17 ноября 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Вадим Тунеев, руководитель Центра обществ Сознание Кришны в России, Валентин Лебедев, председатель Союза православных граждан, главный редактор журнала «Православие» и Максим Шевченко, главный редактор журнала «Смысл»
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Каждое строительство духовного, религиозного здания в  Москве вызывает интерес и определенную полемику. Итак, есть некая общественная религиозная ситуация, и  я бы хотел, чтобы наши гости изложили свое видение этой ситуации.
В.ТУНЕЕВ: На наш взгляд, ситуация такова — в  90 г. мы получили старое здание, и когда нам это здание давалось, власти сказали, что это временное здание  — оно уже тогда было предназначено на снос это на Беговой, на  Хорошевском шоссе. Тогда же было обещание, что так или иначе, в скором времени выделят землю, чтобы мы могли построить что-то соответствующее нашим канонам и  принципам. С тех пор в течение 13 лет мы  находимся в этом здании. Сейчас это здание уже окружено забором, «Дон-строй» уже начинает работы на этой площадке. Не сегодня-завтра мы окажемся на улице тысячи людей, которые приходят в  наш храм. А по большим праздни4кам, например, приходит 3-4 тысячи людей, по воскресеньям несколько сот людей. В обычные дни  — несколько десятков человек. Вплоть до  сего времени мы  надеялись, наконец, в этом году появился какой-то просвет, и  я думаю, что правительство Москвы заняло в этом вопросе принципиальную позицию, и мы очень надеемся, что нам удастся построить свой храм, потому что мы официально зарегистрированная религиозная организация, мы действуем в  России официально с  88 г., неофициально с  71 г. Нас зарегистрировали еще при Советском Союзе, за все это время к нам не было никаких претензий, в  98 г. произошла перерегистрация нашей организации, в соответствии с новым законом и правами верующих, которые есть в  Москве. И на наш взгляд, у нас должно быть здание, в котором мы могли бы поклоняться богу, — так, как нам кажется нужным.
В.ЛЕБЕДЕВ: Мы действительно некоторое время назад Союз православных граждан и  межфракционная депутатская группа в защиту традиционных религиозных ценностей выступили с определенным заявлением. Но  весь парадокс полемики в  СМИ состоит в  том, что мы выступили с заявлением не против деятельности, как путают некоторые, общества Сознания Кришны, хотя, конечно, о  православном взгляде мы поговорим позже, а против действий правительства Москвы. Ведь когда совершенно справедливо наш оппонент сказал, что для Общества сознания необходим храм или молитвенное здание — ведь никто не возражает. И дело вообще не  в регистрации, — да будет известно нашим радиослушателям, вообще общественные и религиозные организации по нашей Конституции могут существовать даже незарегистрированные. Другое дело, что могут не иметь финансовых средств, — но это ремарка. Конечно, имеют право. И конечно мы даже и соболезнуем тому, что вас постигло мы на этом и на пресс-конференции говорили, — такая история, что вы  лишаетесь своего здания. Да и новое вам бы нужно. Речь идет о другом. О том проекте, который мы лицезрели в газетах когда на Ходынском поле, а многие из наших радиослушателей знают, что это такое, особо православные христиане, — на Ходынском поле, где в день коронации императора-мученика случилось страшное несчастье, а именно, человеческая давка, в том месте, где ныне уже святые отцы, а тогда пастыри, святые отцы, прославленные на последнем Соборе русской Православной церкви, умученные большевиками, говорили-предупреждали, что это место является местом всероссийского покаяния, иначе с Россией могут произойти определенные катаклизмы, и они произошли, надо сказать, в  17 г., с тех пор о покаянии речи не  шло, — так вот на этом месте воздвигается не храм, не какое-то молельное здание, а  Центр ведической культуры. Да будут известны слушателям размеры проекта — 52 метра высота, — это около 15 этажей нового здания, и тысячу квадратных метров по площади вот такая храмина, которая именуется Центром ведической культуры, а даже  вовсе не храмом Общества сознания Кришны. Все это должно быть в месте покаяния. Между тем, в  этом районе Москвы существует лишь один храм на Соколе известный старый храм, я имею ввиду Православной церкви, и уже 5 лет существует православная община, которая никак не может получить землеотвод
С.БУНТМАН: Неужели только на Соколе?
В.ЛЕБЕДЕВ: Да. А следующий на вокзале, который был при советской власти. Поэтому когда мы говорим про Центр ведической культуры в общем.. не будем лукавить, все-таки в  православной исторической Москве хотелось бы, чтобы она возродилась таковой, несмотря на наличие других конфессий и религий. Вот мы видели газету «Известия» правда, нам сказали, что это один из макетов, но все равно это масштабное сооружение, на деньги американского магната собираются его воздвигнуть, как мы понимаем, а именно правнука Генри Форда, — значит, здание, наверное, будет немаленькое все-таки. И Мэрия дает на это разрешение. Между тем. В  Москве уже существует Центр индийской культуры на  улице Воронцова поля, и  занимает целый квартал. Там находится, между тем, храм Ильи Пророка  — до  сих пор, несмотря на то, что много лет существует православная община, не  возвращенный русской Православной церкви, в которой находится склад. А в складе сем часть вещей из  музея Рериха. Т.е. с православной точки зрения оккультные предметы. Храм оскверняется и ныне.
С.БУНТМАН: Так что у  вас вызывает чувство протеста?
В.ЛЕБЕДЕВ: Чувства протеста вызывают наши власти. Нас, как православных граждан, и иных граждан, строителей того, что мы называем сейчас гражданским обществом, которые призваны контролировать отчасти действия власти, а отчасти выполнять другие функции. Мы считаем, что строительство здания такого масштаба в таком месте недопустимо. И мы обращаем на это внимание Мэрии. Мы  и  межфракционная депутатская группа, организованная группой «Народный депутат», которая имеет тоже прямое отношение к работе Союза православных граждан. Вот и  все. Между тем  — я сказал, что не возвращают два храма..
С.БУНТМАН: А кто не возвращает?
В.ЛЕБЕДЕВ: Та же власть Москвы не возвращает  — один храм в  Центре индийской культуры, другой не дает построить нам на том же  Ходынском поле. Мало этого, — если здесь собираются воздвигать свободно на деньги американского капиталиста Центр ведической культуры, то в то же время чиновник московского правительства, а  именно госпожа Кезина заявляет в сентябре  — в  это же время, когда мы пишем заявление в октябре, — что в наших школах, — а именно в  Москве, — не будет введен такой предмет, как основы православной культуры.
С..БУНТМАН: Я думаю, что это не  совсем связано.
В.ЛЕБЕДЕВ: Для нас это связано абсолютно.
С.БУНТМАН: Вы  в этом просматриваете некую тенденцию?
В.ЛЕБЕДЕВ: Конечно. Дело все в том, что тенденция не в том, что московское правительство как-то, понимаете, нарушает права православных, но отдает предпочтение, скажем, другим религиозным объединениям  — нет. Вообще в неразумной, и, по существу, в антидуховной деятельности московских властей в целом. Понимаете?
С.БУНТМАН: Итак, взгляд на  проблему Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: С точки зрения конституции и законов РФ, Общество сознания Кришны является легальным религиозным объединением, зарегистрированным в  Минюсте и получившем права на те формы деятельности, которые обусловлены законом. Поэтому все высказывания противников строительства этого культового здания носят характер эмоциональный, а не правовой. Потому что правовая сторона все-таки на стороне этой религиозной общины. Что касается эмоционального характера критики, то тут есть очень большой соблазн — мне кажется, что любая православная община имеет полное право, конечно, высказываться по этому поводу и протестовать против этого, поскольку сущность православного вероисповедания не предполагает присутствие тех религиозных культов, которые православные полагают языческими, их  открытое строительство в  центре православной столицы, — каковой, по мнению православных некоторых, является Москва. Но  с другой стороны, если поднимать вопрос о  сектантстве, и  вообще говорить слово «секта» и"духовная опасность, я бы расширил термин духовная опасность и  «секта» вообще на разные типы религиозного сознания, которые присутствуют в разных конфессиональных сообществах.
С.БУНТМАН: А должны ли мы вообще употреблять слово «секта»?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы не должны, но оно употребляется.
В.ЛЕБЕДЕВ: Максим вперед забежал, не слушал, наверное, того, о  чем мы говорили.
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто могу себе представить те откровенные аргументы, которые существуют в православной среде.
В.ЛЕБЕДЕВ: Ходынка это место несчастного события в день коронации государя-императора давки с большими человеческими жертвами. Пастыри православной церкви призывали до революции к всенародному покаянию по этому поводу.
М.ШЕВЧЕНКО: Строительство храма с бюджетом в  5 млн. долларов это очень хорошая форма покаяния когда создается большое бюджетное мероприятие, потом строится здание..
В.ЛЕБЕДЕВ: О каком храме вы говорите?
М.ШЕВЧЕНКО: О любом храме. Любое строительство храма, на мой взгляд, это не форма покаяния в наше время. Покаяние, прежде всего, выражается в устном отказе от форм экстремизма. С  точки зрения законы кришнаиты, — извините, что я так называю, — имеют право строить то, что они хотят. С точки зрения логики москвичей, мне кажется, тут по вопросу о  строительстве каждого культового здания необходимо проводить какой-то референдум. Потому что культовое здание не должно вызывать расслоения населения Москвы на национальные общины. Нельзя допускать митингов протеста, и так далее. И тут мне кажется религиозная община должна рационально подойти к этому вопросу и учесть мнения москвичей, которые могут быть выражены, в частности, путем какого-то опроса или референдума.
В.ЛЕБЕДЕВ: Вот за это спасибо.
В.ТУНЕЕВ: Мне хотелось бы уточнить первое  — разговоры о масштабах храма в данном случае абсолютно беспредметны, потому что не  существует утвержденного проекта. Речь идет о каких-то наметках, каких-то планах, существует несколько различных проектов, и  естественно, что все они будут утверждаться, проходить инстанции, и  естественно, что они будут соразмерны. Второе  — относительно замечания Центра ведической культуры. Мы называем его Центром ведической культуры потому, что сама религия, индийская религия такова, что культура и религия тесно связаны друг с другом пение, танец, аюр-веда ведическая медицина, йога, — все это неотъемлемая часть нашей жизни. Поэтому речь идет о нашем храме, но этот храм несет в себе эти аспекты. Как, например, все знают, что мы вегетарианцы, а вегетарианцы это особая диета, поэтому, соответственно, есть какие-то курсы вегетарианские. И мне хотелось бы  уточнить замечание максима — я  уверен, что он просто ошибся, когда сказал, что строится языческий храм. На самом деле мы не язычники, строго говоря, с  точки зрения теологической, мы монотеистической традиции мы не верим в поклонение различным полубогам, мы утверждаем, что Бог один, и таково наше учение. Поэтому даже с этой точки зрения нельзя нас язычниками называть. И еще небольшое уточнение Валентину он сказал, что на Ходынском поле нет православного храма — у меня карта православной Москвы с  храмами, и я вижу как минимум три храма помимо храма Всех святых на Соколе есть еще храм Скоропослушницы на Ходынском поле и  храм Сергия Радонежского на Ходынском поле.
В.ЛЕБЕДЕВ: Это какая-то ошибка.
С.БУНТМАН: Но вот  и слушатели присылают сообщения, что там есть несколько храмов.
В.ЛЕБЕДЕВ: Нет, нету.
С.БУНТМАН: Помимо этого — Отрады и утешения. Вот, пожалуйста, карта.
В.ЛЕБЕДЕВ: Максим, разве там есть храмы, на Ходынском поле?
М.ШЕВЧЕНКО: Я коренной москвич, родился на Соколе, и  всю жизнь прожил как раз на Ходынке, на Песчаной площади. Дело в том, что если считать Ходынское поле территорией современного аэродрома только, — тогда там, конечно, храмов нет.
В.ЛЕБЕДЕВ: Нет, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Но Ходынское поле распространялось на большую территорию — и  Песчаная площадь, и часть Ленинградского проспекта были Ходынкой.
С.БУНТМАН: А трагедия произошла примерно по  линии  — улица Зорге, Силикатный проезд.
М.ШЕВЧЕНКО: Там березовая роща, там теперь есть мемориал, есть православная часовня, есть кресты, памятные знаки. Храм Всех Святых был основан, по-моему, еще грузинской царской фамилией и находился на окраине поля.
В.ЛЕБЕДЕВ: Конечно. Граница Ходынского поля, если говорить тем более о трагедии, проходит вообще по сердцам москвичей, а не по тем территориям, которые убирают дворники или охраняют милиционеры. Прямо на Ходынском поле нет ничего. Но если мы  говорим про гостиницу «Аэростар», она находится на территории того Ходынского поля, которое мы имеем ввиду Сокол все-таки несколько другое место сейчас. Сокол все-таки это не совсем Ходынское поле, и там действительно всегда был храм Всех Святых.
С.БУНТМАН: Чтобы мы не погибли в топографических деталях, я  прошу сказать определено ли точное место, где будет начато строительство?
В.ТУНЕЕВ: Площадку, которую предварительно выделили, находится у  Ленинградского проспекта, непосредственно за зданием бывшего аэровокзала.
В.ЛЕБЕДЕВ: Т.е. на теперешнем Ходынском поле.
В.ТУНЕЕВ: Около стадиона ЦСКА.
С.БУНТМАН: А  сейчас мы включаем телефон для вопросов слушателей.
ВАСИЛИЙ: Когда москвичи защищают свои зеленые пространства, готов ли г.Лебедев защищать от  всяких других духовных конфессий, которые предлагают свои услуги в православной стране? Иван Грозный четко все делал, конкретно, Екатерина Вторая тоже конкретно что-то делала, Петр Первый делал, а  мы ничего не делаем.
В.ЛЕБЕДЕВ: Вы понимаете, пока дело-то не дошло до такого противостояния. Речь-то идет все-таки не о боевых действиях. Конечно, в любой стране граждане в гражданском обществе, о котором мы начали говорить, имеют право на массовые протесты в раках закона. Если что-то необыкновенное, конечно, будет твориться в нашем отечестве и  в стольном граде, что угрожает православной державе я говорю об этом серьезно и  высоко, то конечно, православные люди, как то бывало за последние годы, когда мы боролись и  за  основы православной культуры вот этой зимой, и когда, наоборот, противостояли безобразному фильму «Последнее искушение Христа», и  там много организаций приняли участие в этом стоянии. И чем кончилось, кстати, — посрамлением НТВ, — это уже известно. Конечно, тогда примем какие-то меры, но пока такой острой ситуации нет, пока мы не можем разобраться, какого размера здание собираются строить и где точно. У нас перед глазами был один проект, тут как бы другой. Но ваш вопрос понятен конечно, не сдадимся, если что.
С.БУНТМАН: Только я не понял, как связано с  «Искушением Христа» посрамление некое НТВ. Я просто не знаю, как это связано.
В.ЛЕБЕДЕВ: Так закрылось. Вы знаете? Я помню, когда мы стояли.
С.БУНТМАН: Из-за этого?
В.ЛЕБЕДЕВ: Конечно. А вы считаете, что нет?
С.БУНТМАН: Уверен, что нет.
В.ЛЕБЕДЕВ: А я считаю, что да.
С.БУНТМАН: Ну  хорошо, на этом и сойдемся.
М.ШЕВЧЕНКО: Я еще раз вернусь к своей позиции, и еще раз подчеркнул, что как гражданин этой страны конечно, я готов отстаивать право любой религиозной общины на  храм, но как москвич в данном случае, простите, я бы возражал против строительства храма на этом месте. Потому что там место, по  которому ходят очень много детей  — мой сын занимался, например, в  школе ЦСКА. И я считаю, что строительство храма на месте прохода детей столь активного, и вообще подростков ну, на самом деле является прямой формой как бы содействия религиозной пропаганде. В данном случае, безотносительно, что это храм кришнаитов, создателей Кришны, или еще какого-то..
С.БУНТМАН: А если бы ходили мимо православной церкви?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что.. есть другие какие-то места, зачем строить именно  в этом месте? Там достаточно сомнительное место, честно говоря, для строительства.
В.ЛЕБЕДЕВ: То есть вы  против любого? И православный нельзя, и Общества создания Кришны? Там, где ходят дети?
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Тут я  бы не так трактовал. Мне кажется, что именно в этом комплексе.. дело в том, что если начать состязаться между конфессиями, будет строить ведическая конфессия, или православная, католическая  — это приведет к беспорядкам, митингам, это приведет опять к стояниям.. и, в общем, это ведет к гражданскому.. деструкции. Я как москвич против митинг, потому что вы вот перечислили ваши митинги  — у вас были совершенно безобразные лозунги: «Вон поляков», на ваших митингах около посольства нунция..
В.ЛЕБЕДЕВ: На наших митингах? Вы перепутали, наверное.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не перепутал. Польские журналисты из газеты «Выборча», которые пришли, когда открыли католические епархии, рассказывали  — их пытались избить, говорили «поляки, вон из  Москвы».
В.ЛЕБЕДЕВ: Такого не было.
М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, не было.
С.БУНТМАН: Давайте держаться ближе к  теме.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу, чтобы это повторялось.
С.БУНТМАН: Мы сегодня не устраиваем общественного суда ни  Союзу православных граждан, ни  религиозной организации Сознание Кришны, ни любой другой. Мы высказываем сейчас свои мнения по поводу строительства определенного религиозно-культурного здания в  Москве. И  вопрос от наших слушателей.
ЛЮДМИЛА: Я обратилась бы  к представителю кришнаитов, и  скажу, что я подписала лист в поддержку строительства храма. Но теперь вижу, что православная наша церковь, чисто из своего миролюбия, собирается сделать еще одну Ходынку из этого мероприятия. Предостеречь вас хочу  — может быть вам все-таки  поискать другое место?
В.ТУНЕЕВ: На мой взгляд, действительно, проблема заключается в том, что из ничего делается какое-то событие. Почему нам невозможно строить храм? Если бы  мы просто строили, и  какие-то силы не пытались возбуждать общество против этого, то  все было бы нормально. При всем моем уважении к  Валентину я знаю, что возглавляемая им организация, Союз православных граждан, выступала, в  том числе, и против строительства мечети. Опять же  — выискивается некая причина, и вокруг этой причины поднимается какой-то большой шум. Тогда как на самом деле мы встречаемся с большим количеством москвичей, мы  знаем, что большая часть москвичей в общем-то очень доброжелательно относится. И мы в  целом очень доброжелательно относимся и к людям, и к другим религиозным организациям. На мой взгляд, на пустом месте разжигаются страсти, и  вот это меня действительно по-настоящему волнует.
В.ЛЕБЕДЕВ: Я  хочу еще рассказать, чего мы хотим. Наверное, все мы вместе хотим, вместе с  радиостанцией «Эхо Москвы», участвовать в строительстве демократии в нашей стране, а именно все-таки повторяю, общества граждан, или гражданского общества, как вам будет угодно. Напомню коротко, что это такое общество граждан контролирует власть, хранит традиции, или в данном случае, восстанавливает их, исконные традиции, и  следит за соблюдением общественной нравственности или морали. Дело общественной организации или конгломерата общественных организаций сделать заявление. Когда уважаемый ведущий сказал, что запрещение в  Москве курса основ православной культуры не имеет прямого отношения к строительству центра ведической культуры, он был прав прямого нет, тут нет тенденции, что гонят православных. Но есть тенденция близорукости, мягко говоря, в поведении наших властей. Или каких-то СМИ, когда мы говорим про.. вот.. ну, «Эхо Москвы» связано с  НТВ, поэтому я может быть несколько обидел наших ведущих.
С.БУНТМАН: Мы связаны только тем, что они телевидение, а мы радио.
В.ЛЕБЕДЕВ: Какого-то органа СМИ. Общественность во всех странах вольна сделать заявление.
С.БУНТМАН: Только я не понял — гражданское общество это общество, которое бы восстанавливало исключительно одну традицию, в которой существует страна?
В.ЛЕБЕДЕВ: Да почему одну? Гражданское общество это, прежде всего, структурированное общество. Т.е. оно состоит из различных общественных организаций, профессиональных союзов, партий. Дело других общественных организаций делать другие заявления, другие демарши. Нас очень часто по советской привычке путают с какой-то прокуратурой  — ах, вы против этого фильма, у  нас же свобода слова. Ну и слава богу. В Италии тоже были против этого фильма, вы же знаете.
С.БУНТМАН: Совершенно верно, все вольны делать свои заявления.
В.ЛЕБЕДЕВ: А власть должна реагировать на эти заявления. Или не реагировать.
С.БУНТМАН: Власти только не вольны нарушать закон. Существует закон. Мне понравилось, как мне ответили в  министерстве культуры Франции на мой вопрос, как вы определяете, экстремисты или не экстремисты та или иная религиозная организация? Они ответили — никак. И для нас, для общества филателисты или религиозная организация не отличаются ничем, пока они не нарушают законы. Когда нарушают  -все одинаковы, все судятся.
В.ЛЕБЕДЕВ: Ну, во Франции, предположим, существует индифферентный принцип отношения к религиозным организациям.
С.БУНТМАН: С 1905 года.
В.ЛЕБЕДЕВ: А  в  других развитых европейских странах принцип несколько другой.
С.БУНТМАН: Согласно нашей конституции предпочтений нет. Если бы  было заключено нечто вроде конкордата — вот тогда можно.
В.ЛЕБЕДЕВ: Но речь не идет о закрытии той или иной религиозной организации.
М.ШЕВЧЕНКО: Я  хотел бы еще подчеркнуть, что на самом деле я, как москвич, был бы против строительства храма в том виде, — я слышал, что 52 метра.. я против строительства храма Кришны в этом месте, я против Центра ведической культуры ничего бы не имел. Но храм как культовое здание — в этом смысле я могу сказать, что я разрываюсь. Как гражданин я понимаю, что я должен обеспечить право, как москвич мне кажется, что Валентин тут правильно апеллирует к гражданскому обществу я знаю, что в  США, например, нельзя даже когда человек просто селится согласие соседей по улице он получает на это. А тут гораздо более серьезно.
В.ЛЕБЕДЕВ: Конечно, у нас так много говорят о демократии, но так мало знают, что это такое.
М.ШЕВЧЕНКО: Если общество Сознания Кришны согласится на референдум, хотя бы среди Ленинградского района.. то мне кажется, что вопрос будет исчерпан. Я почти уверен, что большинство будет против строительства храма Сознания Кришны. И не потому, что они не демократы, против вас. А потому что люди боятся беспорядков и митингов стояний, православных манифестаций.
С.БУНТМАН: А в другом месте стояний не будет?
М.ШЕВЧЕНКО: Я живу в этом районе. Я не хочу, чтобы там у меня были стояния  — честно вам скажу.
В.ТУНЕЕВ: Но наш храм находится именно в  этом районе в течение 13 лет. Рядом с нашим храмом никогда не было никаких стояний. Иногда, в какие-то особые дни приходили какие-то милиционеры, стояли. Но ни одного, никакой стычки не было. Наш храм зарекомендовал себя как очень мирная организация, к нам приходят люди, люди у нас едят никаких проблем никогда у нас в этом смысле не было. И, кроме того, правительство Москвы подчеркивает одну очень важную вещь  — правительство Москвы специально выделило место, где рядом нет жилых домов. Жилые дома, которые сейчас еще строятся, находятся на другом конце Ходынского поля. Что тоже очень важно, потому что место, которое выделено, находится в  центре  — там какие-то казино стоят, торговые центры. И в этом смысле мы никому мешать не будем. Одно дело, если бы мы находились рядом с людьми, которые жили бы там может быть, мы кому-то помешали бы. Но это совсем другой район.
С.БУНТМАН: Попробуем выслушать мнение наших слушателей, и зададим вопрос им  — ваше отношение к строительству Центра ведической культуры. Если вы считаете  — пусть строят, тогда вы звоните 995-81-21, нет, не надо — 995-81-22. А аргументы «за» и  «против» вы слышали.
В.ЛЕБЕДЕВ: Так вот  я хотел продолжить речь уважаемого.. ну, Вадимом будем называть все-таки, коль он так представился. Так вот  и не было никакого возмущения. И максим, как житель района, он не возмущался и спокойно ходил на работу и домой, и спокойно действовал дом и  храм Общества сознания Кришны. Речь идет не о жизни той или иной религиозной организации — я, как православный христианин, конечно мы  вполне бы выступили и  выступаем с миссией благовестия своего.. не о том. А необдуманном совершенно шаге, о возведении колоссальной храмины. Мы, Вадим, простите, другого.. ведь  из-за чего все началось, не только мы, а и междепутатская.. межфракционная депутатская группа из  40 депутатов..
С.БУНТМАН: Может быть вы исходили не из совсем подтвержденных сведений?
В.ЛЕБЕДЕВ: Нет, почему? Из  центральной печати, из планов, опубликованных. Ну  а как? Мы сейчас тоже находимся не в департаменте..
С.БУНТМАН: А есть ли подписанный документ? Может быть из этого надо исходить?
В.ЛЕБЕДЕВ: И  уважаемый Максим тоже знает, что речь идет именно об этом здании, именно  о  Центре ведической культуры вот ведь  в  чем дело-то. Вот тут как раз эти действия власти, которую мы пытаемся контролировать вместе с  вами уже, видите, пока мирные и вполне демократические, вызывают так сказать волны.. в эфире пока.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот я бы еще сказал, что, конечно, это еще и непривычно. И я еще раз подчеркну, что я вижу социально деструктивные, конечно, последствия. Я думаю, это вызовет волнение в обществе. Вот я защищаю права верующих, но, допустим, когда мусульмане хотели построить в  Сергиевом Посаде мечеть недалеко от..
В.ЛЕБЕДЕВ: Не мечеть, а  Центр мусульманской культуры.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, я вас не перебиваю, когда вы говорите. Да, так вот я  логически им объясняю, что этого не надо, это вызовет беспорядки, зачем это надо, кому это надо.. мы общество, мы  члены этого общества  — православные, мусульмане, кришнаиты, протестанты, не можем пойти на это. Мне кажется, что должен быть разумный подход с вашей стороны тоже.. какой-то.. с учетом мнения москвичей. Мне кажется, что это вообще должно быть финальным мнением не мнение номенклатуры, которая подписала бумагу..
В.ЛЕБЕДЕВ: О том идет и речь.
М.ШЕВЧЕНКО: Мнение москвичей должно быть финальным.
С.БУНТМАН: Итак, нам позвонили 5477 человек. И  61% считают, что пусть строят, 39% считают, что не надо строить. Спасибо большое за то, что вы проявили такую активность. И  я читаю вопросы, которые пришли к нам на пейджер. «Как вы полагаете, не стоит ли за всеми этими запретами — одним разрешением и другим, желание власти манипулировать сознанием людей, создавая не только вертикаль светской, но и религиозной власти?», — спрашивает Тамара Георгиевна Богомолова из  Санкт-Петербурга
М.ШЕВЧЕНКО: Мне трудно заподозрить московские власти в такой политике. Если бы речь шал о  федеральной политике, об администрации, я бы тут мог пуститься в  анализ такого рода. Но мне кажется, московские власти в этом смысле достаточно бесхитростны и открыты ко всем религиозным организациям. Я  думаю, что перед выборами московские чиновники хотят обеспечить формально свободу закон о свободе совести, и этим вызваны вот эти решения, и только. Тут никакой конспирологии я не принимаю в отношении московского правительства, и его религиозной политике.
С.БУНТМАН: Дмитрий Пищенко из  Саратова: «Основаны ли на Священном писании претензии православия в адрес Общества Сознания Кришны, и  проявляет ли  подобного рода нетерпимость Союз православных граждан по отношению к  явно демоническим заведениям в  Москве таким, как нелегальные публичные дома, казино, ночные клубы и тому подобное? Неужели кришнаиты могут оказать больший вред, чем целая индустрия разврата в  столице?»
В.ЛЕБЕДЕВ: Очень хороший вопрос. Первое мы сегодня говорим все-таки о здании, а не о  вероучении. И, конечно, не  Священное писание, а скорее Священное предание т.е. Церковь конечно же никак не одобряет переход или приход людей в так называемые новые религиозные объединения. И второй вопрос конечно же, в  Москве куча всяких злачных заведений. Просто второй Лас-Вегас, трудно найти такой город в  цивилизованной Европе. И Союз православных граждан, определенные его подразделения, насколько могут,  — тут не надо преувеличивать, конечно же занимаются.. скажем, такое общество, как.. возглавляемое протоиереем Шаргуновым борьбы за духовную нравственность, центр «Жизнь» такой есть, у него, кстати, 60 отделений в различных городах, пытаются, по крайней мере, по мере сил стоять на страже нравственности. Что касается казино одолеть трудно, что касается определенных форм пропаганды разврата, то  действия предпринимались не раз, и проводились различные акции  — конечно, это ужасно. И  перечислять все эти акции, наверное, не имеет смысла. И  казино пытались одолеть.
С.БУНТМАН: Алина спрашивает: «Если я православная, почему я должна запрещать другим людям иметь свой храм в  Москве?»
В.ЛЕБЕДЕВ: Мы не запрещаем мы не власть и не органы надзора, — никаким организациям иметь свои храмы в  Москве. Речь идет совсем о другом о необдуманных с  нашей точки зрения действиях нашей власти, о создании, по крайней мере, другого проекта, в особом месте, кстати сказать, месте, еще раз повторяю, национальной скорби непомерно большого Центра ведической культуры, — так он называется, по крайней мере. Никто не запрещал строительство храма, такого вообще не было.
М.ШЕВЧЕНКО: Я бы не произносил слова «необдуманные действия московской власти»
В.ЛЕБЕДЕВ: А что стесняться-то?
М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае это не то, что необдуманные действия, а просто может мнение москвичей стоило спросить..
В.ЛЕБЕДЕВ: Вот это верно.
М.ШЕВЧЕНКО: А  правительство действовало как раз обдуманно, в соответствии с  законом свободе совести и религиозных организаций.
В.ЛЕБЕДЕВ: Но закон не предписывает строительство в том или ином месте.
М.ШЕВЧЕНКО: А что касается места мне кажется, тут не стоит нагнетать, — я  все-таки напомню, что это была толпа не святых мучеников, а  толпа пришла за подарками, и  подавила друг друга в ажиотаже достаточно рваческом, и  делать этих жертв Ходынского поля святыми мучениками и  местом скорби, мне кажется, не стоит. Мне кажется, тут разные позиции на этот счет.. Другое дело, что там похоронены жертвы расстрелов октябрьских 17 года, — это другое дело.
В.ЛЕБЕДЕВ: Это наше такое мнение пришли за подарками, кого-то подавили, а вот те святые отцы, которые прославлены, святые мученики последним Архиерейским собором, мученики от  советской власти еще до  революции утверждали, что эта давка требует всенародного покаяния — не какого-то гуманитарного, а  священного покаяния, что это место особое, есть свидетельства и письменные факты. Вы же знаете, что никакого покаяния за  70 лет советской власти после не происходило вот об этом идет речь.
М.ШЕВЧЕНКО: Для меня коллективное покаяние это не христианское действие, я не могу как православный согласиться с лозунгом «коллективное покаяние», для меня это несовместимо с православным вероучением.
С.БУНТМАН: Главное место, где и  жертв полно, и  покаяться можно было бы  это огромный языческий комплекс на Лубянке и  прилегающих улицах.
В.ЛЕБЕДЕВ: А где возражения? Кстати, мы предлагали поставить часовню.
М.ШЕВЧЕНКО: Там, где православный храм, который считается храмом ФСБ, — что-то я не слышал, чтобы он назывался храмом На Крови, — возле самого Детского мира.
С.БУНТМАН: Это на Пушечной улице.
В.ЛЕБЕДЕВ: Мы говорим сейчас о  месте, где стоял идол Феликса Эдмундовича.
В.ТУНЕЕВ: Валентин все время говорит — Центр ведическй культуры. Я еще раз подчеркиваю, — речь идет о храме. Традиционно храм в индийской культуре, в  ведической культуре всегда является местом культуры, потому что храм это определенный образ жизни, а не просто религия, которая отделена от  жизни человека. И речь идет о  комплексе различных вещей, которые входят в нашу религию. Мы просто назвали это Центром ведической культуры, потому что, на наш взгляд, мы  исповедуем не  религию как таковую, мы живем определенным образом, у нас определенная диета, и  т.д. И, в  сущности, идея заключалась еще и в том, чтобы люди, которые приходили туда, не обязательно являлись носителями какой-то религии, или принимали нашу религию  — сейчас к нам в вегетарианское кафе приходит огромное количество людей, и  большая часть этих людей не заходит в  храм. Они просто приходят в  вегетарианское кафе, которое практически чуть ли не единственное в  Москве, если не  считать еще вегетарианский ресторан.. Поэтому когда вы пытаетесь отделить храм от  ведической культуры, это неправильно  — речь идет о нашей культуре.
В.ЛЕБЕДЕВ: Нам до  сих пор представители власти в своем письме, и ваши представители на пресс-конференции как раз говорили о том, что храм Общества сознания Кришны займет скромное место в этом колоссальном, и очевидно для нас, людей с православным сознанием другом, инаковом здании ведической культуры. Вы сейчас говорите о том, что весь комплекс должен иметь отношение только к Обществу сознания Кришны. Мы-то как раз думали, что только часть, между прочим, — вот  у вас отнимают храм на Полежаевской, и  только часть займет сам храм.
В.ТУНЕЕВ: Вы все время говорите о каком-то колоссальном здании. Сейчас то здание, которое мы занимаем, имеет размеры 800 кв.метров, со всеми прилегающими пристройками это где-то 2 тысячи кв.метров. Тот проект, о котором вы говорите, планировался в три-четыре раза больше, чем то, что есть у нас.
В.ЛЕБЕДЕВ: Собственно, все это принадлежит Обществу сознания Кришны, никакого центра, собственно нет, это ваш центр.
М.ШЕВЧЕНКО: Если говорить о политике, то  Общество сознания Кришны не представляет Индию как традиционную культуру. Я знаю, что посольство Индии не взаимодействует с  вашим обществом, кроме каких-то частных контактов. Но если говорить жестко, то в Индии на данный момент людей, которые принимают христианство, убивают  — массовое убийство новообращенных христиан в Южной Индии  — протестантов, евангелической церкви, — какая разница, все христиане, — это серьезная проблема. Мне кажется, что этот вопрос надо решать в комплексе. Российское правительство, если мы не пускаем Далай-Ламу, который на  самом деле.. на территорию России, — мне кажется, что позиция тут может быть тоже такая.. если вы представляете индийскую культуру, в индии идет активная антихристианская пропаганда, я лично не уверен, что я безусловно хочу.. если моих братьев по вере в Индии обижают реально, или убивают, — чтобы была такая широкая свобода именно  вот индуистским культам на территории России. Пусть это резкая позиция, но она такая.
С.БУНТМАН: Существует диалог между российским и индийским правительством по этому поводу, Во-вторых, индийское правительство очень часто не может сдержать ничего того, что в  стране происходит, и  экстремистов, и  взаимные убийства и безобразия — и с индуистской, и  с мусульманской стороны.
М.ШЕВЧЕНКО: Я говорил про христиан. Больше в  Индии никого не убивают.
С.БУНТМАН: Христиане попадают между молотом и наковальней, и  это страшная ситуация, которую не может сдержать индийское правительство при всем своем желании, которое оно сейчас показывает в отличие от ситуации 20-летней давности.
В.ЛЕБЕДЕВ: Страшная картина российско-индийских отношений, и  я  бы добавил, что Общество сознания Кришны было создано в  эпоху постбуржуазных революций, а  именно, в  56 году, как и другие новые индоподобные движения, — о каких индийских корнях тут можно говорить? Это в порядке реплики, коль уж вы говорите об отношения между Индией..
С.БУНТМАН: Чем больше мы углубляемся в историю, тем больше будет недоразумений. Если мы будем отталкиваться от  чего-то исторического, всегда найдется что-то древнее. Российско-индийские отношения сложные.
В.ТУНЕЕВ: Мне бы все-таки хотелось сказать, что конкретно наше движение имеет, как минимум, 500-летнюю историю, у  нас есть глубокие корни, и в этом нет никаких сомнений. Что касается реплики Максима, я постараюсь быть кратким — действительно, пытаться спекулировать на той трагической ситуации, которая сложилась в Индии. На мой взгляд, не совсем правильно  — правительство прилагает все силы для того, чтобы эту ситуацию исправить, и  правительство Индии защищает все религии. В конце концов, в  Джайпуре есть экстремистская христианская организация, которая убивает индусов, но какой смысли сейчас пытаться спекулировать..
М.ШЕВЧЕНКО: Да, на востоке страны есть христианские повстанцы.
В.ТУНЕЕВ: Какой смысл сейчас поднимать эти трагедии?
М.ШЕВЧЕНКО: Я объясню  — я просто сконструировал пространство общественного конфликта, в  рамках которого он может развиваться. Я вижу опасность здесь развития конфликта и утраты со стороны общества контроля за деструкцией я об этом.
С.БУНТМАН: Общественный контроль власти  — абсолютно необходимая вещь,  — тут я с Валентином согласен. Я, например, очень внимательно следил за общественной полемикой вокруг строительства мечети в Лионе, во Франции — это была серьезнейшая проблема. Но в конце концов через диалог пришли к тому, что этой проблемы не надо бояться, что надо найти решение. А если «Я думаю, что могут среагировать неправильно, ведь  есть же такие люди».. Простите, но для устранения беспорядков есть полиция. И есть общественный диалог, который должен быть, и должно быть разумное решение. Но с другой стороны. любое место Москвы, — это уж такой город, с такой тяжелой историей, — почти  любое место, кроме каких-нибудь полей аэрации..
В.ЛЕБЕДЕВ: Ну. Не любое.
С.БУНТМАН: Тогда это там, где земля закругляется.
В.ЛЕБЕДЕВ: Нет, ну по факту был же  храм общества Кришны?
С.БУНТМАН: Вы знаете, возьмем сейчас детский совочек, покопаем, — и в начале Хорошевского шоссе что-нибудь найдем. И общественные организации, как мне кажется, должны проходить свой участок пути, а не говорить, что компромисс может быть, — но только вот там, где я  стою. Если диалог то давайте его вести. И  наверное это самый главный вывод, который мы можем сделать из  сегодняшних разговоров.
В.ЛЕБЕДЕВ: Который благодаря вам сегодня и  происходит.
С.БУНТМАН: И давайте мы будем уважать друг друга и  действительно учитывать подлинные интересы. Вбросить референдум под лозунгом «А зачем нам»  — нельзя. Может быть даже вопрос в эфире у нас прозвучал неправильно. Это должна быть продуманная и обществом и властями политика предложений с  очень четкими документами и  абсолютной открытостью.
В.ЛЕБЕДЕВ: И  мы за это выступаем. Но в данном случае наша организация получила начало этому диалогу.
М.ШЕВЧЕНКО: Но дело в том, что решение было принято без широкого обсуждения.
В.ТУНЕЕВ: А решения еще не было никакого принято.
М.ШЕВЧЕНКО: Не было? Тогда спасибо «Эхо Москвы»..
В.ЛЕБЕДЕВ: И Союзу православных граждан..
С.БУНТМАН: А я считаю, что студия «Эхо Москвы» может стать таким местом, где ведется некий диалог. А  в нашей программе приняли участие Вадим Тунеев, руководитель Центра обществ Сознание Кришны в России, Валентин Лебедев, председатель Союза православных граждан, главный редактор журнала «Православие» и Максим Шевченко, главный редактор журнала «Смысл». Спасибо большое всем.


Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире