'Вопросы к интервью
23 февраля 2019
Z Интервью Все выпуски

Марши памяти Бориса Немцова


Время выхода в эфир: 23 февраля 2019, 18:10

И. Воробьева 18 часов и 12 минут в столице. Всем еще раз добрый вечер! У микрофона – Ирина Воробьева. У нас сегодня в гостях Владимир Кара-Мурза младший, председатель Фонда Бориса Немцова. Владимир, здравствуйте!

В. Кара-Мурза Добрый вечер!

И. Воробьева Ну что, у нас сразу несколько тем. Мы, конечно, будем говорить очень много о деле об убийстве Бориса Немцова, о Борисе Немцове. Начнем с завтрашнего мероприятия. Завтра в Москве пройдет Марш Немцова – традиционно ежегодное, к сожалению, мероприятием. «К сожалению» в том смысле, что мы каждый год вынуждены выходить на улицы, чтобы вспомнить о Борисе Немцове. Что завтра будет? Это будет политическое мероприятие? И почему всем нужно туда приходить?

В. Кара-Мурза Да, уже в пятый раз проходит этот марш. Первый, вы помните, должен был быть антивоенный марш «Весна», который готовил сам Борис Немцов, но он в результате стал маршем его памяти. И вот уже четвертый год подряд марш проходит по одному и тому же маршруту – от Пушкинской вниз по бульварам до проспекта Академика Сахарова. Сбор завтра в час дня на пересечении Страстного бульвара и Петровки – это чуть ниже, чем Пушкинская площадь, метро «Чеховская» там ближайшее.

И это последний маршрут самого Бориса Немцова, на самом деле, поэтому это не просто хорошее центральное место, но это еще и тот маршрут, по которому он вел последний в своей жизни марш – это был Марш мира, марш против войны с Украиной. Это было 21-е сентября 2014-го года. Мы шли точно так же – от Пушкинской вниз по бульварам до проспекта Академика Сахарова. И я помню, что, на самом деле, когда готовился тот марш, даже у нас, у организаторов не было окончательного понимания, сколько людей придет, вообще придут ли люди. Потому что, помните, 14-й год – это пик вот этой истерии…

И. Воробьева Да.

В. Кара-Мурза «Крымнаш», 86% (там 89, 90, – разные цифры были). И на самом деле, даже сами не были до конца уверены, вообще сколько людей смогут пробиться через эту стену пропаганды и прийти на марш с абсолютно ярко выраженной антивоенной позицией. И вот я помню абсолютно потрясающее впечатление, когда все бульвары, обе стороны Бульварного кольца были просто заполнены людским морем. И вот есть такая точка хорошая. Когда сначала спускаетесь на Трубную площадь…

И. Воробьева Наверху там с Трубной.

В. Кара-Мурза Да. И после Трубной идете наверх. Борис Ефимович очень любил именно в этом месте останавливаться. На самом деле, это маршрут довольно традиционный. Там и марш против «закона подлецов» проходил.

И. Воробьева Да.

В. Кара-Мурза Очень много акций. И я помню, вот в этот последний свой марш мы как раз когда прошли Трубную, стали подниматься опять наверх по бульварам, попросил всех остановиться и оглянуться назад. И я помню, это всю жизнь буду помнить, сколько живу, это ощущение, когда мы обернулись и увидели, что просто сколько глаз видит – заполнено все людьми, людское море, люди с флагами, с плакатами. Люди, которые пришли абсолютно осознанно на марш против агрессии, против войны, против авторитаризма, против этой лжи постоянной. «Не врать и не воевать» был главный баннер, который, собственно, мы несли в передней колонне марша.

И вот у меня очень остро тогда тоже возникло это ощущение, знаете, насколько вот эта лживая пропагандистская картинка, которую нам пытаются показать государственные телеканалы вот про эти 86%, про то, что якобы все в едином порыве и так далее, что оппозицию воспринимают как каких-то врагов и предателей. И вот я помню, что мы стояли и смотрели вот на это людское море людей, которых, по версии государственных телеканалов, просто не существует. Я даже, честно говоря, помню всякие там сайты, блоги оппонентов, сторонников нынешней власти, и у них было удивление: откуда же столько много? Люди, на самом деле, которые в этих пропагандистских пузырях находятся столько лет, сами начинают верить.

И, к сожалению, очень страшным способом то же самое мы видели в первые дни марта 2015-го года, через несколько дней после того, как Бориса Ефимовича убили. Я помню, когда его хоронили, была церемония прощания в Сахаровском центре на Яузе…

В.Кара-Мурза-мл: Это последний маршрут самого Бориса Немцова, по которому он вел последний в жизни марш – Марш мира

И. Воробьева Очередь.

В. Кара-Мурза Да. И линия людей была от Яузы, от Сахаровского центра, вдоль Садового кольца шла туда до Курского вокзала и дальше.

И. Воробьева Да.

В. Кара-Мурза И до этого за два дня был Марш памяти…

И. Воробьева Но первый марш был по другому маршруту – от «Китай Города» до моста.

В. Кара-Мурза Он был прямо по Большому Соловецкому мосту, от Славянской площади через мост, да. Я тоже помню вот это людское море, десятки тысяч человек. И ко мне подошел человек, который был очень близок Борису, один из его родственников. И я помню, что этот человек мне сказал, что ведь он даже сам не думал, что столько людей на самом деле поддерживает и что для стольких людей она важен и нужен, что столько людей разделяют те ценности, те идеалы, которые, опять же, по версии российских государственных телеканалов, просто не существуют. И я помню еще тот контраст поразительный…

Это же ровно в те же дни господин Песков, пресс-секретарь Владимира Владимировича Путина, сказал, что Борис Немцов был «чуть более чем среднестатистическим гражданином». Это его цитата прямая. Это причем было сказано в первые часы после убийства. Я не знаю, насколько вообще надо не обладать хотя бы тактом элементарным человеческим, чтобы так сказать. Но он это сказал публично. И я помню вот просто, знаете, опять же, этот контраст.

К сожалению, вот иногда в таких страшных ситуациях проявляется, вот правда, видна настоящая ситуация. И вот в такие моменты, когда смотришь на этот людской поток на Марше памяти или когда вот эта очередь была от Яузы до Курского вокзала вдоль Садового кольца на фоне вот этих заявлений власти про среднестатистического гражданина понимаешь, на самом деле, насколько все это лживо – и про 86%, и про всех в едином порыве, и про якобы то, что там оппозиционеров все считают врагами и предателями. И, кстати, Борис Ефимович Немцов как никто другой вот сам на своем опыте, на своей жизни это показал.

Потому что вот один из самых расхожих стереотипов, что оппозиция не может выигрывать выборы в России. Ну, настоящие, не системные. Я не говорю про клоунов, которые сидят в Думе. Я говорю про настоящую оппозицию. Он опроверг этот стереотип. Он в 2013-м году стал первым несистемным оппозиционером в нашей стране, который смог выиграть выборы в Ярославской области. С тех пор были еще. И вот муниципальные выборы в Москве, особенно, 2 года назад. Но он стал первым. Он, вообще, знаете, всю жизнь – вот судьба у него такая – опровергал стереотипы. Вот в 90-е годы доказал, что можно было быть успешным реформатором. Помните, что он сделал в Нижегородской области.

И. Воробьева До сих пор вспоминают там его.

В. Кара-Мурза Да. Вывел ее в лидеры экономического развития в стране буквально за несколько лет. До сих пор его люди вспоминают. Со всего мира к нему ездили – и Маргарет Тэтчер, и другие мировые лидеры – просто посмотреть своими глазами, как вообще, что это возможно. Он доказал, что можно, имея абсолютно осознанно и подчеркнуто либеральные, демократические взгляды, выигрывать выборы, причем не в Москве, а в провинции. Он никогда не участвовал в выборах ни в Москве, ни в Петербурге. Он выиграл 4 раза в жизни выборы в Нижегородской области и 1 раз вот в Ярославской в 2013-м году.

Но, наверное, самый главный стереотип, который он опроверг – это стереотип о том, что политика должна быть обязательно цинична, что политика обязательно связана с какими-то дикими компромиссами, что это грязь, что это, знаете, что-то ради личной выгоды. Вот я считаю, что это… Я буду всю жизнь буду благодарить судьбу за возможность столько времени провести рядом с этим человеком. Я с ним был рядом больше 15 лет. Вот в этом году 20 лет как мы начали работать вместе, в 99-м году это было. Как раз была кампания тогда по выборам в Государственную Думу.

Но и, собственно, до конца, до той страшной февральской ночи в 2015-м году. И вот это меня, конечно, в некотором смысле испортило тоже, потому что такая высокая планка установлена, которой очень трудно соответствовать. То есть вот он всегда на протяжении всей своей политической жизни делал то, что считал правильным, а не то, что было выгодно и целесообразно. Он всегда что думал, то и говорил – всегда честно, всегда открыто. Что он говорил, он всегда это делал. И вот знаете, настолько… Ну, его часто называли белой вороной, но на самом деле я немножко всегда… Знаете, есть такая фраза, что «исключение, подтверждающее правило».

А я немножко всегда как бы с другой стороны к этому подхожу. И если есть люди (а они есть; их очень мало, но они есть), которые показывают, что политика может быть чистой, может быть честной, может быть принципиальной, правильной, вот как это показывал всю свою жизнь и до последнего дня Борис Немцов, значит, это возможно делать. И поэтому надо стараться этому как-то соответствовать. И вот уже последний стереотип, который он опроверг своей гибелью, это вот стереотип…опять же, стереотип о вот этих 86%, которые уже стали нарицательными…стереотип о том, что никого в нашей стране не волнует свобода, никого не волнует человеческое достоинство, никого не волнуют те ценности, которые он отстаивал.

Вот, к сожалению, таким страшным способом этот стереотип тоже был опровергнут. И вот уже пятый год Марш памяти не только, естественно, в Москве, а по всей стране. Вот я посмотрел, по последним данным, больше 30 городов – это и в нашей стране, и в мире. В том числе, например, завтра, тоже 24-го февраля будут акции…

И. Воробьева Давайте я перечислю. Я прямо буквально с вашего сайта взяла этот список городов: это Москва, Петербург, Калининград, Ярославль, Пермь, Киров, Владимир, Ульяновск, Барнаул, Бийск, Воронеж, Ростов-на-Дону, Саратов, Томск, Нижний Новгород, Тула, Волгоград, Казань, Иркутск. И это только Россия. То есть там еще, на самом деле, Кельн, Нью-Йорк, Ереван, Майами. Правильно я понимаю, это вот все заграничные акции?

В. Кара-Мурза Совершенно верно. Больше 30 городов. И в том числе вот завтра как раз, 24-го февраля, состоится акция памяти Бориса Немцова на Площади Бориса Немцова в Вашингтоне. Как вы знаете, это было первое в мире официальное увековечение его памяти. 27-го февраля прошлого года, в третью годовщину его убийства, была официально открыта площадь Бориса Немцова прямо перед главным здание российского посольства в Вашингтоне. Это было единогласное решение городского совета. А прошлым летом было аналогичное решение принято в Вильнюсе. Там сквер перед российским посольством теперь носит имя Бориса Немцова. И там тоже завтра будет акция памяти.

И вот та акция, о которой мы с вами говорим, в Москве – Марш памяти Бориса Немцова в Москве, который начнется завтра с часу дня на Пушкинской. На самом деле, знаете, человека можно убить, а память – нельзя. И вот уже 4 года почти прошло с того проклятого вечера на Большом Москворецком мосту, а память ведь живет. И она живет несмотря на то, что ее пытаются выдавить, уничтожить. Они же пытаются убить память.

Вот начиная с этого среднестатистического гражданина, начиная с того, что был демонстративный отказ от минуты молчания в Государственной Думе. Между прочим, он был лидером парламентской фракции и вице-спикером Государственной Думы. Демонстративно отказались. Начиная с этих бесконечных отказов установки памятного знака на Большом Москворецком мосту (тогда же, еще с 15-го года).

В.Кара-Мурза-мл: Когда смотришь на людской поток на Марше памяти, понимаешь, насколько все это лживо – про 86%

И. Воробьева Они громят постоянно мемориал на мосту.

В. Кара-Мурза Да. И притом что вот уже, если не ошибаюсь, больше 80 раз вот за эти неполные 4 года громили, уничтожали этот народный, импровизированный мемориал; мемориал, который существует на Большом Москворецком мосту. Абсолютно, кстати, беспрецедентный случай. Я не помню и не знаю, чей еще мемориал мог бы вот столько лет вот так существовать. Причем это же не по разнарядке откуда-то делается.

Это люди делают сами. Вот я сейчас ехал к вам в студию из аэропорта, вот мы только что с Вадимом Прохоровым вернулись с сессии Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, вот ехал прямо сейчас к вам, и ехали мимо Большого Москворецкого моста. Там сейчас ремонт, вы знаете, закрыли эту часть тротуара – и все равно цветы лежат. И я знаю, что первое, что там появится, когда закончится эта реконструкция моста, которую объявили – это цветы. И самое потрясающее, самое светлое во всем этом – это то, что как они ни пытаются выдавить и убить, и уничтожить человека, но и память, ничего не получается у них.

И цветы там каждый день несмотря на вот эти все погромы, которые сначала проводились при непосредственном участии коммунальных служб Москвы и при поддержке полиции, а сейчас в последнее время это отдается на аутсорс, используя современную терминологию, вот этим хунвейбинам из этих националистических группировок, которые приходят, рвут портреты, свечи, цветы уносят. Но несмотря на это память продолжает жить. И на следующее утро буквально там новые цветы и новые свечи. И вот как я упомянул уже, в двух мировых столицах есть площади, носящие имя Бориса Немцова – это Вашингтон и Вильнюс.

Несколько недель назад аналогичное решение принял городской совет Киева, то есть в ближайшее время появится сквер Бориса Немцова на карте еще одной мировой столицы. Мы продолжаем работать в этом направлении. Я хочу воспользоваться возможностью и выразить глубокую признательность тем политическим лидерам, парламентариям, депутатам, представителям гражданского общества в свободных странах, в демократических странах, которые помогают нам делать то, что мы пока не можем сделать у себя в стране.

И, кстати говоря, они нам помогли это сделать у себя в стране тоже, потому что, как вы помните, буквально через две недели после того, как городской совет Вашингтона единогласно проголосовал за закон о площади Бориса Немцова, мэрия Москвы разрешила установить небольшую мемориальную доску на Малой Ордынке, где Борис Ефимович жил.

И. Воробьева На доме, да.

В. Кара-Мурза Видимо, просто поняли, как контраст будет выглядеть, когда в американской столице площадь называют, а в Москве не дают даже установить знак. Слава богу, разрешили установить знак.

И. Воробьева Но, если я правильно понимаю, на вот этой табличке, которая на доме, вы не остановитесь. То есть вы хотите добиться, чтобы была именно на мосту табличка памятная.

В. Кара-Мурза Мы будем продолжать работу по увековечению памяти, естественно, и в России, и за рубежом. Вот если говорить о ближайших инициативах, я вот буду в конце следующей недели в Лондоне. Мы там запустили такую инициативу тоже несколько недель назад при поддержке депутатов от всех трех основных партий – консервативной, лейбористской и либерал-демократической – абсолютно аналогичные инициативы тому, что уже сделано в Вашингтоне, в Вильнюсе и в вот скоро будет в Киеве.

То есть это улица непосредственно перед российским посольством. Кстати, тоже особо отмечу, и всегда это говорил и на церемониях открытия, для меня как российского гражданина не может быть ничего патриотичнее, чем назвать улицу перед российским посольством именем российского государственного деятеля.

И. Воробьева То есть это не издевательство и не фига в кармане. Это именно, наоборот…

В. Кара-Мурза Это знак уважения. Причем не только к Борису Немцову как к российскому государственному деятелю, но и к России. Знаете, вот в Вашингтоне, например, это был первый город, где мы этим занялись, мы с Жанной Немцовой ездили выступать в городской совет Вашингтона на слушание, когда рассматривался этот законопроект. И они приняли этот закон единогласно, за что низкий им поклон. То же самое было в Вильнюсе. И мы подчеркивали, что это очень пророссийское действие. И на карте Вашингтона не так-то много, вообще-то, на вашингтонской топонимике мест, связанных с Россией.

Там есть памятник Пушкину недалеко от университета Джорджа Вашингтона, есть Аллея русских поэтов в районе Джорджтаун. И, собственно говоря, что мы использовали как прецедент – есть Площадь Андрея Сахарова перед бывшим советским посольством, сейчас это резиденция российского посла. И вот теперь с прошлого года есть еще и Площадь Бориса Немцова. Это дань уважения нашей стране. Это дань уважения российским гражданам. То же самое абсолютно можно сказать и о других странах и городах, которые это делают. Помимо Лондона мы сейчас занимаемся активно Канадой.

Я буквально через 10 дней должен быть в Канаде, в Торонто, на встрече с местной русской общиной и с муниципальными депутатами, с представителями политических партий. Мы сейчас начинаем двигать такую же инициативу в Канаде. И мы не собираемся останавливаться. Мы будем делать это везде, где мы можем до тех пор, пока мы не сможем это сделать нормально у себя в стране. И я знаю, что этот день обязательно настанет. Вот я упомянул Площадь Сахарова в Вашингтоне, которую мы использовали как прецедент, когда делали площадь Немцова там.

Вот Площадь Сахарова была названа в 1984-м году, когда Андрей Дмитриевич находился в ссылке в Горьком. И в 84-м году, когда американские власти приняли такое решение (тоже очень символическое, очень важно), как мы с вами хорошо понимаем, Политбюро ЦК КПСС было не в восторге. Но прошло всего 7 лет, и Проспект Сахарова был в Москве, а российский посол в Вашингтоне установил бюст Андрея Дмитриевича в самом российском посольстве. Это просто, знаете, иногда полезно напоминать о том, как, на самом деле, в России все быстро может меняться.

И поэтому те, кто нас пытается убедить в том, что вот то, что сейчас – это навсегда, это навечно… Знаете, я историк сам по образованию. И наша история нас учит тому, что, как правило, очень быстро и неожиданно все меняется. И я знаю – и я это говорил на церемонии открытия Площади Немцова и в Вашингтоне, и в Вильнюсе – я знаю, что настанет день, когда Российское государство будет гордиться тем, что наши посольства в Вашингтоне, в Вильнюсе, еще в очень многих мировых столицах находятся на улицах и на площадях, носящих имя российского государственного деятеля – Бориса Ефимовича Немцова.

И обязательно настанет день, когда в нашей стране и в Москве, и, естественно, прежде всего в Нижнем Новгороде, и в других городах нашей страны будут улицы и площади, носящие его имя. Но я хочу еще сказать, что… Понимаете, я его близко очень знал много лет. И я думаю, что не ошибусь, если скажу, что для него гораздо важнее, чем все таблички, все цветы, все мемориалы, все площади, для него гораздо важнее то, когда люди, российские граждане с чувством собственного достоинства, с моральными ориентирами, люди, не потерявшие память, громко заявляют о том, что они есть.

В.Кара-Мурза-мл: Немцов вообще всю жизнь – вот судьба у него такая – опровергал стереотипы

И выходят на улицы, идут вот по бульварам центра Москвы, как это завтра пройдет уже в пятый раз, а по этому маршруту – в четвертый раз. И поэтому я знаю, что для него самое важное – вот это. Это то, для чего он работал. Это то, для чего он отдал жизнь. И я очень хочу верить, что завтра на Бульварное кольцо в Москве выйдет очень много людей.

И. Воробьева Владимир Кара-Мурза младший, председатель Фонда Бориса Немцова, у нас в эфире. Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Воробьева: 1834. Программа наша продолжается. Владимир Кара-Мурза младший, председатель Фонда Бориса Немцова. Меня зовут Ирина Воробьева. Мы продолжаем. Обмолвились, что вот буквально сегодня прилетели с Вадимом Прохоровым. И речь шла о Парламентской Ассамблее ОБСЕ, если я правильно понимаю, да?

В. Кара-Мурза Совершенно верно.

И. Воробьева О чем идет речь, и что вы там делали?

В. Кара-Мурза На самом деле, вчера произошло очень важное событие, которого мы очень долго добивались. И вот буквально вчера председатель Парламентской Ассамблеи ОБСЕ (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе) Георгий Церетели объявил о том, что он назначает докладчика Парламентской Ассамблеи ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. Таким образом, запускается официальная надзорная процедура в рамках ОБСЕ за этим делом.

Кстати, тоже что, мне кажется, подчеркивает то значение, которое этому придают в руководстве ОБСЕ – докладчиком назначена вице-председатель Парламентской Ассамблеи, член Президиума, то есть это очень высокий уровень, Маргарита Седерфельд из Швеции. Мы и с ней, естественно, тоже вчера встречались, подробно разговаривали. Уже в июле на летней сессии Парламентской Ассамблеи ОБСЕ в Люксембурге она должна представить предварительные выводы. А в следующем году либо на зимней сессии, либо на летней 2020-го года она должна представить Ассамблее итоговый доклад.

На самом деле, это очень важное событие, потому что… Вот мы сейчас с вами говорим о памяти, а ведь не менее важная тема – это, собственно говоря, расследование убийства. И вот смотрите, что мы видим на сегодняшний день. Вот почти 4 года уже прошло. Да, арестованы и осуждены непосредственные исполнители. По крайней мере, часть непосредственных исполнителей. И на этом все закрылось. Мы знаем, что с самого высокого верха российских властей идет фактическое покрывательство тех, кто организовал и заказал это убийство. Прошло 4 года – нет ни организаторов, ни заказчиков.

И их нет не потому, что их не могут найти, а потому что их никто не ищет. И потому, что их не хотят искать. И потому, что есть, видимо, политическое решение, опять же, принятое на самом верху нынешней российской власти, нынешнего режима о том, что вот на уровне рядовых исполнителей все заканчивается. И мы знаем из публикаций, что, например, Александр Бастрыкин, глава российского Следственного комитета, дважды запрещал российским следователям называть майора внутренних войск Руслана Геремеева в качестве одного из организаторов убийства.

Мы знаем, что его не допросили даже в качестве свидетеля, потому что к нему постучали в дверь, а он ее не открыл. Это было написано в официальном докладе. Помните картинку, как режиссера Кирилла Серебренникова арестовывали, сколько людей вокруг него шло, как его вывели?

И. Воробьева Да.

В. Кара-Мурза Вот. А человек, которого подозревают в том, что он является организатором политического убийства, к нему постучали, он не открыл и ушли. Совершенно осознанно и намеренно была выбрана неправильная статья Уголовного кодекса. Борис Немцов был первым вице-премьером Правительства России, он был губернатором, он был депутатом 4-х созывов российского Парламента. На момент гибели он был сопредседателем политической партии и действующим депутатом Ярославской областной Думы.

Но намеренно была выбрана не 277 статья Уголовного кодекса о покушении на жизнь государственного и общественного деятеля, а 105 статья об обычных убийствах, по которым судят за убийство на почве ревности, на почве каких-то финансовых споров и так далее. Это было сделано вполне намеренно. И как, собственно говоря, открытым текстом сказал прокурор Антипов на одном из первых еще заседаний в Московском окружном военном суде, дословно: «Мы не можем позволить, — сказал он, — чтобы убийство оппозиционеров квалифицировались по статье о посягательстве на жизнь государственного деятелей». Конец цитаты.

Как сказал Лев Шлосберг, когда был вынесен приговор Московского окружного военного суда в 17-м году, власти проводили расследование и потом суд по делу о политическом убийстве без единого упоминания о политике. То есть про мотив говорить вообще запрещено. Я сам вот был на заседании Московского окружного военного суда, причем я особенно помню заседание, когда допрашивали Алибека Делимханова. Тогда он был полковником, сейчас он стал генералом. Вот недавно в соцсетях ставил свою фотографию с Владимиром Путиным на каком-то приеме в Кремле, герой России.

Это человек, который подписал командировочное удостоверение Заура Дадаева, лейтенанта внутренних войск МВД Российской Федерации на момент убийства Бориса Немцова, который сейчас, я напомню, осужден российским судом (Московским окружным военным судом) за то, что он нажимал на курок, за то, что он убивал Бориса Немцова. Человек был действующий офицер российского МВД. Собственно, поэтому суд был военный, а не гражданский.

Этот человек находился в двойном подчинении: с одной стороны – это, естественно, Рамзан Кадыров, потому что все, что находится в Чечне, подчиняется ему, а с другой стороны – это генерал Виктор Васильевич Золотов, нынешний начальник Национальной гвардии, тогда на был командующим Внутренних войск МВД Российской Федерации. И в допросе Кадырова, и в допросе Золотова было отказано.

Неоднократно защита потерпевших, вот адвокаты Вадим Прохоров и Ольга Михайлова добивались этого – каждый раз получали отказы. Федеральная служба охраны отказалась выдавать видеозаписи с камер на Большом Москворецком мосту на том основании, и это было написано официально в ответе на депутатский запрос Дмитрия Гудкова, потому что, по их словам, Большой Москворецкий мост не является охраняемым объектом. Знаете, вот я в Замоскворечье живу…

И. Воробьева То есть они хотели сказать, что там нет камер?

В. Кара-Мурза Нет, они хотят сказать, что они не знают, чьи это камеры, и что они вообще не занимаются этой охраной. Понимаете, я в Замоскворечье сам живу, в 10 минутах пешком от этого моста, но я думаю, что любой человек, который хоть раз в жизни был в Москве и был на этом пятачке там, хорошо понимает, что такое Большой Москворецкий мост, что там 200 метров примерно до Кремлевской стены – это, не знаю, наверное, самый охраняемый участок не только в Москве, а, наверное, во всей Европе просто по количеству сотрудников в штатском и не в штатском, и камер. Вот ни одна запись не была выдана. И это можно очень долго продолжать.

И. Воробьева Вы это все рассказывали там, да, правильно я понимаю?

В. Кара-Мурза Мы об этом говорим. И, на самом деле, занимаемся темой международного надзора, собственно говоря, уже все эти 4 года. Первый раз мы ездили вместе с Жанной Немцовой, Вадимом Прохоровым и Ольгой Михайловой сначала в Страсбург, в Парламентскую Ассамблею Совета Европы (это был январь 16-го года), потому что уже тогда был понятно, что на самом высшем политическом уровне российской власти принято решение остановиться на исполнителях, не заниматься организаторами и заказчиками, не заниматься мотивом.

В.Кара-Мурза-мл: Запускается официальная надзорная процедура в рамках ОБСЕ за этим делом

Таким образом, вот сегодня, по прошествии почти 4-х лет, организаторов нет, заказчиков нет, о мотиве говорить запрещено. Кстати, вот это заседание суда, которое у упомянул, на котором выступал тогда полковник, ныне – генерал, Делимханов, который подписал Дадаеву командировочное удостоверение, каждый раз… И, кстати, я помню, на самом деле, это было абсолютно потрясающее зрелище, я даже видел, как присяжные переглядывались, потому что он практически на каждый вопрос, который ему задавали, отвечал «не помню» или «не знаю».

А те вопросы, который задавал адвокат Вадим Прохоров, которые касались политических мотивов убийства, судья просто снимал. Вопрос снимается, не отвечайте. Вадим задает вопрос – судья поворачивается к Делимханову и говорит: «Вопрос снимается. Не отвечайте». Его хотя бы вызвали еще допросить, хотя не дали ответить ни на один существенный вопрос. Остальных даже не вызвали.

Таким образом, мы можем сегодня констатировать, что российская власть, еще раз повторю, на высшем уровне приняла решение блокировать полноценное, нормальное расследование и занимается покрывательством самого громкого политического убийства в современной России, когда лидер оппозиции был расстрелян демонстративно в 200 метрах от Кремлевской стены. И при этом Александр Бастрыкин, глава Следственного комитета, в интервью «Российской газете» сказал, что «убийство Бориса Немцова, -цитирую, — раскрыто». Конец цитаты. Организаторов нет, заказчиков нет, мотивов нет, статья неправильная, никакие документы и данные не выдаются, дело при этом раскрыто.

Таким образом, российская власть очень хотела бы, чтобы все подумали, что дело действительно раскрыто. Они хотели бы, чтоб все забыли. Они хотели бы очень перевернуть эту страницу и двинуться дальше. Так вот, мы им этого сделать не позволим. К счастью, Россия существует не в вакууме. Наша страна является членом Совета Европы. И наша страна является членом ОБСЕ (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе). В рамках обеих этих организаций предусмотрены очень четкие обязательства международные, которые наша страна на себя взяла в области прав человека, законности, основных свобод и так далее.

В 17м году Парламентская Ассамблея Совета Европы назначила специального докладчика по делу Бориса Немцова. Им стал литовский парламентарий Эмануэлис Зингерис. Российский МИД официально запретил ему въезд в Российскую Федерацию. Вы знаете, мне кажется, вот нарочно не придумаешь более четкого ответа со стороны российских властей, когда докладчику Совета Европы по делу Немцова запрещается въезд. Они не отвечают на его письма, они не предоставляют ему никакие документы. Он фактически кустарным способом вынужден готовить удаленно этот доклад.

И. Воробьева Он так и не смог приехать?

В. Кара-Мурза Он не смог. Ему запрещен въезд. Сначала об этом российский МИД сообщил литовскому послу… Письменного решения не было. А потом была совершенно замечательная история (замечательная в очень плохом смысле). Кстати, у вас на сайте «Эха Москвы» об этом писал Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Петербурга. Потому что когда прошла первая информация о том, что Зингерису запрещен въезд в Россию, Борис Вишневский направил депутатский запрос Лаврову, министру иностранных дел, о том, правда ли это, что докладчику Совета Европы по делу Немцова запрещен въезд в Россию.

И потом эту историю сам Борис Вишневский описал на сайте «Эха Москвы» в своем блоге прошлым летом. Его вызвали в Секретариат Законодательного собрания Петербурга и сказали… Помните, как почтальон Печкин говорил: «У меня для вас посылка, но я вам ее не отдам, потому что у вас доку́ментов нету». Вот также вызвали Вишневского в Секретариат и сказали: «Вам пришел ответ на ваш запрос, но только мы не можем вам его дать. Вы можете только посмотреть на него. И нигде его цитировать или копировать вы не можете».

И. Воробьева Фотографировать и копировать нельзя.

В. Кара-Мурза И поэтому он изложил своими словами. Это ему никто не может запретить. И в этом ответе МИДа было написано, что в связи с тем, что российская делегация с 2016-го года не участвует в заседаниях Парламентской Ассамблеи Совета Европы – дальше совершенно замечательная фраза – визиты докладчиков Совета Европы в Россию не осуществляются. Вы знаете, мне напомнило, когда Андрей Дмитриевич Сахаров был в ссылке в Горьком, и было в это время в Москве общее собрание Академии наук, где он, естественно, должен был присутствовать.

И он написал Александрову, президенту Академии наук СССР о том, что он хочет приехать в Москву, чтобы принять участие в общем собрании Академии наук. На что получил письмо из Секретариата Академии о том, что его участие в общем собрании не предусмотрено. То есть абсолютно такие же штампы используются сейчас. При этом в том, что касается Совета Европы, доклад все равно готовится, он будет подготовлен к маю, и проект доклада будет представлен на Пленарное заседание Парламентской Ассамблеи Совета Европы в июне, то есть уже меньше, чем через 4 месяца. И дальше Ассамблея решит, принимать его или нет. Если он будет принят, это будет официальный документ Совета Европы.

Но вот то, что я только сказал про ответ из МИДа на запрос Вишневского, в Совета Европы у российских властей есть формальный предлог. Это не более, чем предлог, потому что Россия все равно, естественно, остается полноправным членом Совета Европы, даже если делегация по своему причем решению… Тоже важно подчеркнуть, делегация сама… Это решение Федерального Собрания России не направлять делегацию в ПАСЕ. Да, их ограничили в праве голоса после аннексии Крыма в 14-м году, но вообще не ехать – это решение их. Но как бы под предлогом того, что делегации там нет, отказывается российская власть от какого-либо сотрудничества с докладчиком Совета Европы.

В отношении ОБСЕ этого предлога не будет. Вот мы с Вадимом Прохоровым буквально только что прилетели из Вены. Мы в последние два дня на сессии, это была 18-я Зимняя сессия Парламентской Ассамблеи ОБСЕ. Зимняя сессия всегда проходит в Вене. Это дворец Хофбург, бывший дворец императора Франца Иосифа. И мы там имели… Ну не знаю, «удовольствие», наверное, неправильно слово для этого, но возможность. так скажем, все эти 2 дня наблюдать там и Петра Олеговича Толстого, и Леонида Эдуардовича Слуцкого, и всех-всех.

Огромная, кстати, делегация, потому что из них многие под санкциями находятся. И они используют возможность, потому что на время сессии, естественно, исключение дается.

И. Воробьева Туда они ездят.

В. Кара-Мурза Покататься, поездить, посмотреть. Вена – очень красивый город. И, таким образом, даже этого фальшивого, прямо скажем, предлога, который они используют в Совете Европы, в ОБСЕ у них нет и не будет, потому что российская делегация участвует в этой работе в полном объеме. И поэтому это огромной важности событие, что вот по итогам этой зимней сессии в Парламентской Ассамблее уже ОБСЕ запущена надзорная процедура.

В.Кара-Мурза-мл: Российская власть на высшем уровне приняла решение блокировать полноценное расследование

На самом деле, очень долго к этому шли. Первый шаг был сделан еще год назад, в феврале 18-го года, когда мы с Жанной Немцовой и с Вадимом Прохоровым выступили на слушаниях Комиссии Конгресса США по безопасности и сотрудничеству в Европе, то есть как бы профильная комиссия по делам ОБСЕ. И этим был как бы запущен процесс подготовки к надзорной процедуре.

Потом, минувшим летом в Берлине на ежегодной сессии Парламентской Ассамблеи ОБСЕ была, во-первых, принята Резолюция с требованием к российским властям провести новое полноценное расследование убийства Бориса Немцова, в том числе в отношении поиска организаторов и заказчиков – это сказано в официальном документе ОБСЕ.

И тогда же летом в Берлине мы провели публичные слушания при участии представителей очень многих делегаций, кроме российской, по поводу необходимости запуска надзорной процедуры по делу Бориса Немцова. И вот по итогам всей этой работы буквально вчера, 22-го февраля 2019-го года, эта надзорная процедура была запущена.

И. Воробьева Наши слушатели спрашивают: «Хорошо, вот будет этот доклад, будет эта процедура, вот нам-то что от этого? Почему это так важно в применительном, в практическом смысле?».

В. Кара-Мурза Я понимаю вопрос. К сожалению, нет ничего, что могло бы заменить нормальное, полноценное национальное расследование в самой стране, у нас здесь в России. Есть механизм международного расследования ООН, полноценного расследования. Он запускался дважды: в отношении убийства Рафика Харири в Ливане и в отношении убийства Беназир Бхутто в Пакистане. То есть абсолютно аналогичные ситуации – убийства государственных деятелей. Кстати, в обоих случаях тоже представители оппозиции. ООН запускал международные расследования, но в обоих случаях было согласие, соответственно, Ливана и Пакистана.

Это требование, содержащееся в ООН. Мы прекрасно понимаем, что российские власти никогда не дадут такого согласия. И поэтому то, что мы можем делать в отсутствие нормального, полноценного расследования в России и в отсутствие возможности запустить механизм ООН – это запуск процедуры надзора и контроля за этим делом и за тем следствием официальным, которое проводилось, а точнее говоря, не проводилось в России.

И практический смысл этого – это то, о чем мы с вами говорили несколько минут назад. Мы не дадим, мы не позволим нынешней российской власти замолчать, заболтать, засунуть это под ковер, сделать вид, что самого громкого политического убийства в современной России не было или, по крайней мере, что оно не имеет никакого значения, забыли, проехали, перевернули страницу, движемся дальше. Не позволим. И мне кажется, тоже трудно, на самом деле, переоценить значение того, когда даже при том, что, например, докладчик Совета Европы не смог приехать, потому что его не пустили, все равно, слушайте, мы живем в глобальном мире – для того, чтобы собирать информацию, необязательно физически куда-то ездить. Конечно, это было гораздо лучше.

Потому что была бы возможность тогда поговорить с людьми, например. Но даже и говорить можно с людьми в других местах. Тем не менее, вот тот доклад, который будет подготовлен в Совете Европы уже в этом году, статус этого… То есть, вы понимаете, что такое доклад Парламентской Ассамблеи Совета Европы…

И. Воробьева Да, безусловно.

В. Кара-Мурза Такие были совершенно по разным темам. Например, в отношении секретных тюрем ЦРУ, вы помните, в Европе был доклад. Был доклад по делу Магнитского, был доклад по делу «Юкоса», если мы говорим про российские дела. Вот только что буквально, 2 недели назад, ПАСЕ приняла на январское сессии доклад о необходимости расширения персональных санкций в отношении нарушителей прав человека в странах Совета Европы. Это очень важный институт – сам по себе доклад. И это очень серьезная и очень важная официальная межгосударственная платформа для обобщения, сбора всех этих данных.

И знаете, абсолютно разный статус имеет, например, при всем уважении, заявление какой-нибудь правозащитной организации и официальный доклад, принятый Парламентской Ассамблеей Совета Европы. А если мы говорим об ОБСЕ, ни в коем случае не хочу умалить Совет Европы, с огромным уважением отношусь к этому институту, но, честно говоря, в рамках ОБСЕ эта процедура еще более важна. Во-первых, вот из практических соображений о том, что мы с вами говорили, что российская делегация принимает полноценное участие в работе всех институтов ОБСЕ, в том числе Парламентской Ассамблеи.

Поэтому предлога даже формального не будет отказаться от сотрудничества. Кроме того, в основополагающих статутах, документах ОБСЕ абсолютно четко и абсолютно недвусмысленно записано, что вопросы, касающиеся прав человека, законности, политических свобод и верховенства права, не могут считаться внутренним делом той или иной страны, являются предметом международных обязательств и представляют законный интерес для всех остальных членов Организации. Этот принцип, собственно, идет с самого начала, еще с Хельсинкского процесса в 80-е годы.

Вот эти 3 равномерные корзины: безопасность, экономика и права человека. Все носят международный характер. Но наиболее четко это было прописано в московском, подчеркиваю, документе ОБСЕ, который был подписан вот здесь, в городе Москве. И в этом документе говорится вот то, что я сейчас процитировал, что вопросы, касающиеся прав человека, законности, верховенства права и политических свобод, не могут считаться внутренним делом.

Это, безусловно, касается убийства лидера политической оппозиции и отказа властей от полноценного сотрудничества. И, кстати, если вы обратили внимание на комментарий Петра Толстого, руководителя российской делегации в Парламентской Ассамблее ОБСЕ, он вчера сразу прокомментировал решение о запуске надзорной процедуры и о назначении докладчика, он не стал заводить обычную для российских властей песню о вмешательстве во внутренние дела, потому что он человек грамотный, он прекрасно знает, что один из основополагающих принципов ОБСЕ – это то, что права человека не являются внутренним делом.

Вместо этого он сказал интересную фразу. Он сказал, что доклад получится гораздо более полным и что в нем будет гораздо больше деталей, если докладчица (в данном случае – Маргарита Седерфельд, вице-председатель Парламентской Ассамблеи ОБСЕ) поедет в Россию. То есть как бы он, видимо, исходил из посыла, что она не собирается ехать в Россию, а будет из Вены или из Стокгольма готовить…

И. Воробьева А, и он хотел ее, наоборот, позвать.

В. Кара-Мурза Но вот я вам могу сказать сейчас вот в эфире, что мы с Вадимом Прохоровым вчера вечером встречались, у нас был очень обстоятельный и долгий разговор с вновь назначенным докладчиком Парламентской Ассамблеи ОБСЕ по делу Немцова. И она, естественно, собирается приезжать в Россию. Она, естественно, собирается заниматься здесь сбором документов, встречами, разговорами с людьми, в том числе и в Федеральном Собрании, в Следственном комитете и так далее.

В.Кара-Мурза-мл: Мы не дадим, мы не позволим нынешней российской власти замолчать, заболтать, засунуть это под ковер

Поэтому если российские власти не запретят ей въезд точно так же, как они запретили въезд докладчику Совета Европы, то она, безусловно, приедет в Россию. И этот доклад, я абсолютно убежден, получится всесторонним, обстоятельным, объективным, независимым. И, опять же, статус официального доклада Парламентской Ассамблеи ОБСЕ – значение этого переоценить трудно.

И в отсутствие нормального, полноценного политического расследования, это то, что мы можем делать сегодня. Я абсолютно не сомневаюсь, что настанет день, когда все те, кто участвовал в убийстве Бориса Ефимовича Немцова, не только рядовые исполнители, но и организаторы, и заказчики, предстанут перед судом и понесут заслуженное и законное наказание. Я знаю, что этот день придет. Но до тех пор мы будем делать все, что в наших силах, чтобы не дать власти замолчать, заболтать. И мы будем продолжать процедуру международного надзора.

И. Воробьева Про международный надзор, про надзор других стран. Еще хотелось бы спросить про новый законопроект США о защите безопасности Америки от кремлевской агрессии, — он так называется. Там среди перечисленных санкций есть в том числе инициатива расследования убийства Немцова силами Правительства Соединенных Штатов Америки. А это что? Это тоже вы?

В. Кара-Мурза Ну, безусловно, занимались этой темой. И тоже хочу выразить признательность американским сенаторам и конгрессменам за поддержку этой инициативы. Там большой очень, вы знаете, огромный, масштабный закон. Очень много всего предусматривается.

И. Воробьева Да, конечно.

В. Кара-Мурза Но мы занимались конкретно вот этой темой в данном случае. И очень важно, что прописано – это статья. В этой статье говорится, что в течение полугода с момента вступления этого закона в силу Правительство Соединенных Штатов должно подготовить, опубликовать и представить Конгрессу доклад обо всех обстоятельствах убийства лидера российской оппозиции Бориса Немцова, в том числе назвать имена тех людей, которые, по их мнению, были причастны к этому на всех уровнях. И это, на самом деле, тоже очень-очень важно.

И это тоже делается, естественно, в рамках ОБСЕ – то, о чем мы с вами только что говорили. Соединенные Штаты и Российская Федерация – оба являются полноправными членами ОБСЕ. И поэтому вот этот пункт о том, что вопросы прав человека и демократии являются не внутренним делом, а предметом разбирательств для всех стран этой организации, естественно, касается в полной мере и Соединенных Штатов.

И хочу тоже вам сказать. Пока не вправе разглашать все подробности, но следите за новостями 27-го февраля, в четвертую годовщину гибели Бориса Немцова, будет еще одна очень важная законодательная инициатива в американском Конгрессе, касающаяся тоже этой темы. Вот подробности пока сказать не могу, но уже осталось 4 дня. Следите за новостями.

И. Воробьева У нас остается буквально несколько минут. Давайте еще раз напомним, что завтра в Москве и во многих других городах состоятся акции памяти Бориса Немцова. В Москве сбор с часа дня на Страстном бульваре. И в конце слушатели спрашивают. Я представляю вас как председателя Фонда Бориса Немцова. Буквально пару минут. Чем занимается Фонд Бориса Немцова сейчас? Основные какие-то вещи, которые вы делаете. Вот помимо всего того, что вы говорили.

В. Кара-Мурза Да. Основателем Фонда является Жанна Немцова, старшая дочь Бориса Ефимовича. Я имею огромную честь быть председателем Совета Фонда по решению членов Совета. И миссия Фонда основана на том, что память должна быть деятельной. И сам Борис Немцов именно этого бы хотел. Абсолютно уверен. И поэтому помимо вопросов увековечения памяти, а этим мы активно занимаемся, как мы только что с вами говорили. И сама Жанна огромные абсолютно усилия тоже предпринимает в этом направлении. Я говорил, что она и в Вашингтон ездила выступать там в городском совете, и на открытии Сквера Немцова в Вильнюсе была, и вообще огромную работу делает в этом направлении.

Я как председатель Фонда занимаюсь этим тоже. Но помимо увековечения памяти мы считаем очень важным продолжать работу по тем направлениям, которые были важны для Бориса Немцова. Это поддержка политзаключенных, например. У Фонда есть программа поддержки, в том числе финансовой поддержки, политзаключенных, из семей, их адвокатов. Есть программа обучения журналистов – летняя школа для журналистов, которая организована совместно Фондом Бориса Немцова и Карловым университетом в Праге.

Вот в этом году уже второй год это будет проходить. Каждый год 9-го октября, это день рождения Бориса Немцова, проходит форум Немцова, который не только дань памяти, но и такая очень практическая площадка для свободных дискуссий. Вот у нас Парламент – не место для дискуссий, а форум Немцова – это место для очень живых споров, иногда дискуссий.

И. Воробьева Но он проходит не в России.

В. Кара-Мурза Сначала он был в Берлине, потом он был в Праге. Вот есть там разные планы относительно этого года. И вот как я тоже, кстати, неоднократно говорил открывая этот форум, что я знаю, что Борису Немцову все бы понравилось в этом форуме, кроме одного – кроме того, что он проходит не в России. И я, опять же, знаю, что настанет тот день, когда этот форум соберется здесь.

Еще одно очень важное направление – это поддержка людей, которые мужественно участвуют в гражданской деятельности, в борьбе за политические свободы в России. Каждый год летом проходит церемония вручения премии имени Бориса Немцова за мужество и отстаивание политических ценностей. На сегодняшний день три уже лауреата – это Лев Шлосберг, Ильдар Дадин и Надежда Митюшкина.

Поэтому действенная память – это главная миссия. И вот возвращаясь к теме завтрашней акции… Вот уже поговорили про увековечение памяти и про названия улиц, и про мемориалы, но вот, опять же, для Бориса Немцова, так, как я его знал, для него не так важны вот все эти такие символы, для него не так важны. Это для нас скорее важно. Это для нас важно показать, что мы помним, что человека убили, а память они убить не могут и никогда не смогут.

А для него, на самом деле, как мне кажется, важнее не таблички и не названия улиц, не цветы, а для него важнее осознание людьми, нашими людьми, российскими гражданами, чувства собственного достоинства, чувства внутренней свободы. То, что так характеризовало его самого. И, на самом деле, лучшей памятью ему будет то, когда страна наша станет немножко более похожей на то, каким был он – более свободной, более открытой, более человечной.

А сейчас, я думаю, самая лучшая память ему – это то, чтобы завтра на улицы Москвы и других российских городов вышли тысячи, десятки тысяч свободных, самостоятельных людей, людей с чувством собственного достоинства, людей, не потерявших память, людей, не потерявших моральные ориентиры. Я надеюсь, что нам будет очень много. Встретимся завтра в час дня на пересечении Страстного бульвара и Петровки.

И. Воробьева Владимир Кара-Мурза младший, председатель Фонда Бориса Немцова был у нас сегодня в эфире. Завтра состоится Марш памяти Бориса Немцова в разных городах. На сайте Фонда можете посмотреть, кстати, их перечень. До свидания! Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире