23 февраля 2019
Z Интервью Все выпуски

«Волшебная гора»
БДТ. Театр великих слез и великого смеха


Время выхода в эфир: 23 февраля 2019, 22:05

В. Дымарский Добрый день. У микрофона Виталий Дымарский. И, давайте, я сразу представлю своих гостей для того, чтобы сразу понять и тему нашего сегодняшнего обсуждения. Олег Басилашвили. Олег Валерьянович, рады вас наконец-то услышать на «Эхе Москвы», где вас давно не слышали.

О. Басилашвили Здравствуйте.

В. Дымарский И Андрей Могучий, художественный руководитель Большого драматического театра имени Товстоногова, если такое официальное название, а попросту говоря, то, что все знают, как БДТ. Ну, Олег Басилашвили, я не стал вас представлять. Народный артист СССР, ведущий артист Большого драматического театра имени Товстоногова, но я думаю, что и так всем всё ясно. Повод у нас, поскольку у нас два представителя БДТ, повод у нас тоже довольно прозрачный – это 100-летие театра. Хотя меня, честно вам скажу, даже смутило поначалу. Я вроде не очень люблю дату. К сожалению, у нас часто бывает, что мы о писателях, о театрах, о драматургах, о ком угодно, вспоминаем, только когда круглые даты, а потом опять на 5-10 лет забываем. БДТ, по-моему, это из тех институций культурных, которые на слуху ежедневно и ежегодно. Не обязательно нужен юбилей, чтобы говорили о БДТ, правда ведь? Но, тем не менее, 100 лет – это 100 лет. Я, готовясь к нашему эфиру, посмотрел историю театра, и посмотрел на то, что вкладывали в этот театр его основатели. Как говорили, что идеолог его был Максим Горький, первым… как это называлось… председатель директории, ну, фактически такой художественный совет, был Александр Блок. И театр вступил в жизнь в 1919 году, 15 февраля состоялось первое представление. Это был «Дон Карлос» Шиллера. И весь репертуар тогда был – Шиллер, Шекспир. Такая очень тяжелая классика, я бы сказал.

О. Басилашвили А Блок выходил перед началом спектакля и новой публике, которая состояла в основном из солдат, матросов, они с винтовками, в пулеметных лентах там сидели, которые не читали не только Шекспира или там Шиллера, но и «Буратино», тогда он еще не был написан. Он им рассказывал содержание и смысл того, что они сейчас увидят. Это большая культурная, так сказать, акция была с его стороны.

А. Могучий Более того, я вам скажу, Блок учил хлопать, аплодировать. Люди, которые приходили в театр, вообще не понимали, куда они пришли.

О. Басилашвили Они с винтовками.

А. Могучий Они с винтовками, аплодировать никак. Поэтому было придумано специальное устройство, он просил дирекцию сделать – прикреплять какими-то приспособлениями. И тогда они научились хлопать. Это был… представляете, что публика, которая приходит в театр, не зная ничего, какие ощущения она испытывает просто от аплодисментов просто. Сколько там было таких невероятных историй. Восприятия искусства, я имею в виду.

О. Басилашвили Мало того, еще, знаете, у нас в театре еще кое-что сохранилось. По указу правительства или кого-то еще, я не помню, в этот театр для декораций, для оформления сцены были свезены все раритетные вещи из всех буржуазных квартир и так далее – люстры, плафоны, ковры, зеркала, стулья, столики. В общем, всё, красного дерева, всё это было шикарно. Сейчас осталось стула два, зеркал не осталось… нет, одно у меня в гримерной стоит. Причем для свечей там подсвечники даже сделаны. Вот такое, ковры и так далее. Реквизит, чтобы матросы и солдаты, и некоторая часть недобитой интеллигенции могли бы действительно воспринять спектакль в том виде, в каком надо.

В. Дымарский Меня, конечно, подмывает задать вам вопрос, не надо ли сегодня такие приспособления и такие приспособления. Я имею в виду, не для оружия, а для аплодисментов и для объяснения того, что вы сейчас увидите на сцене. Но это мы тогда чуть-чуть позже о сегодняшнем дне поговорим. Давайте поговорим еще все-таки об истории. И вот как-то слова замечательные Блока мне очень понравились, что это должен был быть театр как-то веселья и слов…..

А. Могучий Высокой драмы и комедии. Я, к сожалению, путаю. Высокой комедии, по-моему, и лирической драмы или трагедии…

В. Дымарский Я нашел, всё – великих слез и великого смеха.

А. Могучий Это на самом деле, по-моему, не он сказал. Это Горькому принадлежит, хотя там путаница большая.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Театр в Новосибирске или в Екатеринбурге не перестает быть столичным, если он несет символы – высокая трагедия, трагические слезы.

В. Дымарский Пусть это будет Горький, пусть это будет Блок, дело не в этом. Великий смех и великие слезы. Можно ли сказать, что это была программа театра на то время или можно сказать, что это программа театра на век вперед, если уже дойти до сегодняшнего дня? Или все-таки меняется со временем, с потребностями?

О. Басилашвили Конечно, все меняется. Действительно, время диктует свои правила, свои законы и ощущения. Но надо сказать, что до этих ста лет, до начала 19-го года этот театр Апраксиным принадлежал, был построен на болоте, здание имеется в виду. Там шли театральные спектакли, и там работал и Сальвини, и Станиславский, и Чехов, и все великие театры того времени, не только русские, но и зарубежные – французские, немецкие и так далее.

А. Могучий Это при Суворине еще.

О. Басилашвили При Суворине. Потом Суворин стал содержать этот театр, друг Антона Павловича Чехова. Чехов в этом театре часто бывал, обожал смотреть спектакли. По блату устроил в этот театр своего племянника, Михаила Александровича Чехова, который был никому неизвестным мальчишкой очень некрасивым с сиплым голосом, а потом вдруг стал гениальный русским артистом.

А. Могучий Он учился в Студии Суворинской, да.

О. Басилашвили Я даже читал воспоминания относительно того, что, когда он сыграл какую-то гениальную роль, царя Федора, кажется, или кого-то еще, то артистка на поклонах, когда ему подносили цветы и что-то еще, она держала его за руку, они кланялись, она щипала его за ладонь и говорила «сам, сам купил себе цветы». Так что все, что происходило сегодня, происходило больше ста лет тому назад.

А. Могучий На самом деле история, Олег Валерьянович вспомнил, по поводу того, что Апраксин построил этот театр, и вообще там любопытная история вокруг уже, собственно говоря, момента строительства театра начала возникать. Известно, что противоречивая фигура – Апраксин, невероятной судьбы какой-то. Известно, что двух людей, кстати, я знаю, хоронил весь город – это был Апраксин и впоследствии это был Блок. То есть, когда весь город вышел прощаться с этими людьми. Апраксин же увлекался воздухоплаванием очень сильно, как известно. Он был таким фантазером, мечтателем в этом смысле. И вот эта история, мне иногда так кажется, вот вы задали вопрос, насколько это продолжается, эта традиция или движение это – у меня есть ощущение, что она начинается от Апраксина, который надул шар какой-то, на котором БДТ летит, который потом надувал Блок, и потом он иногда сгорал, иногда падал. Вот эта мечта человека о высоких слезах и высоком смехе. Георгий Александрович Товстоногов, который, конечно, вновь эту историю… каждый, конечно, работал в своей эстетике, каждый в своем способе понимания этой проблемы. Но вместе с тем эта мечта о высоких слезах – мне кажется, да, да.

В. Дымарский Скажите, еще один такой вопрос, насколько на театре сказалась, на судьбе театра, сказалось то, что он перестал быть столичным? Я имею в виду, с переездом столицы в Москву? Олег Валерьянович задумался.

О. Басилашвили Знаете, я думаю, что театр, работающий, например, где-нибудь в Новосибирске или в Екатеринбурге, или еще где-то там, на востоке нашей гигантской страны, он не перестает быть столичным, если он несет те самые символы, о которых вы только что говорили – высокая трагедия, трагические слезы и так далее. Поэтому, на мой взгляд, чем сильнее театр где угодно, а особенно на востоке, куда с трудом мы попадаем – гигантские расстояния, тем вообще театр становится более столичным. И екатеринбургский, и владивостоксий, и хабаровский.

В. Дымарский Разве что в 30-е года очень сильные театры были в местах, где лагеря были. И, кстати говоря, БДТ не обошёл вал репрессий. Там тоже…

А. Могучий Константин Тверской, да.

В. Дымарский Константин Тверской, знаменитый режиссер, главный режиссер театра. Он несколько лет возглавлял театр, да?

А. Могучий Много лет. Он, собственно говоря, это тот период, когда в театре работали, это вы знаете тоже, это и Добужинский, и Петров-Водкин. Это огромная плеяда художников, которые… Эдуард Степанович рассказывал недавно эту историю Чернин, привел в театр и любил это привечать именно Константин Тверской, ученик Мейерхольда, которого в результате расстреляли.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Он  говорил, что «я артистов не приглашаю к себе, я их коллекционирую».

В. Дымарский Какая-то такая фигура, не то чтобы утерянная, но очень редко вспоминаемая – Константин Тверской.

О. Басилашвили О нем я узнал от многих очень старых артистов, когда только пришел в БДТ. Эта фамилия упоминалась ими, упоминалась.

А. Могучий Капелян же был учеником Тверского?

О. Басилашвили Да, да, и Капелян говорил, и Максимов говорил. Так что не забывали о нем.

В. Дымарский Вы ничего не забываете в театре?

О. Басилашвили Забываем, забываем.

В. Дымарский Еще такой вопрос, поскольку у нас времени, к сожалению, не так много, я понимаю, что историю такого театра и такую историю можно вспоминать долго и долго о ней говорить, но давайте перейдем к той фигуре могучей, выдающейся фигуре человека, имя которого сейчас носит этот театр. Кстати говоря, театр менял же все время имена. Он был имени Горького… и все?

А. Могучий И всё, и имени Товстоногова. Ну, вначале, когда он был образован, он назывался Коммунальный большой драматический.

В. Дымарский Потом Горький, и потом Товстоногов.

А. Могучий Его называли Апраксинский, потом Суворинский, но это были такие, народные, названия.

В. Дымарский Товстоногов, конечно, совершил революцию, но, слава богу, надо сказать то, что время ему позволило это сделать, да?

О. Басилашвили Да, Товстоногов говорил, что он мечтал создать театр, который бы впитал в себя самое лучшее, что было свойственно Московскому художественному театру, Театру Вахтангова и, по-моему, Мейерхольда или Таирова.

А. Могучий И того, и другого.

О. Басилашвили Правда, у него в кабинете висит Станиславский, Ватхангов и Мейерхольд. Значит, эти имена он называл. «Я мечтал создать театр, — так он мне однажды с гордостью сказал. – И кое в чем мне это удалось». Так что вот лучшее, что он впитал в себя на спектаклях вышеназванных театров, он пытался внедрить в самую суть того театра, который он создавал. Например, он собирал рабочих сцены отдельно и читал им лекции. Не лекции, а беседовал на тему, что они являются такими же равноправными творцами спектакля, как и артист, и режиссер, потому что от них зависит вся машинерия сцены. И лучшего состава, чем наша рабочая группа наших работяг, не было в Союзе. Это были энтузиасты своего дела. Сейчас кое-кто из них остался.

А. Могучий Аркадий Юрьевич.

О. Басилашвили А с капельдинерами – то же самое он говорил с капельдинерами. А потом собирал всю труппу и просто рассказывал, как он был в Америке. Тогда это было редко, вот он рассказывал свои впечатления о Соединенных Штатах. Обо всем – как много машин, о ерунде, какие бритвы там в витринах. Для чего? Чтобы поднять наш кругозор, расширить постепенно. Для чего такое количество было зарубежных гастролей в капстраны, в капиталистические. С какой целью? Не только с целью прославиться на весь мир или заработать какие-то деньги. Мы ничего не зарабатывали. Всё получало Министерство культуры, естественно. Но для того чтобы артисты, работники этого театра расширяли свой кругозор, чтобы они стали умнее, прозорливее и поняли, что такое мир. Для этого он создавал такой театр. Он даже говорил, что «я артистов не приглашаю к себе, я их коллекционирую». Я сейчас закончу на эту тему. Еще интересно, что он говорил, что надо каждого артиста выдерживать, как хорошее вино. «Вот я вижу, что человек талантлив, а я его амбиции постепенно придерживаю, придерживаю, не даю ему, чтобы он захотел, чтобы ему стало невмоготу – в маленьких ролях, в небольших, в эпизодах, чтобы он проявил себя крайне ярко. И тут я дам одну роль, вторую. Там провалился, а здесь успех». То есть, он развивал артиста. А вот Стржельчик, артист плаща и шпаги, талантливейший человек, любимец всех женщин города Ленинграда – что он ему дает? Он ему дает старика 96-летнего, старого еврея-перекупщика, который еле-еле жив. И Владик сыграл так роль, что ему можно поставить памятник из бронзы или золота, потому что выше создания актерского, а я был его партнером, я не видел. Понимаете, как он растягивал актерскую индивидуальность, показывал, на что он способен – и на это, и на то.

А.МОГУЧИЙ: Он, когда пришел в театр, он же сколько человек уволил? 38? Там были трагедии.

В. Дымарский А вот скажет, Олег Валерьянович… Андрей, простите, я как к носителю истории к Олегу Валерьяновичу… есть такая знаменитая фраза. Думаю, что она, видимо, истинная, сказанная Товстоноговым, «я несъедобен», якобы он сказал. Было, да? что его защищало? Потому что все это нарушало тогда все каноны советской жизни.

О. Басилашвили Ну, в первую очередь его защищала его работа. Например, первый спектакль, который он поставил на сцене БДТ, мне кажется, я не ошибаюсь, это была комедия легкомысленная «Когда цветет акация», с музыкой, с танцам. С очень хорошей музыкой – не помню, чья была, Богословский… не помню. Но не в этом дело. Пол был выстелен блестящим линолеумом таким, знаете, зеркальным, что вообще произвело страшное впечатление, небывалое. Мы линолеума не видели тогда. И вдруг сияющий блестящий черный пол, оркестр сидит на сцене, два ведущих – Капелян и Шувалова, блистательно играющий Кирилл Лавров, молодые артисты и не очень молодые, музыка, танца. Таким образом он привлек к себе зрительный зал. Оказывается, театр – это интересно. Оказывается, можно и послушать музыку. Привлек! Следующей премьерой, одной из следующих, это «Идиот» Достоевского. Он привлек зал и дал им «Идиота» со Смоктуновским.

А. Могучий А «Пять вечеров» Володина? Это, мне кажется, очень важно. Это было то, что сейчас называется, новая драма. То, что никому неизвестный, малоизвестный автор. Это же драматургия новой волны, которая была немыслима в начале 50-х, в 40-е.

О. Басилашвили Кто выходил на сцену в «Пяти вечерах»? Какая-то занюханная работница этой фабрики где-то на Выборгской стороне или «Красный треугольник», член месткома этого завода, фабрики, очереди, племянника надо накормить, постирать ему носки, рубашку заштопать. Вот такая женщина поблекшая – Зина Шарко ее играла. И племянник такой без царя в голове, хороший парень. Живут в коммуналке, воняет котами, мочой, сортиром. У всех свои эти самые седалища для унитазов, понимаете, десятки лампочек, запыленные велосипеды, ну и так далее. За стенкой все время радио там соседское работает. Такая обычная забубенная неинтересная жизнь, которая знакома всем нам была по тем временам. И в этой квартире начинает совершаться чудо. Мы видим, как оживает все. Почему? потому что является ее любимый человек с Дальнего Севера. И оказывается, это те самые люди, во имя которых вращается земной шар. Они-то и есть соль земли, а не все эти парткомы, съезды, демонстрации, решения, голосования, звания и так далее. Вот в чем счастье. И вы знаете, когда я посмотрел этот спектакль и вышел на улицу, я стал смотреть на жизнь совсем другими глазами после «Пяти вечеров» Товстоногова и Володина. Знаете, вот, это был прорыв.

В. Дымарский Ну да, но непонятно. Это был прорыв, который вряд ли тогдашняя советская власть… вряд ли ей было нужно это.

О. Басилашвили Испугались сильно.

В. Дымарский Испугалась?

О. Басилашвили Не того назначили.

В. Дымарский Но Товстоногова не уволили.

О. Басилашвили Товстоногова не уволили, но поэтому труппа и держалась одного своего вот этого вождя. Он даже называл это «добровольная диктатура». То есть, если хочешь работать со мной, я диктатор, ты слушайся. Так оно и было. Не хочешь – можешь уйти.

В. Дымарский Все-таки, тем не менее, это удивительное явление.

А. Могучий Ну, ему же ведь еще был дан карт-бланш. Он, когда пришел в театр, он же сколько человек уволил? 38? Там были трагедии. Как реформатор, как диктатор – добровольная диктатура, очень такой великий его афоризм, потому что театр иным, мне кажется, и быть не может. Это такая история, которая очень свойственная на самом деле театральному организму, сформулирована и постановлена.

О. Басилашвили Потом, он не терпел разглагольствований.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Я, зная Серебренникова довольно плохо, думаю, что он этого не делал.

В. Дымарский Знаете, что сейчас у меня в голове, что тяжелая, сложная была власть тогдашняя. Сложные отношения у интеллигенции с ней были. Но интеллигенция, как Вы сказали, Олег Валерьянович, своей работой могла защититься от нее. А сегодня может защититься интеллигенция театральная? Ну, вот смотрите, самая распространенная история с Серебренниковым – уж сколько все говорят. И интеллигенция, и не интеллигенция, и театральные деятели – все выступают, все говорят одно и то же, а это ни на кого не влияет.

О. Басилашвили Последнее время я не понимаю, что происходит. Я как член Союза театральных деятелей и как гражданин Российской Федерации хочу знать. Может, это опубликовано, я не знаю. Что вменяют в вину этому человеку, это раз. Второе, хочу знать, совершил ли он действительно такое страшное преступление, когда надо ночью хватать с полумасками, с «калашниковыми», сажать в машину, в кандалы и ночью везти в Москву на автомобиле срочно. Может быть, совершил. Может быть, нет. Я, зная Серебренникова довольно плохо, мы с ним знакомы, но не более, я думаю, что он этого не делал. Почему такие страшные условия ареста и такой продолжительный домашний арест теперь? И почему дело дальше каких-то разговоров – больше сумма, меньше сумма – не идет? Я, например, убежден абсолютно, что он в карман себе ничего не клал. Его помощников по театру я просто не знаю. Ничего не могу сказать.

В. Дымарский Это вот Малобродский, Апфельбаум, да?

А. Могучий Нет, Апфельбаум – она работник министерства на тот момент была, и потом директором РАМТа была последнее время. Сейчас, не знаю, является… Лёша Малобродский – он там не все время был исполнительным продюсером, Итин был директором, по-моему, студии. Там на самом деле, на мой взгляд, сильно пострадал Лёша Малобродский, которого просто в нечеловеческих условиях держали и был ряд факторов нечеловеческих, когда не вызывали скорую, когда у него был сердечный приступ и так дальше. Вопрос, конечно, сейчас история на самом деле прозрачная. Там сейчас «Коммерсантъ», «Медуза» и не знаю, можно ли говорить о радиостанции-конкуренте, «Медиазона» — они ведут практически прямой репортаж оттуда.

В. Дымарский Тем не менее, я вас должен прервать, потому что у нас выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый день. У микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, мы сегодня говорим о БДТ, о Большой драматическом театре имени Товстоногова, и говорим с людьми, которые, может быть, лучше всего и представляют сегодня этот театр, могут представить нам это. Во-первых, это, конечно, Олег Басилашвили. Олег Валерьянович, еще раз вас приветствую в нашей студии. И художественный руководитель театра Андрей Могучий. Мы остановились не на БДТ, а на Серебренникове, поскольку Олег Валерьянович сказал, что он не понимает, потому что ему не объяснили. Смотрите, что удивительная вещь, Басилашвили говорит, да не один Басилашвили, сколько людей уже выступало на эту тему. Существует некая, наверное, не 100%, но такая актерско-театральная солидарность в этом вопросе. Нет?

О. Басилашвили Нет, нет, здесь дело совсем не в солидарности. Если бы это был тот….

А. Могучий Она есть, конечно, но на нее никто не обращает внимания.

О. Басилашвили В данном случае это гражданин Российской Федерации, к которому я могу относиться, как угодно. И это гражданин, наделенный определенными правами, защищенными Конституцией Российской Федерации. Почему, на мой взгляд, эта Конституция нарушается во многом? И /неразборчиво/ Уголовного законодательного кодекса тоже. Может быть, я ошибаюсь. Но, поскольку мы так волнуемся, до нашего сведения должны довести все конкретные обстоятельства этого дела. Я, например, обстоятельств никаких не видел. Я абсолютно уверен в честности этого человека, вот и всё. Меня интересует, почему, в чем его обвиняют, почему такие страшные были меры его ареста, чуть ли, понимаете, не в масках, с автоматами ночью в машину и так далее. В чем тут дело? Запугать хотят что ли? Кого? Зачем?

В. Дымарский Может быть, в том числе, и вас, Олег?

О. Басилашвили А чего меня пугать?

В. Дымарский Не вас лично, а интеллигенцию.

А. Могучий Цеховая солидарность тоже, конечно, не последнюю роль здесь играет, мне кажется. Отчасти, конечно, всё понятно, что происходит, потому что сейчас эта история совсем открыта на самом деле. Можно действительно почасово смотреть, что происходит в суде, и «Коммерсантъ» ведет практически, как футбольный матч, прямые эфиры.

В. Дымарский Это в суде что происходит?

А. Могучий Да, в суде, конечно. Насколько сейчас я знаю, что добилась защита новой экспертизы. То есть, сейчас будет пересматриваться экспертиза, на основании которой будут выдвигаться новые обвинения или не будут выдвигаться. Здесь, конечно, очень серьезные два аспекта. Вот как раз Олег Валерьянович говорит, несоразмерность – то, что было год, полтора назад, сколько уж это было, не помню – действий по отношению к этим людям, несоразмерность к их предполагаемым нарушениям. Второе – это, конечно, несовершенство законодательства катастрофическое. И в этом смысле сейчас вот идет, Год Театра объявлен президентом. Сейчас, я знаю, что в понедельник что ли, на самом деле идут какие-то процессы, идут какие-то разговоры острые. Это спровоцировало эти разговоры очень активно в профессиональном сообществе. Почему я и говорю – цеховая солидарность не последнее дело. Потому что в этом смысле, если все пойдет правильно, возможно, те ключевые моменты, которые вынуждали, может быть, даже на какие-то неправомерные поступки этих людей, они будут каким-то образом пересмотрены.

В. Дымарский Вот, кстати, в свежем послании президентском, там Путин же говорил, что непомерные сроки этих всех следствий. Оказывается, следователь уходит в отпуск, а в это время человек сидит в СИЗО, и ничего не происходит. Почему он должен сидеть в СИЗО и так далее? может быть, как вы говорите, Андрей, что-то повлияло и на нашу верховную власть, да?

А. Могучий Конечно, не без этого.

В. Дымарский С другой стороны, нужно надеяться на то, что все-таки то, что сказала верховная власть, все-таки, может быть, повлияет на то, что…

А. Могучий Надо смотреть за результатом. Что тут говорить? Посмотрим через некоторое время. Это будет Год Театра.

В. Дымарский Хорошо, вернемся давайте к театру, к БДТ. Я перенес этот вопрос, когда вы сказали, что Блок выходил вначале и объяснял публике. Насколько ваше представление… вот Олег Валерьянович, вы выходите на сцену, вы видите перед собой публику. Как вы ее видите? Как вы считаете, она, вообще, понимает, что вы ей хотите сказать? Нужен ей такой интерпретатор как Блок условный, который выйдет и объяснит, что сейчас вот выйдет Басилашвили, он вам вот что хочет сказать.

О. Басилашвили Думаю, сейчас такой интерпретатор, наверное, не нужен. Я думаю, театр, в общем-то, призван к тому, чтобы будить в людях определенные эмоции. Они могут быть разными. Они могут быть… это может быть ненависть, эмоциональная ненависть. Может быть счастье, может быть сочувствие, слезы, сопереживание. Но обязательно театр работает во имя этого. Или театр обращаться может только к сознанию человека. Были такие спектакли в нашем театре. Только подумай, а потом почувствуй. Подумай. То есть, заставить и думать тоже. Вот, к чему призван театр – к этому. И, прежде всего, на мой взгляд, эта театральная задача – она воплощается, прежде всего, через актера. Недаром говорят – постелите коврик, поставьте двух актеров, вот вам и театр. Им можно помочь. Им можно помочь необычной формой ковра, окружить их чем-то, поднять их наверх, вниз, одеть, раздеть – это уже другой разговор. Но несут в себе театр – актеры. Это главная фигура, на мой взгляд, в современном и вообще в любом театре. С одной целью – разбудить в людях, в зрительном зале то, что, по мнению режиссера, взволновало именно Гоголя, Пушкина, не знаю, кого еще, Шекспира, чтобы эту эмоцию разбудить в зрительном зале во имя этого.

В. Дымарский Режиссер не обиделся?

А. Могучий На что?

В. Дымарский На то, что актер – главное?

А. Могучий Нет, конечно же. Мы – только так, взгляд со стороны, помощники. В этом смысле, конечно же, в том театре, в котором я работаю, в котором работает… большая часть… XXI век подразумевает, конечно, очень широкий спектр направлений, в котором театр развивается. Но, если мы работаем в театре, который подразумевает наличие актера на сцене, конечно же, он становится фигурой главной. Не номер один – главной. Это очевидно, потому что, не умея работать с артистом, не умея через него решать свои проблемы, режиссер обречен на самом деле. Еще раз повторюсь, в том типе театра, в котором мы работаем. Потому что энергия человека – она приоритетна, и она и есть тот способ, с помощью которого режиссер должен разговаривать, я бы так сказал. По поводу Блока, не знаю, надо отвечать, надо или не надо интерпретировать. Сейчас это уже становится как бы таким примером игры что ли. Возможны такие спектакли, где есть такие интерпретаторы.

В. Дымарский Кстати говоря, я же знаю, у вас есть такая практика в БДТ, но не до спектакля, а после спектакля обсуждение. Это не каждый спектакль, я понимаю.

А. Могучий Это чуть-чуть о другом. Конечно, не надо учить людей хлопать в ладоши после спектакля. Но то, что делал Георгий Александрович Товстоногов, по сути, тоже просвещение. Когда он делал то, что вы сказали, когда он собирал монтировщиков, гримеров, костюмеров, капельдинеров и так далее. Это вопрос просвещения, то есть, расширения кругозора или расширения сознания – оно необходимо безусловно. И я считаю, что, конечно же, в этом смысле, если говорить про БДТ… тут несколько аккумулировалось у меня ответов на какие-то вопросы, которые звучали, что мне кажется, что БДТ – это принадлежность этого города. Вот вы спрашивали про столичность, не столичность. Это очень петроградский, петербуржский, ленинградский театр. Мне вот сейчас, после гастролей в Москве, особенно это чувствуешь. И в этом смысле, конечно, есть особенные театры – принадлежность Москвы, принадлежность Новосибирска, принадлежность… я в этом смысле ощущаю театр, как очень привязанность к этому месту. Это гордость нашего города, и всегда была. И в этом смысле это, конечно, очень важная вещь. То, что касается просветительской еще функции, то, что Александр Блок внедрил, имплантировал в историю театра – это тоже важные истории. И, конечно, просветительские программы, о которых вы говорите. Я имею в виду и до, и дискуссионные какие-то вещи, которые шли вокруг. Но они могут быть исключительно вокруг основной сцены и того, что происходит на основной сцене, основной тенденции, стратегии художественной, которую эта сцена определяет.

В. Дымарский Знаете, я вообще заметил, и театр в этом смысле тоже начал играть какую-то свою роль, довольно большую, вернее. Я заметил, что в последнее время в нашем обществе появился запрос на лекции, на дискуссии. Помните, мы когда-то смеялись с вами, Олег Валерьянович, над Обществом «Знание». Помните? Эти лекторы Общества «Знание».

А. Могучий Я тоже смеялся.

А.МОГУЧИЙ: Мне кажется, любое искусство всегда опирается на сопротивление.

В. Дымарский Потом очень долго этого не было, это все ушло из жизни. А сейчас не лекции Общества «Знание», конечно, а многие театры, в том числе петербургские, и БДТ не исключение. Действительно, сказать спектаклем, сказать что-то со сцены, но и сказать еще что-то пошире. Что-то объяснить, разъяснить. Как в компьютере есть расширение файла, так расширение таких театральных файлов, я бы сказал.

А. Могучий Ну, вы сейчас сказали про компьютер, перешли к компьютерным технологиям. Конечно, интернет, безусловно, повлиял на общество, на сознание человека, но и на театр в том числе. То есть, возможность в интернете обратной связи, такого как бы… это такая демократизация искусства происходит на самом деле очень сильная. Дигитализация и демократизация. И в этом смысле, конечно, вопрос обратной связи важен, и вот те диалоги, и дискуссия, о которых вы говорите, на мой взгляд, обогащает и зрителей, и артистов, и режиссеров, и творческих людей, которые работают в театре. Этот обмен, мне кажется, он необходим. Хотя, конечно же, трудно не согласится с тем, что, в общем, в этом смысле высказывание театра должно осуществляться на основной сцене /неразборчиво/ произведением. Его не надо потом объяснять. Ты смог его сделать понятным или доступным, понятым. Не понятным народу, а понятым народом, он говорил. Такая была фраза. Я могу без конца тут говорить.

В. Дымарский Тем не менее, вот вы начали говорить о компьютерных технологиях, театр все-таки говорили там, кино, сейчас я банальную вещь скажу. Говорили, что кино умрет из-за телевидения, что-то еще умрет из-за чего-то. В общем, все должно умирать постепенно. А не умирает.

О. Басилашвили Не умирает никак. Не умирает театр, и все дела.

В. Дымарский А театр вообще, мне кажется, и надо отдать должное уже и новой России, как принято или было принято говорить вот уже последние 20-25 лет, мне кажется, какой-то был всплеск какого-то такого интереса, во всяком случае, к театру.

О. Басилашвили Знаете, какая интересная история? Хотел поделиться. Может, я не прав. Вот во времена советской власти, когда был расцвет российского советского театра – ну, возьмем такие имена как Эфрос, допустим, Любимов, Охлопков, Товстоногов и многие-многие другие. Почему появлялись такие шедевры? О «Пяти вечерах» говорили, еще можно ряд спектаклей Эфроса назвать того же, Любимовские. А сейчас, в общем-то, общий уровень хороший, но вот таких всплесков ярких мы не находим. Вот я все время задумываюсь, а почему это происходит сейчас? У меня, кажется, ощущение, что искусство театральное и вообще, оно должно находиться под давлением неким. И как противодействие этому давлению…

В. Дымарский Короче, вы ратуете за давление.

О. Басилашвили Нет, не ратую, не ратую ни за цензуру, ни за что. Вот какие-то мельчайшие трещины – выскакивает вдруг бриллиант. Понимаете? Сейчас такого давления, такого рода давления мы не испытываем. Более того, мы явно еще не поняли до конца – был явный, ну, не враг, но противник. Вот эта власть, которая довела страну до распада ее. Вот такой противник. Ее надо было убрать любыми способами, что и было сделано. Сейчас такого противника….

В. Дымарский Басилашвили был депутатом Верховного Совета, я помню.

О. Басилашвили Не только. Сейчас такого противника в виде политических партий мы не видим. Вроде бы всё… а с чем же бороться? Что же делать-то? Против кого направить острия своих копий? Пока это существует на чисто каком-то интуитивном индивидуалистическом понимании. Понимаете? Поэтому, на мой взгляд, мы и не наблюдаем таких ярких свершений, которые наблюдались у того же Любимова или Охлопкова.

А. Могучий Мне один товарищ говорил такую фразу «опереться можно только на сопротивление». Это такая, очень мощная для меня история. Но мне кажется, вообще, любое искусство – оно всегда опирается на сопротивление. Вне зависимости – я тут, может быть, немножко не соглашусь – не обязательно политического сопротивления. Наш мир построен на конфликте, это известно, Станиславский зафиксировал это в своей системе. Есть конфликт, есть борьба, и вне борьбы мы вообще жить не можем, мы не живем вне борьбы. Поэтому справедливо, что после перестройки, после крушения Советского Союза огромное количество режиссеров не знали, что делать. Многие из них не справились даже с жизнью. Но я не соглашусь, что нет таких ярких. Они есть, они, конечно, есть и в мировом театре, в европейском театре. Отчасти в это время театр перекочевал сначала в Германию, потом в Пользу. Великий театр есть в Польше – Христиан Люпа, величайший режиссер современности, наш современник. Я еще немножко фамилий могу говорить. Это литовские режиссеры – какая мощная была плеяда. Есть, есть, эти проявления есть. Но на что сопротивляется, на что опирается, какое сопротивление выбирает себе художник, это очень стал процесс индивидуализированный. Как говорили в моей молодости, эго-классицизм. Каждый сам себе классицизм. Каждый выбирает свой путь. Сейчас такая индивидуализация как бы очень сильная – направление и тенденция в театре сейчас есть. Все равно я убежден, солидарен – опираться можно действительно только на сопротивление.

В. Дымарский Действительно, я же помню, как мы все боролись, действительно боролись за свободу слова, за все. И потом я помню, какой для меня шок был, я прочитал слова, помните, был такой литератор Саша Соколов.

А. Могучий Да, он был, и он есть, слава богу.

В. Дымарский Жив, да? В Канаде живет? И вот у Саши Соколова прочитал, он написал «всё, литература кончилась, литература – это когда читаешь между строк». Понимаете, вот между строк – это литература, а просто, когда у тебя написано в открытую, это уже неинтересно.

А. Могучий Ну, тут, знаете, афоризмы всегда спорные такие. Почему Саша Соколов мой на самом деле… Олег Валерьянович видел, я делал спектакль в свое время по его прозе. Это была «Школа для дураков» и «Между собакой и волком» — это два спектакля, которые я сделал по его прозе. Кстати говоря, в мечтах у меня есть и по «Палисандре», хотя у меня более сложное к ней отношение. Но есть же сейчас и нон-фикшн.

В. Дымарский Это Театр.doc?

А. Могучий Ну, не Театр.doc. Нон-фикш как литература, я сейчас говорю, когда литература стала документом. Работа «Крестов» «Толстая тетрадь», когда там практически нет… когда литература не между строк, когда там пафос и энергия – она не в метафоре, а в прямом высказывании. Ну, это все сложнее. Я бы не стал так….

В. Дымарский А что, вот я уже упомянул, Театр.doc не как конкретный театр, а как новый формат, если хотите – что это? Это плакат? Это формат, без критики….

А. Могучий Я, во-первых, должен вспомнить замечательных людей, которые этот театр организовали, которые умерли, Миша Угаров, Елена Греминова. Ушли они почти в один год. Ну, в один год они даже ушли, один за другим. Это такая какая-то удивительная история их любви, которые многие годы посвятили созданию этого театра. В этом смысле этот театр очень социально-политически был заточен и есть, он сейчас есть. И это театр, который позволил себе говорить… вот, кстати, про сопротивление – позволил себе говорить правду, когда говорить ее было опасно, скажем так, если не нельзя, то опасно. И они как раз выбрали не метафорическую форму. Это было тоже как лозунг, как пафос – борьба с метафорой.

В. Дымарский Извините, меня просто удивила фраза ваша, Олег Валерьянович, когда вы говорите, что сейчас вроде как и бороться не с чем. Но я знаю, что многие… Власть-то та ушла, ее нет, той власти нет.

О. Басилашвили Да, определить свою собственную задачу, которая объединила бы все наше сообщество, довольно сложно сейчас. Хотя существуют вещи, на которые мы негодуем. Но это как бы частности, а вот понять, куда двигаться, пока, по-моему, не очень определено до конца.

В. Дымарский Тогда получается, что любой актер, режиссер, театральный деятель, скорее, когда он высказывается, он, скорее, высказывается индивидуально, а не от имени театра?

О. Басилашвили Да, да, совершенно верно.

В. Дымарский У нас на «Эхе», мы знаем, Лия Ахеджакова очень часто выступает с очень активной политической позицией гражданской. Я еще раз хочу обратить внимание. Во-первых, есть политические позиции, они разные. И во-вторых, есть эстетические позиции – они тоже разные. Я бы не сводил бы театр исключительно к политическим высказываниям или к политическому сопротивлению. Театр – гораздо более сложный организм и разнообразный организм. И мне кажется, вообще, я не сторонник коллективных заплывов. Индивидуализм в этом смысле свойственен и нормален для художника. В этом смысле…

О. Басилашвили Не говоря уже о «Пяти вечерах», я понимаю, там же не было ни слова сказано… ничего. Просто в нас возникало новое чувство, когда мы проникались любовью к обычным неинтересным обывателям. А оказывается, мы-то и есть соль земли. И мы иначе смотрели на мир иначе начинали к нему относиться. Вот, что я называю борьбой за правду. Вот это. Не какие-то политические там «долой кого-то». Это ничего не дает.

В. Дымарский Вот тогда этими словами «борьба за правду» мы завершим нашу беседу. Спасибо вам большое за нее. Наши поздравления, позволю себе и от имени «Эха Петербурга» и «Эха Москвы», наши поздравления со 100-летием. Как я в анонсе сказал, когда поздравляют юбиляра, как говорят, «вы очень хорошо выглядите, вам никогда не дашь ваши годы». Вот вы выглядите действительно хорошо, а годы – не отказывайтесь от них, они совершенно замечательные. Ваши 100 лет – ваши и наши, ваших зрителей, и будем жить с этими 100 годами, да? как правильно по-русски? Еще раз всего доброго, спасибо!

О. Басилашвили Спасибо. Всего хорошего.

О. Басилашвили Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире