31 октября 2003
Z Интервью Все выпуски

кадровые перестановки в правительстве; проблемы, возникшие между бизнесом и властью; ситуация вокруг НК ЮКОС.


Время выхода в эфир: 31 октября 2003, 15:08

31 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Глеб Павловский политолог.
Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ Естественно, мы будем говорить о последних событиях, связанных как с ЮКОСом, так и с перестановками в администрации. Я прошу Вас первым делом оценить эти перестановки. Насколько закономерен уход Волошина? Прошу Вас также оценить того человека, который пришел вместо него, Дмитрий Медведев.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Волошин ушел, может быть, даже с запозданием. Потому что такой долгий срок для главы администрации, пришедшего на этот пост еще в период распада предыдущей системы управления, в конце второго президентства Ельцина это удивительно. Волошин пришел с мандатом на консолидацию политических, аппаратных и деловых кругов вокруг фигуры нового кандидата, которым оказался Путин. И он выполнил эту задачу. Пересменка затянулась. Избирательная команда сработала так успешно, что превратилась в каком-то смысле в систему управления страной. Настала стабильность, вырос не только новый слой, может быть, даже новый политический класс. И теперь необходима новая политика. Волошин человек достаточно определенный по своим политическим взглядам. Он, безусловно, правоцентрист, человек либеральный. И он уже не может быть центром, местом, точкой баланса. Нужен другой. Но проблема не в том, что Медведев займет политическое место Волошина. Этого не произойдет. Медведев займет должностное место. Новая администрация, я думаю, будет в значительной степени деполитизированной группой, нормальным работающим аппаратом президента Путина. А точка баланса должна быть найдена заново, и уже, я думаю, не в Кремле.
А. КЛИМОВ То есть говорить о том, что в Кремле работает некое теневое правительство, уже будет нельзя, при данном наборе чиновников?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Это моя гипотеза, но я думаю, да. Я думаю, что теперь возникает спрос на новую политическую сцену, новую политическую площадку. В частности ввиду довольно заметного наступления сил, враждебных и правовому порядку, и Конституции вообще.
А. КЛИМОВ Можно ли сказать, что «питерские» победили окончательно?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Сколько раз меня спрашивают, столько раз я повторяю, что в нашей политике нет борьбы питерских, московских, свердловских, нижегородских. Она иначе устроена, она сложнее. В ней борются люди, связанные с реальными интересами, а не с местом жительства, тем более прежним. Немцов нижегородский? Не знаю, что скажут нижегородцы сегодня. Нет, речь идет совсем о других вещах. Речь идет о том, что президент подходит к моменту выборов, которые все считают решенным делом, но для него это очень ответственный момент, он очень ответственно относится к своему кандидатству и к тому, что с чем именно он выйдет к людям, что он им предложит. У него ощущение, что старая команда не может ему предложить настоящую программу, как он ее видит. В то же время, разумеется, я абсолютно убежден здесь, что президент не делает ставку на группу, как бы их назвать помягче, «горилл» и «орангутангов» в правоохранительных структурах. Эти люди просто эстетически невозможны в политическом руководстве страны. Поэтому они, видимо, по-прежнему останутся в тени.
А. КЛИМОВ Тем не менее, смотрите, сколько во всех структурах, сверху донизу, бывших силовиков, представителей силовых структур. Такое засилье не скажется негативно на наших перспективах?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Любые кадровые перекосы всегда опасны. У нас был период, когда у нас во власти было много писателей, кинорежиссеров, литературных критиков и даже поэтов. И все это закончилось 93 годом. Поэтому любые перекосы опасны. Разумеется, этот опасен тоже. Но напомню, что Путин в прошлом тоже силовик. Сегодня он разумный, европейский по стилю и современный политик.

А. КЛИМОВ Есть вопрос от Павла Кузьмина из Москвы. «Поддержит ли путинское большинство последние действия президента и его команды? Ваше отношение ко вчерашнему письму Березовского, лидера СПС, «Яблока» и КПРФ?» Давайте разделим. Насчет путинского большинства.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Как автор термина «путинское большинство» могу сказать, что это термин начала путинского срока, когда еще люди не очень понимали, почему именно они поддерживают Путина. Сегодня путинское большинство это большой набор мнений, и самых разных. Это люди, голосующие к тому же за разные партии, а не за одну. Поэтому путинское большинство будет создаваться, я думаю, будет формироваться заново в ходе этих выборов в Думу, потом президентских. На мой взгляд, оно становится более оппозиционированным. Пока почти без помощи политиков идет выработка этим большинством какой-то принципиальной платформы. Помимо того, что им нравится Путин, это уже не просто фан-клуб. Я думаю, что в путинском большинстве есть люди, которые любят Путина по каким-то низменным соображениям. Кому-то, может быть, нравится, как лихо обошлись с Гусинским. Кому-то важно не то, что было концом прежней олигархии, а важен сам момент унижения богатого человека. И разумеется, у нас в стране есть люди, садистски настроенные, но это ограниченный процент, и он размазан по всему электорату, в том числе и по путинскому большинству.
А. КЛИМОВ Вчера было опубликовано открытое письмо Березовского в «Коммерсанте». И там среди прочего Березовский призывает лидеров и правых, и левых партий, вообще, не ходить на выборы, тем самым фактически делигитимизировать президента.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Если по совету Путина отказаться от истерик, потому что нам еще понадобятся крепкие нервы, для того чтобы бороться с реальными врагами демократии и реальными опасностями в ближайшее время, я бы сказал, что это очень странная рекомендация. Вдумаемся в нее. Предлагается фактически левым и праволиберальным силам добровольно отказаться от выборов, тем самым оставив думскую сцену всем остальным партиям. К чему это приведет? Помимо того, что центристы в каком-то смысле выругаются, но скажут про себя «спасибо», в Думу наберется всяческая шелупонь из мелких партий, которые сегодня не имеют никаких видов, и в первую очередь из антисистемных партий, которые аплодируют любым репрессиям. Фактически мы получим в Думе фракцию Генпрокуратуры. А сегодня, по прогнозам, ее там не предвидится, заметно во всяком случае. Второе. Делигитимизируем свою систему, то есть предлагается, чтобы мы сами лишили легитимности свою конституционную систему. После этого нам идти на улицу и бить стекла ларьках? То есть это как раз либо истерическое, либо провокационное предложение. Сегодня как раз более, на мой взгляд, необходимо взаимодействие центристов с правыми и с либералами.
А. КЛИМОВ Николай Владимирович просит высказать Ваше отношение к известному высказыванию Бориса Надеждина «убирать или убираться самим»?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, это тоже какая-то истерика, но имеющая под собой основу. Наши политики за эти три года, когда политика делалась за них в Кремле, законы разрабатывались, программы законодательных работ разрабатывались в Кремле волошинской командой, привыкли ничего не делать. У нас реальный кризис, и что нам говорят политики? «Давайте свалим еще и Путина». И вообще, в Думу голосовать не пойдем, Путина свалим, лишим легитимности всего и вся, но после этого остается только застрелиться. Причина этого в чем? Здесь мы выходим на серьезный недостаток волошинской команды и политики. Здесь я разделяю в каком-то смысле ответственность за этот недостаток. Да, это были годы демократии под караоке. Да, это была демократия, но постоянно под фанеру. Все политики, демократы, а особенно праволиберальные политики пели под фанеру, потому что концепции разрабатывались в Кремле, а они их заимствовали и поддерживали. У нас во всяком случае все время все указывали на Кремль. И теперь надо петь самим. Борису Надеждину я предлагаю написать текст и музыку для своей собственной политической песни, а не призывать действовать вместо него политтехнологов и «валильщиков». Кстати, «валильщики», скорее всего, придут из антисистемных сил. Прокуратура, кстати, будет очень довольна тем, что кто-то начнет валить у нас все подряд, делегитимизировать, потому что сама Генпрокуратура фактически действует в не легитимном поле сегодня. Поэтому ее это очень устраивает.
А. КЛИМОВ Из Мурманска вопрос от Дмитрия. «Не перейдете ли Вы в интеллектуальную оппозицию к правящей в Кремле команде?» Учитывая последние события, присоединяется тот же Николай Владимирович: «Остаетесь ли Вы по-прежнему советником или уйдете из Кремля в связи с переменами?»
Г. ПАВЛОВСКИЙ Последний вопрос самый простой. Я не являюсь советником с момента, с которого Волошин не является главой администрации. Вопрос решился вчера. Это происходит автоматически. Что касается интеллектуальной оппозиции, вообще говоря, я в ней всю жизнь нахожусь, но это не мешает сотрудничать со всеми политическими силами, в том числе и с властью в реальных, с моей точки зрения, правильных проектах национального значения. То есть, вообще, ей помогать интереснее, чем мешать. А что касается прокуратуры, я думаю, что интеллектуальная оппозиция ей что слону дробина. Здесь нужна не интеллектуальная оппозиция, а решительная организованная консолидированная позиция всех общественных и политических сил демократического спектра.
А. КЛИМОВ А насколько самостоятельна прокуратура в своих действиях? И насколько можно доверять мнению многих, что над прокуратурой есть некий кукловод, и известно, куда эти ниточки тянутся?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Отчасти правда и то, и другое. Что происходит? Группа, оказавшаяся объективным лидером политического класса страны, благодаря своей энергии, разумности, способности предлагать решения, оторвавшись от всех остальных, оказалась зависима от собственного вспомогательного аппарата. И тут в эту группу стали проникать люди типа Генпрокурора. В нашей истории это происходило не один раз, между прочим. Всякий раз это заканчивалось тем, что сперва одни решали с помощью прокурора проблемы с другими, а потом прокурор решал проблемы с ними. Я думаю, что Путин этого не допустит в особо крупных размерах, но общество должно заявить свою позицию.
А. КЛИМОВ Буквально до Вас здесь был Андрей Вавилов. Он высказал предположение, что Волошин, находясь на посту главы администрации, фактически опекал ЮКОС и Ходорковского. И поэтому все последние события вокруг ЮКОСа, арест Ходорковского, и сразу, буквально через несколько часов отставка Волошина. Сразу же пришел вопрос на пейджер. «В связи с тем, что он опекал ЮКОС, возможен ли арест самого Волошина?»
Г. ПАВЛОВСКИЙ Возможен ли он для Генерального прокурора Устинова?
А. КЛИМОВ Насколько он интересен?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я думаю, что это они будут решать своей группой товарищей. Я думаю, что здесь у него свободы рук нет. Понятно, что арест Волошина был бы возможен при всех выкриках о независимости прокуратуры только с санкции Путина.
А. КЛИМОВ Из Таллинна вопрос от Алексея. Здесь все почему-то про советника спрашивают, но мы уже ответили. «Не прогнозируете ли Вы провал избирательных блоков, близких к власти, из-за потери квалифицированного управления ими? Другими словами, «Единая Россия», «Родина» и прочие. Т.н. кремлевские проекты ищут себе новую силовую крышу или пока еще более или менее верны прежним хозяевам, Суркову, например?»
Г. ПАВЛОВСКИЙ Если Вы меня слушали, из того, что я говорил, вытекает, что большинство партий фактически превратились в кремлевские проекты за эти годы, отнюдь не только названные. Насколько я понимаю, все партии консультировались, взаимодействовали и выверяли свою стратегию с кремлевским руководством. Я думаю, что в нынешней ситуации, скорее, произойдет некоторое фактическое сближение праволиберальных и центристских сил, включая «Единую Россию», поскольку это вопрос электората. Партия, чтобы победить, нуждается в избирателях. Электорат «Единой России» настроен не антисистемно и не погромно. Это нормальный массовый консервативный, скорее, правоцентристский, чем левоцентристский электорат. И он дает сейчас партии опережение над коммунистами. Я думаю, что если не будут сделаны ошибки, партия выйдет, скорее всего, первой. Все возможно за месяц до выборов у нас, но похоже, но не произойдет этой катастрофы. А про мелкие я бы не стал говорить вообще. Шансы у мелких блоков появятся только в случае, если наши политики последуют предложениям Бориса Абрамовича и устранятся от выборов.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Глеб Павловский политолог.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире