Ирина Хакамада. Ирина Муцуовна, добрый день.
И. ХАКАМАДА Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В какой столице мы вас обнаружили по мобильному телефону, в первой или во второй?
И. ХАКАМАДА Я зависла между двумя, провела 6 часов в аэропорту Шереметьево, пыталась вылететь в Санкт-Петербург.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что случилось, надеюсь, это не политическая провокация?
И. ХАКАМАДА Нет, это туман несчастный, наш аэропорт ничего не принимает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что вы планировали в Санкт-Петербурге, это связано с выборами?
И. ХАКАМАДА Да, я должна была встретиться с курсантами военно-медицинской академии, у меня должна была быть пресс-конференция, посвященная черным технологиям, я хотела призвать всех, кто участвует в одномандатных округах, не использовать черные технологии, потому что все это выглядит ужасно, у меня уже избили двух агитаторов, молодого человека и женщину.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это в Москве или в Петербурге?
И. ХАКАМАДА Это в Петербурге. Началась клевета, т.е. ходят от двери к двери, говорят всякую гадость.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали о том, что планировали встречу с курсантами военного училища.
И. ХАКАМАДА Военно-медицинского, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мне представлялось, судя по социологическим исследованиям, по составлению профиля электората той или иной партии, что люди в погонах не являются целевой аудиторией для СПС.
И. ХАКАМАДА Я бы так не сказала, понимаете, дело в том, что очень многие готовы и вступить в СПС, на этой неделе 170 человек уже вступает, среди них очень много ребят, в том числе которые учатся и в военных училищах, и в военно-медицинских заведениях. Почему потому что они все хотят, чтобы армия была контрактная, обеспеченная, профессиональная. Они за профессиональную армию, они за профессиональную работу профессионально получать зарплату. И все, что сейчас происходит, на самом деле, никого не устраивает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что СПС сможет в этой сфере сделать, исправить?
И. ХАКАМАДА Мы уже много чего смогли, как вы знаете, президент Путин, в принципе, согласился с основной нашей идеологией, поэтому армия переходит на контракт, споры идут страшные по поводу призыва, по поводу снятия льгот со студентов, по поводу военных сборов в школах, тут коса на камень нашла, но если мы сдвинули эту тему, во всяком случае, вся страна уже говорит о том, что контрактная армия это нормально, еще 4 года назад это считалось невозможным, даже обсуждать эту тему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А кого СПС вообще видит своим избирателем? На кого вы рассчитываете? Осталось полторы недели всего до выборов, кто должен прийти, как вы считаете, и проголосовать за СПС?
И. ХАКАМАДА Во-первых, я думаю, что очень важно, чтобы пришли те, кто никогда не голосует. Это, к сожалению, наш избиратель. Именно поэтому мы находимся в каком-то заколдованном круге где-то 6-8%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кто он, ваш избиратель, Ирина Муцуовна?
И. ХАКАМАДА Это молодые люди от 18 до 25 лет, это среднее поколение, которое верит в рыночные реформы и в личный свой успех, т.е. требуют, чтобы власть не мешала. Они не ждут помощи, они не верят в благородную власть, они не верят никому, ни Путину, ни Касьянову, ни партиям. Они требуют только одного оставьте нас в покое со своими чиновничьими наездами и бесконечными страшилками, а мы сами во всем разберемся. Это пожилые люди где-то после 65, которые помнят сталинские репрессии, ради детей, внуков, сыновей очень не хотят опять этой повальной лжи в виде пропаганды и страха, который поселился в душе многих людей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы упомянули в том числе людей успешных. Как можно делать на них ставку, у нас таких традиционно не любят?
И. ХАКАМАДА Вы по штампованному, я этого не говорила, я сказала люди, которые верят в свой личный успех, надеются только на себя и не ждут помощи от власти, а требуют от нее только независимых судов и правильных законов. Больше ничего не ждут. Верят в то, что смогут сделать все сами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ирина Хакамада в прямом эфире «Эха Москвы».
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас на прямой линии телефонной связи один из лидеров СПС Ирина Хакамада, вице-спикер ГД. Ирина Муцуовна?
И. ХАКАМАДА Да, здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас мы вас слышим гораздо лучше.
И. ХАКАМАДА Это я на горочку въехала.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это вы правильное решение приняли. Слушательница Ольга просит вас прокомментировать, если вы знаете, как она пишет, неприятная ситуация с отменой регистрации одного из кандидатов в списке СПС. Речь идет о Юрии Шефлере. ЦИК сегодня рекомендовал суду отменить его регистрацию. Можете что-то сказать по этому поводу?
И. ХАКАМАДА Я знаю только одно, что ситуация запутанная, в любом случае сейчас нужно смотреть, как поступит суд, во всяком случае, я всегда выступаю за презумпцию невиновности, за то, чтобы решения принимали не избирательные комиссии, а суды. Мы поэтому и сделали поправки, а за определенное количество дней вообще запрещать снимать депутатов с предвыборной гонки. Будем разбираться, но все-таки я надеюсь, что суд поступит объективно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Слушательница Ольга возражает мне и поддерживает вашу позицию. «Владимир, — пишет она, — на мой взгляд, вы ошибаетесь, говоря о том, что у нас не любят успешных людей, мне 56 лет, я мечтаю, чтобы к власти пришел прагматичный успешный человек, хватит нам жить или выбирать сердцем», пишет Ольга.
И. ХАКАМАДА Очень важно, именно поэтому я таких людей и призываю прийти на выборы, их все время прошу об одном перестаньте голосовать сердцем, включайте голову, начинайте думать, какие предлагают реальные инструменты, особенно те, кто ничего не обещает, а пытается честным быть с собственным народом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще одно письмо тоже приятного, наверное, для вас свойства. Владимир пишет я вам клянусь, говорит он на пейджер, что многие пенсионеры являются избирателями СПС, так что, наверное, было бы неправильно сужать электорат вашей партии.
И. ХАКАМАДА Я тоже встречаюсь с огромным количеством людей, я не люблю называть пенсионерами, людей такого возраста, уже за 50, которые меня поддерживают в том же 209 округе в Санкт-Петербурге. Я опираюсь только на социологию по всей стране. Она не всегда верна, она дает тенденцию. Вот тенденция, что больше поддерживают люди где-то за 65 и до 50. Хотя, конечно, есть огромное количество исключений.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, как обстоят дела в вашем одномандатном округе?
И. ХАКАМАДА Тяжело, у меня сейчас самая главная проблема не в том, чтобы донести свои идеи до людей, у меня это получается, а только в том, чтобы никто, в том числе и агитаторы Селезнева, не применяли черных технологий. Я принципиально этого не делаю. Но, к сожалению, сейчас ситуация становится все более опасной и тяжелой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В новостях прозвучала информация со ссылкой на Григория Явлинского, он не исключает возможности манипуляций при подсчете голосов на выборах, причем он говорит, такое возможно и в таких республиках, как Башкирия, Татария, так и в Москве. Вы согласны с ним?
И. ХАКАМАДА Да, абсолютно. А почему только там? По всей стране, я думаю, мы только так и живем, поэтому, например, мне нравится то, что в Грузии сейчас будут разбираться в рамках уже уголовного расследования, каким образом были сфальсифицированы результаты выборов, потому что там это привело фактически к революции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но, к счастью, Россия не Грузия, наверное, в нашей стране такое невозможно?
И. ХАКАМАДА К счастью, невозможно, хотя, к несчастью, у нас вообще нет никаких голосов по этому поводу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали о том, что манипуляции вероятны. Тогда зачем идти на выборы, тогда зачем встречаться с избирателями, зачем проводить свою кампанию вообще?
И. ХАКАМАДА У меня сыну 25 лет, а младшей дочери 5.5 лет. Я очень не хочу, чтобы когда им было где-то по 30 лет, они начинали все заново, бороться за свободу слова, за независимость судов, за то, чтобы бюрократы не мешали, сколько можно? Наверное, что-то должны сделать мы, даже когда видим, как машины власти сопротивляются, все-таки вода камень точит. Все равно нельзя придаваться унынию и работать, а бог все видит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тамара пишет «после того, как правые приняли в свои ряды Чубайса и Коха, именно Коха, который развалил НТВ, вы предали многих своих сторонников. И лично я, — пишет Тамара, — и моя семья из-за этого голосовать за вас не будет, очень обидно, но что делать?»
И. ХАКАМАДА Я понимаю чувства, я понимаю весь ужас и кошмар, который творился вокруг телевидения, могу сказать только одно, Альфред Кох не является членом партии, он нанят как менеджер, он постоянно подчеркивает, что не собирается становиться членом партии. Анатолий Чубайс это фигура масштабная. Во-первых, мы ничего не скрывали, он всегда был сопредседателем, просто, может быть, мы сделали совсем честный шаг и показали его не только как серого кардинала, но как и публичного лидера. Я предлагаю так, я не предлагаю голосовать, но я предлагаю уважать, когда партия не занимается обманом собственного народа. И все свои ошибки, и все свои плюсы выставляет вперед, готова вести диалог.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я понимаю, что вы не руководитель предвыборного штаба, но, может быть, вы в курсе ситуации. Александра спрашивает, восстановили ли кандидатуру Кара-Мурзы-мл. в списках Чертановского округа?
И. ХАКАМАДА Там еще сложно, там еще собирается «Единая Россия» вести судебное расследование до конца, а мы собираемся бороться. Я уверена, что Владимир Кара-Мурза будет кандидатом в депутаты, будет продолжать избирательную кампанию. Если его снимут только потому, что он применил слово «единство СПС и «Яблоко» в лице своей кандидатуры», я людей на улицы выведу, потому что уже беспредел.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Теперь об Анатолии Чубайсе. Может быть, вы слышали о сегодняшнем инциденте, где молодая девушка, активистка нацболов, пыталась Анатолия Борисовича облить то ли сметаной, то ли майонезом, но ей это не удалось. Господин Чубайс увернулся.
И. ХАКАМАДА Все это ужасно. Я всегда осуждала этих молодых национал-большевиков, публично обращаюсь к Лимонову или к тем нацболам, которые организовали это самостоятельно, никто вам не поверит, ни в какие ваши патетические фразы, если вы унижаете достоинство человека, потому что этот терроризм начинается с того, что вы пихнули цветы или торт в лицо человеку вместо для того, чтобы вести с ним серьезный диалог, все, что угодно. А закончится тем, что точно также кто-нибудь унизит вас, что мало не покажется. Зло возвращается. Такими красивыми лозунгами прикрыть его невозможно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как вы отреагируете на другой, воспользуюсь таким словом, нехорошим, наезд на Анатолия Чубайса уже с другой стороны, вполне цивилизованный, как мне представляется?
И. ХАКАМАДА Рогозин?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Рогозин и Глазьев сегодня подтвердили, что настаивают на рассмотрении ГД вопрос о прекращении полномочий Чубайса как главы РАО «ЕЭС России».
И. ХАКАМАДА Это самый легкий способ, чтобы Рогозин и Глазьев звучали по «Эху Москвы» и СМИ, чистый пиар.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это им удалось.
И. ХАКАМАДА В очередной раз вспоминаю Пелевина, «Поколение Пи», потому что, действительно, вся политическая борьба превращается в виртуальное жлобство.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, ведь за выступлениями этих политиков, может быть, есть некое, простите, рациональное зерно, в частности, говорится, что Чубайс использует свой энергетический рычаг, РАО «ЕЭС», для проведения избирательной кампании в пользу СПС, правда ли, что штаб-квартира РАО «ЕЭС» в этой башне на юго-западе столицы превратилась в предвыборный штаб?
И. ХАКАМАДА Неправда, предвыборный штаб у нас находится в ГД, где мы собираемся и доводим милиционеров до ручки, потому что уходим очень поздно. А если уж Глазьев и Рогозин такие честные, тогда, может быть, они поставят вопрос об отставке господина Грызлова и Шойгу, и т.д., список будет очень мощный.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Один из наших слушателей проводит некую параллель, возможно, отталкиваясь от половозрастных, извините, характеристик Ирина Хакамада и Нино Бурджанадзе, как вам такое сравнение?
И. ХАКАМАДА Симпатичное сравнение. Там царица Тамара, только здесь непонятно, кто, ну ладно, неважно. Во всяком случае, я знаю лично Нино Бурджанадзе, сложный партнер, очень прозападно настроенный, вести переговоры тяжело. Но очень просвещенный и более умеренный, менее радикальный политик по сравнению с российскими.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ирина Хакамада, российский вариант Нино Бурджанадзе, она могла бы вывести своих сторонников на улицы? Я не говорю о захвате парламента, нет, это за скобками.
И. ХАКАМАДА По результатам фальсификации, к сожалению, а, может быть, к счастью, нет, наш народ не выйдет и никто его не выведет. Наш народ все фальсификации и вообще все, что делает власть, манипулируя ими, фактически занимаясь полным одурманиванием, глотает это с каким-то садистским удовольствием.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы говорите «к счастью»?
И. ХАКАМАДА Я не знаю, потому что к счастью в том смысле, что если наш народ выйдет, это Россия, он разнесет уже все, по-мирному уже ничего не заканчивается. У нас выходят редко, но метко.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы упоминали чуть ранее в нашей беседе несколько регионов, пожалуй, самая одиозная это Башкирия, где накануне выборов, особенно местного президента, происходит черт ти что, на самом деле.
И. ХАКАМАДА Да, невозможно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему центр не вмешивается? Периодически выступает, раз в неделю Вешняков, говорит нет, давайте того кандидата восстановим, в Башкирии, в Уфе ему показывают фигуры из нескольких пальцев и все, этим дело ограничивается.
И. ХАКАМАДА Я не знаю, почему не вмешивается центр, наверное, потому, что существует политика двойных стандартов. С одной стороны, для «ЕР» нужно собрать много голосов, а это у нас ханские республики, феодальные, там как начальник скажет, так и население проголосует, поэтому надо заручиться поддержкой. А с другой стороны, надо изобразить, что есть какая-то демократия, поэтому периодически избирком грозит пальчиком. На этом вся игра и построена.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как вы полагаете, мы помним, когда начинала выстраиваться так называемая вертикаль власти, в том числе и в отношении регионов, принимались порой довольно жесткие решения. Если что-то сделать с Рахимовым, в рамках закона, разумеется, говорю только об этом, не может ли случиться так, что Башкирия превратиться в маленькую Грузию, в маленькую Чечню?
И. ХАКАМАДА Вы имеете в виду, если Рахимова по суду?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Приедет представитель президента, кто в этом регионе, Кириенко?
И. ХАКАМАДА И прямое президентское правление ввести, да. Там не будет никаких революций, но на это никто не рискнет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. эта республика все проглотит?
И. ХАКАМАДА Все всё проглотят, о чем вы говорите? Мы уже глотаем это, я не знаю, сколько времени, был один всплеск в 91 году, а потом народ разочаровался. В этом, кстати, виноваты в том числе и молодые демократы, много чего не было сделано для того, чтобы люди верили в демократию дальше, то же снижение налогов, чтобы возникло огромное количество малых предприятий, рабочих мест, серьезное сокращение бюрократии так, чтобы бюджет делился, прежде всего, между социальными министерствами, а не уводился куда-то в нереальную экономику, не пропадали огромные деньги. Не было сделано опоры на военных, надо было переориентировать, военных поддержать в качестве элиты. В результате, обиделись, теперь получаем. Очень много было сделано ошибок.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы говорите «можем проглотить все», сразу вспомнилась новость, которая прозвучала в нашем эфире в самом начале этого часа, про какого-то уникального гражданина нашей страны в одном регионе, который может кушать поганки и пить ацетон после того, как его ударило молнией. Чем нас-то всех ударило?
И. ХАКАМАДА Нас ударил 17-й год, это серьезно. Вырезали всю интеллигенцию, вырезали всех крестьян, которые умели зарабатывать и выращивать, вырезали огромное количество элиты среди врачей, среди военных, генералов. Фактически уничтожили цвет нации, как среди простых людей, так и среди интеллигенции. После этого народ научился есть поганки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо. Вице-спикер ГД, один из лидеров СПС Ирина Хакамада, вопреки или не вопреки, из-за капризов погоды не смогла сегодня улететь в Петербург, с нами в прямом эфире она была по телефону. Спасибо большое, Ирина Муцуовна, успехов.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире