01 апреля 2019
Z Интервью Все выпуски

Для самых больших: Что такое буллинг и как его избежать?


Время выхода в эфир: 01 апреля 2019, 12:06

А. Петровская Добрый день! У микрофона Александра Петровская. Это программа «Для самых больших», и напротив меня – Даниил Александрович Александров, профессор Университета высшей школы экономики. Сегодня мы говорим о таком важном и, надо сказать, к сожалению, популярном ныне и термине, и явлении как буллинг. Даниил Александрович, здравствуйте!

Д. Александров Здравствуйте!

А. Петровская Откуда, собственно, буллинг взялся и появился?

Д. Александров Буллинг взялся с тех пор, когда мы еще были обезьянами в том смысле, что агрессия довольно бессмысленная свойственна разным организмам. В том числе, и людям. И в подростковом возрасте, в детском возрасте эта агрессия проявляется достаточно часто, отчасти потому, что дети просто еще не усвоили правила цивилизованной жизни.

А. Петровская Как Маугли.

Д. АЛЕКСАНДРОВ: Буллинг взялся с тех пор, когда мы еще были обезьянами, агрессия свойственна разным организмам.

Д. Александров Да, они не соизмеряют свою агрессию, например, как переживают это жертвы, потому что у них нет достаточно развитой эмпатии, и так далее. Можно долго рассказывать, почему. Это вообще свойственно человеческой натуре.

А. Петровская Почему тогда это свойство становится в определенном возрасте, и чаще всего это связано с проблемой, кризисом подростковым? В детском саду нет же буллинга?

Д. Александров есть, просто там он не систематический. Дети дерутся в детском саду. Они дерутся всегда и везде. Фокус состоит только в том, что, по мере того, как дети растут, у них начинают формироваться устойчивые социальные связи в группах, и тогда начинается групповой буллинг в том смысле, что мы все с друзьями травим одного. Не все дети попеременно дерутся, а начинается систематическая последовательная травля. То есть, сперва дети учатся делать вместе что-то, и они начинают эту свою агрессию, которая им привычна, употреблять уже коллективно. Но при этом и так это длится довольно долго, потому что сила их и способности и навыки социальные травить другого растут, а эмпатия не сильно увеличивается. Более того, в переходном, подростковом возрасте их эмоциональная, в том числе агрессивная, сфера сильно опережает самоконтроль. Поэтому в этом смысле это общеизвестно, что подростки импульсивны. Поэтому они уже умеют травить, но сдерживаться еще недостаточно умеют. И наша задача – взрослых, родителей, школы, психологов, работающих с детьми – помочь им преодолеть эти проблемы. В том смысле, что надо понимать, что эти проблемы свойственны детям в целом, но мы же как-то учимся агрессию сдерживать, мы должны помочь им научиться эту агрессию сдерживать и не распространять, не превращать ее в длительную травлю.

А. Петровская То есть, условно, это задача школы и социальных работников работать по принятию другого и по работе с собственным гневом?

Д. Александров Да, безусловно. Не только школы и психологов, но и родителей тоже, потому что одна из главных проблем российских школ пока что, которую я вижу, с буллингом состоит в том, что многих школах очень трудно наладить отношения между школой и родителями. В ряде случаев школы даже боятся сказать родителям, что их ребенок плохо себя ведет, что он участвует в травле другого ребенка. Потому что родители, и я их тоже хорошо понимаю, сразу бросятся на защиту своего ребенка. Родители умеют это делать, поэтому школам часто кажется проще замести эту проблему под ковер, как мусор.

А. Петровская В этой связи можно ли говорить о том, что в последнее время эта проблема как-то меняется, что агрессия и нелюбовь людей друг к другу возрастает, общество становится более сегрегированным, агрессивным?

Д. Александров Я не думаю, что сейчас общество более агрессивно, чем в 90-е годы. Я думаю, что в 90-е годы общество было более агрессивным, в том числе и дети, вырастающие в тех условиях. Я не уверен, что в 90-е годы это было так уж много хуже, чем школьная агрессия в советские годы, в 70-80-е, потому что, мне кажется, сейчас просто общество осознало – родители, СМИ, школы – осознали эту проблему и стали о ней говорить. Мне кажется, то, что мы начали об этом говорить – признак того, что ситуация не такая плохая, как была.

А. Петровская То есть, даже наоборот?

Д. Александров Да.

А. Петровская Хорошо. А за счет чего стало лучше?

Д. Александров Возможно, просто за счет того, что люди… две стороны. Во-первых, у людей есть некоторый рост жизненного благополучия и жизненных перспектив. Вот мне действительно кажется, что, начиная с какого-нибудь 2000-го года и дальше, в стране у людей больше уверенности в себе и своей жизни, чем было в 90-е годы, и заведомо больше, чем было в далекие советские годы. И родители задумываются, взрослые все задумываются над какими-то проблемами, над которыми раньше не задумывались. Например, у нас появилась борьба за гендерное равенство. Что это значит? Его стало меньше? Нет, его, конечно, меньше было 30-40 лет назад, сейчас просто мы поднялись до того уровня, что мы готовы об этом думать. Мы готовы думать о том, чтоб наши школы были таким приятным психологически место для жизни наших детей. И потом мы выработали язык об этом, мы научились об этом говорить, мы выучили слово «буллинг». 20 лет назад мы его не знали. Европа и Америка задумались на буллингом относительно недавно. То есть, какой-нибудь (неразборчиво), который придумал первые опросники, это изучающие, он живой ученый, который с нами рядом работает.

А. Петровская То есть, не удастся заглянуть в ближайшую перспективу на основе опыта?

Д. Александров В том числе, Финляндия, которую, я знаю, вы любите, нам здесь хороший пример. Нам важно отметить, что мы в этом смысле где-от посередине мира. В том смысле, не самый передний край борьбы за благополучие детей, но и не самые отсталые страны.

А. Петровская До чего дошли те, кто пионеры этого движения? Просто чтобы понять, в какую сторону мы двигаемся, и как это явление будет развиваться.

Д. Александров Одну вещь, которую люди все уже знают, я упомянул – это необходимость взаимодействия родителей, школы и детей над созданием какого-то доверительного пространства общения. В том смысле, что борьба с буллингом осуществляется тем, что родители просто начинают бить детей за то, что они кого-то травят, это самый плохой способ, который можно себе представить.

А. Петровская Бить детей – вообще, самый плохой способ.

Д. АЛЕКСАНДРОВ: Начиная с какого-нибудь 2000-го года и дальше, в стране у людей больше уверенности в себе и своей жизни, чем было в 90-е годы, и заведомо больше, чем было в далекие советские годы.

Д. Александров Да. Понимаете, руководство школы ни в коем случае не должно наказывать. А попытка сразу вызвать, например, к директору и наказать, вызывает ответную реакцию наоборот, потому что человек надеется поднять свой статус тем, что он сопротивляется школьной системе и школьной дисциплине. Вот в тот же день не надо вызывать и кричать на ребенка. Нужно зафиксировать случай, а, например, на следующий день поговорить. Тогда должны быть так называемые переговорные группы, когда собираются вместе учителя, например, дети и родители и обсуждают эту ситуацию и стараются… медиация. И самый успешный, самый важный, я оставляю его напоследок, способ – это работа с классом в целом. Вот есть агрессоры в буллинге, есть жертвы, а есть наблюдатели. То, что по-английски называется (неразборчиво). Вот молчаливое большинство – это оно и есть. Оно стоит в стороне и смотрит, как кого-то травят. И выяснилось, что самые успешные программы по борьбе с буллингом – это там, где вот этих наблюдателей учат вмешиваться. Дело в том, что часто агрессоры стараются поднять свой статус в группе агрессией. И вот если объяснить агрессору, что это излишняя агрессия, на самом деле он приводит к тому, что он статус теряет, то агрессия сокращается.

А. Петровская На этой хорошей ноте мы заканчиваем сегодня. Даниил Александрович Александров, профессор Университета высшей школы экономики был у нас в гостях. Спасибо.

Д. Александров Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире