25 февраля 2019
Z Интервью Все выпуски

Чаадаев: Способны ли мигранты изменить мир, и в какой момент мигранты становятся диаспорой?


Время выхода в эфир: 25 февраля 2019, 13:56

Т. Троянская Добрый день! В студии Татьяна Троянская, и это программа «Чаадаев» — совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» в Петербурге и Европейского университета. Сегодня мы говорим о мигрантах. Я представляю наших гостей: Ольга Бредникова, научный сотрудник Центра независимых социологических исследований. Ольга, добрый день!

О. Бредникова Здравствуйте!

С. Абашин Сергей Абашин, профессор факультета антропологи Европейского университета в Санкт-Петербурге. Добрый день, Сергей!

С. Абашин Здравствуйте!

Т. Троянская Мигранты – это ваша тема. Я лишь напомню наши средства связи. Присоединяйтесь к нашей трансляции на YouTube, здесь можно общаться друг с другом, можно задавать вопросы нашим гостям. YouTube, «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге. Действительно мигранты – это ваша тема. Я так понимаю, вы конкретно в последнее время создали труд, посвященный мигрантам. Это так, да? то есть, вы наблюдали за жизнью какого-то количества людей?

С. Абашин Вы знаете, сейчас действительно Ольга и я были в составе коллектива большого проекта, который изучал миграцию в России, в Москве и Санкт-Петербурге. Мы, конечно, не единственный проект. Сейчас количество проектов и количество ученых, которые изучают миграцию, уже много, но наш проект, я считаю, был таким замечательным, потому что он имел целый ряд особенностей. Во-первых, мы изучали миграцию в длительный период – пять лет. Мы отслеживали, как живут конкретные люди – за их судьбой, за их какими-то биографиями, траекториями. Плюс мы еще отслеживали, что происходит на их родине с их семьями, с их близкими. Это такая вот изюминка нашего проекта.

Т. Троянская Это все пять разных групп социальных? Как вы подбирали этих людей, за которыми наблюдали?

О. Бредникова Мы сосредоточились, сфокусировались на миграции из Средней Азии. Поэтому у нас были в фокусе мигранты из Кыргызстана, Таджикистана и Узбекистана, которые представляют такую массовую миграцию. Из каждой страны примерно по 15 человек и частично те, кто уехал, живет в Москве, кто в Санкт-Петербурге. То есть, примерно 45 человек.

С. Абашин Еще, кроме этого, у нас были исследователи, которые занимались миграцией из Грузии, Вьетнамской миграцией.

Т. Троянская Такие тоже есть?

С. Абашин Да, тоже есть.

Т. Троянская Вначале вы сказали, что мигранты – Москва и Петербург. А в других городах России нет мигрантов? Почему такая….

С. Абашин Это особенности нашего проекта. У нас и так была сложная организация, сложная логистика, связанная с исследованиями в нескольких странах. Поэтому мы выбрали Москву и Санкт-Петербург, чтобы упростить себе задачу. Но я знаю, что сейчас существуют другие проекты, которые как раз исследуют миграцию в других регионах, за пределами столиц – в сибирских городах, в Томске, Иркутске и так далее. Исследователи и туда тоже приходят изучать миграцию.

Т. Троянская Скажите, пожалуйста, я сейчас общий такой вопрос абсолютно задам. Миграция – это сейчас проблема в стране и в частности в Санкт-Петербурге?

С. Абашин Я боюсь слова «проблема», потому что, когда мы говорим «проблема», мы сразу помещаем большое и очень сложное явление в какую-то такую область негативных стереотипов и каких-то вообще рассуждений негативных. Миграция – это сложное разнообразное явление, в котором есть и какие-то свои позитивные вещи, негативные вещи, конечно, есть, конечно, и проблемные вещи, но есть и вещи, которые, ну, нормальные, очевидные, естественные в каком-то смысле.


Говорить о мигрантах как о какой-то единой группе с какой-то единой логикой их поведения невозможно. Существует очень разная траектория людей.

Т. Троянская У нас, в общем, так, если в целом брать, у нас к мигрантам относятся достаточно осторожно. Почему-то считают, что мигранты – это люди опасные, люди, которые совершают преступления, и так или иначе их немного побаиваются. Это все-таки мифы?

О. Бредникова Ну, конечно, отчасти это мифы и, наверное, наша задача как исследователей – работать с этими мифами, смотреть, как они появляются, на основании чего, отчасти развенчивать их. Я хотела бы вернуться к теме проблемы. Конечно же, тема миграции проблематизирована в общественном дебате, в общественной дискуссии. Но здесь нам было интересно, скорее, в нашем исследовании, в нашем проекте не столько, как формируется этот дебат и с чем он связан, хотя, конечно же, мы выходили в эту тему, и тоже можно поразмышлять, почему мигранты настолько проблематизированы, сколько жизни самих людей, которые приезжают в чужую страну, каким-то образом организуют свою повседневность. Они тоже, жизнь – она разная, состоит из счастливых моментов, из тяжелых моментов. И вот мы наблюдали за жизненными траекториями, биографиями, как уже говорил Сергей, конкретных людей. Скорее, с этой точки, с этой перспективы.

Т. Троянская Ну и на основании вот этой истории вы, в принципе, делали какие-то выводы.

О. Бредникова Да, конечно.

Т. Троянская К каким выводам вы прежде всего пришли?

С. Абашин Самый банальный, может быть, вывод, что миграция, как я уже много раз сказал, это сложное явление. Вообще, говорить о мигрантах как о какой-то единой группе с какой-то единой логикой их поведения невозможно. Существует очень разная траектория людей. Одни приезжают сюда поработать и уезжают. Другие приезжают здесь, чтобы остаться. Другие приезжают сюда, чтобы потом уехать в третьи страны. Сейчас, например, растет миграция из всех наших постсоветских стран, которые ехали в Россию, растет миграция в Европейский союз, Соединенные Штаты и так далее. То есть, для них становится Россия площадкой для переезда в другие страны.

О. Бредникова Перевалочный пункт.

С. Абашин Да, да. Поэтому это очень многообразное явление. Есть мигранты бедные, на них обращаем внимание – дворники, такие как бы неквалифицированные люди. Но есть мигранты – средний класс, которые владеют каким-то капиталом, собственностью. Есть и богатые люди, между прочим. Мы их не очень как бы фиксируем.

Мы иногда сводим всю миграцию к Средней Азии. А вы знаете, например, что последние годы основная масса мигрантов приезжала с Украины.

Т. Троянская Мы даже, наверное, просто не догадываемся, что они мигранты.

С. Абашин Да, тут можем с ходу назвать целый ряд очень богатых людей, происходящих из других стран, когда-то приехавших сюда, в Россию. А есть актеры, есть ученые и так далее. Вот такой как бы общий вывод, не давая конкретику.

О. Бредникова Да, для меня тоже такое открытие совершенно тоже банальное, но тем не менее. Мигранты очень мобильны. Понятно, что звучит как тавтология, но на самом деле удивительным образом, отслеживая судьбы людей, мы обнаружили, насколько мобильный субъект, подвижный – мигрант. И за время нашего исследования так один человек мог несколько раз поменять место жительства, бесконечно менял место работы. Место жительства, находясь здесь, в миграции. Уезжал домой навсегда с тем, чтобы через месяц снова вернуться в миграцию. Создавались новые семьи, разрушались старые семьи и вновь обретались новые партнеры. То есть, в течение вот этих пяти лет жизнь мигрантов была очень насыщенная. Для меня это такой показатель, такой пример мобильного субъекта, который… показатель такой современности, когда человек оторван от корней… отчасти. Я не говорю в плохом смысле, а что он очень подвижный и готов меняться на внешние вызовы. Это такой хороший показатель подвижности, мобильности.

Т. Троянская Но, тем не менее, мы, наверное, все-таки говорим о бедных мигрантах, потому что богатые люди, актеры – мы иногда даже не замечаем их, поскольку этот переезд не меняет, в принципе, как-то визуально и атмосферно город. Мигранты же бедные, которые приезжают сюда за заработком, они заметны нам, потому что мы видим их, работающих в качестве дворников, мы видим их – они водят маршрутки. Мы с ними сталкиваемся достаточно часто, поэтому у нас возникают вопросы именно по этим мигрантам. Поэтому именно они, наверное, меняют каким-то образом наши города, наши Москву и Петербург, в частности.

С. Абашин Ну, конечно, меняют, потому что, если в Петербурге живет несколько сотен тысяч иностранных граждан, это, конечно, влияет на жизнь города. Я бы сказал, не только мигранты влияют, но вообще иностранные граждане. Приезжают же мигранты из российских глубинок, из российских регионов, иногда не меньше, а больше, но мы их не выделяем по внешнему какому-то облику, хотя это тоже вносит серьёзные, существенные изменения.

Т. Троянская Это менее заметная миграция, потому что нет языкового барьера, по крайней мере.

С. Абашин Да, но эти люди тоже оказывают влияние на социальную инфраструктур, на заполненность нашего метро, наших школ, больниц и так далее. Вообще, миграцию иностранную нужно рассматривать в контексте общей мобильности людей, общей миграции. Не только смотреть на вот приезжих иностранцев. Мы иногда даже сводим всю миграцию к Средней Азии. А вы знаете, например, что последние годы основная масса мигрантов приезжала с Украины. Это была самая большая группа мигрантов из постсоветского пространства. Но кто думает о мигрантах как о гражданах Украины? Думают о Средней Азии в основном.

Т. Троянская А потому что они незаметны часто бывают нам, вот и всё. Мы же привыкли только видеть и слышать то…

С. Абашин Это проблема нашего зрения, выходит, да?

Т. Троянская Безусловно.

С. Абашин Проблема какого-то искаженного зрения, когда мы какие-то внешние отличительные признаки начинаем выделять и по ним судить о людях.

Миграция из Украины, Молдовы – она повернулась в Европейский союз. В Россию она сейчас уменьшается. Но я бы хотел сказать, что такое сведение к экономике тоже неправильное. У миграции есть и неэкономические причины.

Т. Троянская Вообще, количество мигрантов зависит от экономической обстановки в стране? Последнее время количество мигрантов… был наплыв, потом сокращение. Насколько это определяющий фактор – экономическое состояние?

С. Абашин Я здесь могу продолжить, в значительной мере определяющее, потому что мы видели, что был значительный рост миграции в золотые, жирные годы в России, когда цены на нефть были высокие, зарплаты высокие, миграция росла. Как только был кризис в 2014-2015 годах, миграция резко уменьшилась из многих стран. Ну, исключение – Украина, потому что там были еще другие особенности. Она, наоборот, увеличилась по понятным причинам. Сейчас экономика немножко приходит… по крайней мере, из ямы она чуть-чуть вышла и в такое стагнирующее, растущее состояние пришла, и миграция тоже начинает подрастать. Хотя опять же не все так просто. Миграция из Украины, Молдовы – она повернулась в Европейский союз. В Россию она сейчас уменьшается. Но я бы хотел сказать, что такое сведение к экономике тоже неправильное. У миграции есть и неэкономические причины.

Т. Троянская Какие?

С. Абашин Люди уже едут за социальной карьерой, за возможностью… растет количество людей, которые получают образование здесь, поступают в институты, университеты. Едут за семейными какими-то отношениями, хотят замуж выйти или жениться. Люди едут посмотреть… кстати говоря, среди наших информаторов, наших коллег, с которыми мы работали, были люди совсем молодые, люди совсем не из бедных семей там. Они вовсе не испытывали какой-то такой прямо нужды, которая их выталкивала в миграцию. Люди приехали, чтобы посмотреть мир, поработать как-то, может быть, и заработать, но и получить какое-то представление о мире, о новых пространствах, о новых возможностях. То есть, миграция – это более такой сложный процесс, чем просто экономика.

О. Бредникова Да, я здесь хотела добавить как раз про тех людей, про которых только что говорил Сергей. Молодые люди едут не просто заработать, они едут, во многом, за приключениями. Это связано с тем, что уже такой устоявшийся паттерн или такая норма, модель, что после того, как ты закончил школу, и даже своего рода инициация, нужно съездить в Россию на заработки. Это новый жизненный опыт, новые впечатления, новые друзья. После этого можно, подзаработав денег, вернуться, жениться и начать новую жизнь. Либо остаться здесь. Это действительно всегда такой комплекс причин, которые причины могут меняться в ходе самой миграции. Сначала мы ставим одну цель, потом цели множатся, меняются, и человек остается уже… такая продолжительная временность, что называется.

Стал востребован так называемый женский труд – это сиделки, няни, это сфера услуг. И поэтому поехали женщины вместе с мужчинами.

Т. Троянская То есть, получается, миграция эволюционирует. Вначале, допустим, все стало плохо, мужчины поехали на заработок в Россию. Сейчас причин миграции огромное количество плюс мигрантами стали женщины. Вот Ольга, расскажите, вы как раз этим вопросом занимаетесь.


О. Бредникова Я увлеклась этой темой женской миграции, потому что действительно сменились потоки. Это стало очевидно, это стало видно. Во-первых, это вызвано, прежде всего, конечно, экономической причиной, потому что рынок труда изменился, конъюнктура рынка труда. Стал востребован так называемый женский труд – это сиделки, это няни, это сфера услуг и так далее. И поэтому поехали женщины вместе с мужчинами. Но, кроме того, из этой женской миграции выделяется совершенно такой особый поток – это женщины, как я их назвала, со сломанным брачным статусом, проблематизированным брачным статусом.

Т. Троянская Разведенные там?

С. Абашин Либо разведенные, либо вдовы – те, которые вынуждены обеспечивать свои семьи сами. И здесь важно отметить, что миграция меняет жизнь не только в принимающем обществе. Она очень сильно меняет общество в направляющем обществе. И вот эта массовая миграция, которую мы наблюдали, она действительно меняет некие такие устоявшиеся модели, связанные с браком. И мы знаем множество разводов, связанных… вообще, меняется концепция семьи.

Т. Троянская Что удивительно, и там. И там, и здесь.

О. Бредникова Да, появляются вторые жены, появляются параллельные семьи в связи с тем, что люди живут в миграции десятилетиями. И вот это такой интересный феномен, можно драматизировать, можем нет, но женская миграция появилась. Мне кажется, если говорить все-таки о проблемах, она наиболее драматизирована, потому что женщина, приезжающая в одиночку, без семьи, здесь оказывается наиболее уязвима. Она невидима для каких-от механизмов социальной защиты. Они не видимы нашим обществом, они довольно часто отвергаются отправляющим обществом с тем, что они ломают какие-то стереотипы и какие-то вызовы. Это связано с тем, что им приписываются какие-то негативные черты и так далее.

Т. Троянская Вы стали говорить про сиделку, я сразу вспомнила страшную историю в Москве, когда сиделка и няня ребенка, что она сотворила. Думаю, эту историю все знают.

С. Абашин Я хочу сказать, конечно, мы знаем эту историю. Но есть другие истории. Допустим, я пять лет следил за судьбой тоже одной женщины, которая сидит с ребенком. И, вы знаете, наоборот. Там история позитивная. Все любят эту женщину, ребенок ее любит, у них отличные отношения. Она часть семьи, мама ее не хочет отпускать, очень привязана к ней. Есть такие негативные истории – ну, печально. Есть позитивные истории.

99%, как российского общества, так и мигрантов, которые сюда приезжают, это, как правило, законопослушные граждане, ничего не нарушающие. И никакой такой особой преступности мигранты не несут.

Т. Троянская О позитивных мало говорят.

О. Бредникова Да, это проблема точки зрения, нашей оптики, то, что мы проблематизируем, потому что мы замечаем инаковость, к сожалению. И, конечно, то, что вызвано таким отторжением – это то, что связано с разрывом в повседневной культуре. Перенимать эти незаметные правила в нашей повседневной жизни, в которой мы все с вами социализированы, учимся с самого детства, очень сложно. И люди, мигранты новоприбывающие, им гораздо сложнее это перенять. Поэтому они становятся видимыми в нашем обществе. В связи с этим ксенофобия часто крутится вокруг этого, она /неразборчиво/, но она не связана с конкретными какими-то случаями криминала и так далее.

Т. Троянская Слушатели пишут: «Мигранты 50 на 50 в криминале». Вот это тоже расхожее такое суждение, потому что никто не считает статистику в криминале наших соотечественников.

С. Абашин Я хочу сказать, что есть официальная статистика по преступности. В ней иностранные граждане, мигранты ничем не отличаются от российских граждан. Они совершают, условно говоря, один на сто человек совершают преступления. То есть, 99%, как российского общества, так и мигрантов, которые сюда приезжают, это, как правило, законопослушные граждане, ничего не нарушающие. И никакой такой особой преступности мигранты не несут. Есть другая проблема – проблема с документами у мигрантов. То, что называется нелегальность. Такая странная тема, потому что не всегда ясно, что мы считаем нелегальностью. Иногда нелегальностью считается просто отсутствие права на работу у человека. А сколько российских граждан работают без трудового договора или получают зарплату в серую? Это та же самая нелегальность, которая распространяется на всех, кто в России работает. Но, когда речь идет об иностранных гражданах, это воспринимается уже как некая проблема и как некая трудность. О таких же вещах российских граждан мы говорим меньше или даже не замечаем. Мы даже согласны с тем, что нам иногда платят серую зарплату. Мы считаем даже, что это правильно и нормально. Но когда это делают иностранные граждане, то это ненормально.

Мне хочется сказать, что я отметила для себя такую тенденцию, что для самих мигрантов быть легализованным – это ценность. Они стремятся к этому, они гордятся, говорят «я чистый», документы всегда показывают.

Т. Троянская Ту, понимаете, мне кажется, отношение к мигрантам не строится – легальный он или нелегальный. Люди даже не задумываются об этом. Но, возвращаясь, о легальности и нелегальности, возможно ли сейчас посчитать мигрантов? Потому что много же нелегальных. Это факт.

С. Абашин Как раз здесь нет больших проблем, потому что, как я сказал, у нас нелегальность – это отсутствие права на работу.

Т. Троянская Исключительно?

С. Абашин В основном, на 99%. Это не то, что люди пересекают границу, пограничные пункты.

Т. Троянская Там же нужно как-то зарегистрироваться, встать на учет.

С. Абашин Как правило, статистика ведется на пограничных пунктах. Сколько людей въезжает и встает на миграционный учет. Как правило, все иностранные граждане пытаются пересечь границу легально и встать на миграционный учет, по крайней мере, документы получить об этом. Не все имеют разрешение на работу. Поэтому статистика более-менее учитывает с маленькой ошибкой количество мигрантов на территории России.

О. Бредникова Мне хочется сказать, что я отметила для себя такую тенденцию, что для самих мигрантов быть легализованным – это ценность. Они стремятся к этому, они гордятся, говорят «я чистый», документы всегда показывают. Для них это удобно, комфортно как раз соблюдать эти правила. Есть такая тенденция. Конечно, есть такие жизненные ситуации, когда сложно продлить этот патент, который действительно дорого ложится.

У нас очень негибкая система, которая часто выталкивает иностранных граждан в серую зону. Они могут сделать совсем незначительные нарушения, и тут же попадают в этот молот нелегальности – с депортацией, с постановкой запрета на въезд.

Т. Троянская То есть, проблема финансовая?

О. Бредникова Отчасти. Не всегда. Или, например, женщина забеременела, родила – она не подумала, что надо продлевать патент, не подумала, что надо каким-то образом продлевать регистрацию. Она приехала сюда и каким-то образом легализовалась, но с течением времени ситуация изменилась жизненная, и она оказалась в поле нелегальности.
С. Абашин У нас очень негибкая система и сложная, которая наоборот часто выталкивает иностранных граждан в такую серую зону. Они могут сделать совсем незначительные нарушения, и тут же попадают в этот молот нелегальности, который с очень тяжелыми последствиями – с депортацией, с постановкой запрета на въезд. Очень мельчайшие нарушения. Им достаточно неправильно два раза перейти дорогу, перебежать. Если полиция его остановит и сделает соответствующую запись у себя, он сразу становится нелегальным. Естественно, что эта негибкая система, она сама производит….

Т. Троянская То есть, они очень уязвимы. Я просто вспоминаю историю, которая произошла буквально около месяца назад, когда снег был этот страшный, и упал из Узбекистана мужчина с крыши, сломал ногу. И когда попытались вызвать скорую помощь, он сказал «нет, нет, только не скорую помощь, иначе нас депортируют, у нас проблемы с документами». Поэтому, конечно…

С. Абашин Это всегда проблема любого государства. Если вы облегчаете правила легализации, то вы, конечно, привлекаете новую миграцию, все новых и новых мигрантов. Если вы ужесточаете, то делаете все больше и больше мигрантов нелегальными.

Т. Троянская Вот нужны нам новые мигранты или нет, мы поговорим во второй части. Сейчас – московские новости.

НОВОСТИ

Т. Троянская Мы продолжаем наш эфир, программа «Чаадаев», еще раз представляю наших гостей. Сергей Абашин, профессор факультета антропологии Европейского университета, и Ольга Бредникова, научный сотрудник Центра независимых социологических исследований. Мы сейчас плавно будем переходить к пользе мигрантов, но у нас есть рубрика «Умный город», и она как раз у нас о мигрантах. Я передаю слово Сергею Кегермазову, а вас попрошу надеть наушники.

УМНЫЙ ГОРОД

С. Кегермазов Современные большие города становятся еще больше. Это происходит повсеместно по всему миру. Высококвалифицированные мигранты стремятся в города с устойчивыми рынками труда. Низкоквалифицированные мигранты стремятся в большие города, где можно найти работу и более удобные условия для жизни. Бурный рост населения городов увеличивает плотность населения. Тем самым повышается пресс на инфраструктуру и городские сервисы. В мультинациональных странах это также сопряжено со сложностью культурной и языковой адаптации мигрантов. Перед городами возникает проблема. Увеличивается эффективность городских сервисов, они становятся доступнее. Умные технологии сегодня используют, чтобы решать обе проблемы. Одна из главных проблем в растущих городах – это транспорт.

Сегодня существует множество умных технологий, чтобы улучшить транспорт. Современные модели автомобилей оснащают системами помощи водителю, системами умных парковок, системами предотвращения столкновений. Тем самым становится не только проще труд водителей, но и увеличивается безопасность для всех участников дорожного движения. Умные технологии также применяют, чтобы улучшить дорожное покрытие. К примеру, такие страны как Австралия и Сингапур сегодня создают базы ДТП. Эти базы показывают, в каких частях города больше всего происходит аварий и почему. Помимо транспорта, города также нуждаются в том, чтобы как можно больше людей имело доступ к городским сервисам. Для этого также используют умные сервисы.

Нью-Йорк, Лондон, Барселона, Москва имеют особые приложения, которые позволяют мигрантам получить сведения об основных муниципальных услугах, причем на знакомом языке. Исследования показывают, что мигранты в больших городах очень часто используют смартфоны, поэтому приложение – это один из лучших способов предоставить все нужные данные о городских услугах для мигрантов. В Барселоне разработали даже особое мега-приложение, которое позволяет на одном сайте получить широкий набор сервисов от поиска работы до записи к доступному доктору. Несмотря на существующие инициативы, многие сообщества мигрантов все еще существуют отдельно от остального населения города. Исследователи, работающие с технологиями дополненной реальности и виртуальной реальности, надеются решить и эту проблему. С помощью особых приложений мигранты могут накладывать на существующее пространство воспоминания и образы из своей родной страны или региона и делиться этим с другими людьми. А очки виртуальной реальности позволяют создавать короткие виртуальные истории, обучающие мигрантам культурным привычкам и практикам города. В той же степени местные жители могут использовать эти очки, чтобы понимать и проживать то, что было характерно для мигрантов на их родине.

Т. Троянская Да, вот наша рубрик «Умный город». На ваш взгляд, эти умные технологии нашим мигрантам доступны?

С. Абашин В принципе, похожи, но не в таком красивом виде, как это было рассказано. Но, в принципе, действительно развиваются онлайн-услуги для мигрантов на их языке. Если вы зайдете в аэропорт, там уже и объявления идут на языках. Да, ими пользуются. Это становится для всех доступным. Эти же гаджеты дешевеют, они становятся более доступными для всех. Да, если эти гаджеты хорошо сделаны, если эти программы хорошо сделаны, то они действительно помогают людям. Это, может быть, развивается не очень быстро, не очень заметно, но это точно развивается. Давайте тогда о пользе мигрантов. Потому что сейчас Оля рассказывала в тот момент, когда были московские новости, о том, как учительница объясняла в школе, что эти люди приезжают к нам, чтобы сделать город наш чище. Так вот, давайте теперь о пользе мигрантов. Что же меняют мигранты в нашем, в частности, городе?

С. Абашин Конечно, наверное, напрашивается… я не ставил бы на первое место экономическую пользу, но, наверное, весь разговор всегда сводится к экономике. Ну, смотрите, вот была чрезвычайная ситуация в Петербурге с морозами, со снегом, со всеми этими делами. Способен ли город мобилизовать для решения таких сложных ситуаций тысячи людей, горожан, у которых свои работы, которые ходят в офисы?

Т. Троянская Бюджетников, да, выгнали на субботник.

С. Абашин Люди в шубах что-то там… понятно, что как раз труд иностранных граждан, мигрантов в этом смысле будет эффективнее, потому что это действительно люди, которых можно мобилизовать в большом количестве для решения…

Т. Троянская Судя по тому, что город плохо убирали, либо плохо были призваны граждане… этого недостаточно.

С. Абашин Это уже вопрос управления. Мы помним времена, когда и в Москве, и в Петербурге на каждом углу эти дворники все время что-то терли, вполне эффективно. Зимы были тяжелые, но вполне эффективно с этим справлялись. Почему в этот раз это неэффективно, это, видимо, вопрос уже не к мигрантам, а к…

Т. Троянская К тем, кто управляет.

С. Абашин Но я бы все-таки хотел сказать, что мы можем еще об экономических вещах поговорить, но мне кажется, что на самом деле есть еще плюс… вы знаете, я сторонник культурного разнообразия. Я сторонник того, что мы должны иметь представление о других культурах, о других людях. М ы должны общаться с этими людьми. Мне кажется, что в этом многообразии и в нашем опыте общения с людьми разных культур и разных социальных опытов уже есть большой плюс для города. Если город, например, хочет быть туристическим центром, люди должны привыкнуть работать и общаться с людьми разных национальностей.

Т. Троянская Мы не общаемся с мигрантами, вот с теми мигрантами, о которых мы сегодня говорим.

С. Абашин Мы опять же говорим о дворниках. Но, кроме дворников, мы опять же повседневно встречаем мигрантов уже в научных учреждениях. Ну кто помнит, что у нас в Мариинке танцует выходец из Таджикистана, что у нас в Академии наук работают тоже выходцы из Средней Азии, с Кавказа, хорошие ученые. Это же и есть это общение. Из мигрантов все время… они же тоже будут социально мобильны, но все-таки приезжают, чтобы заработать, но потом их ребенок поступает в университет. Он уже становится не мигрантом, он становится частью нас, и мы все равно получаем это социальное общение какое-то важное.

О. Бредникова Если можно, я добавлю. Здесь тоже хочется подчеркнуть, что здесь важно не только, не то, что… вот сейчас речь шла в «Умном городе» о том, что можно посмотреть на культуру, познакомиться с культурой мигрантов или этнической культурой. Обычно речь идет о высокой культуре. Говорят о поэтах великих, композиторах и так далее. Здесь важно, чтобы город – он многоликий, и можно говорить о таком повседневном многообразии. Мы все ходим, скажите, грузинскую кухню кто из нас не любит? То же самое происходит с узбекской. И я очень рада, что мои дети учатся в одном классе с людьми, которые говорят на разных языках. Мой ребенок видит и слышит разные языки, и я рада, что для него инаковость не становится чем-то особенным, а она так нормализуется. Все люди разные. Инаковость проявляется и через языки, и через какие-то культуры повседневные, в самых разных ипостасях она проявляется, и она нормализуется. Город богат многоликостью своей.

Т. Троянская Вот вы заговорили о детях. Я сразу привожу пример. Учителя очень многие жалуются, что в классах дети мигрантов не владеют русским языком, и поэтому, когда смешанный класс, что нормально, возникает ситуация, когда учитель не знает, как вести урок, потому что…

С. Абашин Но это связано ведь не… мы что должны понять? Что миграция будет. Как бы мы ни жаловались, ни пытались закрыться, выселить людей, количество мигрантов, выходцев из других стран… кстати, выходцев из бывшего Советского Союза, из Российской Империи, которые совсем нам близки же как бы исторически часто, ни все равно сюда приедут, они все равно будут среди нас жить. Поэтому это будет создавать, конечно, какие-то проблемы в школах. Нужно решать эти проблемы. Нужно создавать факультативы….

Т. Троянская Они вроде бы создаются.

С. Абашин Это создается совершенно на любительской основе. Знаете, если директор хороший, если он соображает, то он создает какие-то классы, он пытается найти какую-то зарплату этим учителям. Но это не создается на системной основе. Это не выделяется, допустим, ставка во всех школах, чтобы был специальный человек, который занимается русским языком для иностранцев, для детей, которые… то есть, чтобы это было организовано как системное решение проблемы, а не такое вот. Общественная организация у нас «Дети Петербурга», они здорово работают, много занимаются русским языком, но это общественная организация. Она решит только часть проблем, но совсем не решит системно эту проблему. У нас хорошо, если еще, вот говорите, дети с плохим русским языком в школе вызывают проблемы – так это хорошо еще, если они попадают в школу. А ведь многие дети не могут попасть в школу. Значит, они что делают? Они живут, болтаются на улицах, и вообще непонятно. Мы даже не знаем, что они делают. Это тоже целая проблема. А у нас есть целый ряд препятствий для того, чтобы дети попадали, вот так легко пришли, записались в школу, хотя закон требует, чтобы это было легко.

Т. Троянская В общем, резюмируем наш разговор. Мигранты есть, с этим нужно… нужно просто принят этот факт и, наверное, поменять отношение. Действительно, мигранты, во-первых, разные, и во-вторых, для того, чтобы понять человека, иногда достаточно с ним заговорить. Потому что часто нам пишут наши слушатели «я, допустим, не хочу, чтобы мигранты были, но вот наш дворник – он настолько прекрасный, он так хорошо убирает наш двор». И ты понимаешь, что человек говорит в целом, а конкретно говоря о человеке… в общем, немножко биполярное расстройство. Спасибо, что пришли. Сергей Абашин, профессор факультета антропологии Европейского университета, и Ольга Бредникова, научный сотрудник Центра независимых социологических исследований. Спасибо.

О. Бредникова Спасибо вам.

С. Абашин Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире