Т. Троянская 13 часов 6 минут, в студии Татьяна Троянская. Это действительно программа «Чаадаев». Это совместный проект Радиостанции «Эхо Москвы в Петербурге» и Европейского университета. Я с радостью приветствую нашего гостя. Владимир Лапин в студии, доктор исторических наук, профессор факультета истории Европейского университета в Петербурге. Добрый день.

В. Лапин Добрый день.

Т. Троянская Владимир, будем говорить о мемориалах. Поскольку война заканчивается, и остается всё в истории, и остается память. Вы написали книгу, вот благодарю за подарок, «Броненосец «Русалка», ваш труд. Давайте начнем с того, что, действительно, война заканчивается, и иногда начинается другая война. Война памяти. О том, как запечатлеть память о войне. И вот в связи с этим, кто, собственно говоря, решает, какой будет память?

В. Лапин Ну, войны памяти – это такая уже крайняя форма столкновения различных интересов, различных государств, различных народов, различных групп населения даже в одном государстве. Но память о войне существует всегда, и вот в культурной памяти история войн занимает очень большое место, очень большое место, потому что войны – это самые травматичные события, которые затрагивают и само государство, и огромное число людей. Поэтому они с большим трудом забываются. И военных памятников во всех странах больше всего, если мы составим реестр памятников любой страны, мы увидим…

Т. Троянская Причем это касается любой страны?

В. Лапин Да, да, практически любой. Вот есть такая страна Бразилия. Когда это слово произносится, сразу…

Т. Троянская Сразу карнавал.

В. Лапин Карнавала, футбол, кофе. Так вот, есть такой бразильский историк НРЗБ, это бразильский Карамзин, который как вот Карамзин открыл Россию, российскую историю, НРЗБ открыл Бразилию. Так вот, в этой книге его «История Бразилии» страна, которая была далеко от 30-летних войн, 100-летних, 70летних, за такое наследство, за австрийское, испанское и прочее, 40% этой книги, истории, это о том, как Бразилия воевала. Можете себе представить, какое место занимает память о войнах в странах, где… как была песня «Ты припомни, Россия, как всё это было, как полжизни ушло у тебя на бои». И это вполне естественно, потому что каждая национальная история – это героический миф. Причем миф не в смысле коллекции небылиц, а это национальная версия истории, и она по определению должна быть героической.

Профессиональную историю, настоящую историю можно сравнить с футболом.

Т. Троянская Владимир, вы сейчас как историк говорите практически, в общем, не верьте истории, история – это некий художественный вымысел?

В. Лапин Ну нет, не обижайте нас, пожалуйста. Я все-таки считаю, что история – это наука, и наука особая, где представление о прошлом создается по определенным правилам. Если уж совсем в грубой форме. То можно сравнить профессиональную историю, настоящую историю с футболом. Если игра идет по правилам, по установленным правилам, по строгим правилам, то это футбол. А если без правил, без линии, без ворот, без всего – это мальчишки мяч гоняют.

Т. Троянская Кто устанавливает эти правила?

В. Лапин А эти правила установились многолетней практикой историеописания с таким согласием мирового исторического научного сообщества.

Т. Троянская Поэтому получается, что история, например, Бородино, вот мы говорили с вами до эфира, французы трактуют это так, а в России Бородино – это, соответственно, наша победа.

В. Лапин Да, во Франции Бородинское сражение, как они называют, сражение под Москвой, считается большой победой французской армии, у нас считается победой русской армии. Представление о победе той или другой стороны, это представление идентичности. Тот, кто считает победу французской, он француз. А тот, кто считает русской победой, русский. В истории это во многом средство определения идентичности. Мы ведь имеем общую историю, французы имеют свою общую историю, немцы имеют свою общую историю, и далее по списку, все народы. И кто считает эту историю общей, нашей историей, он и наш.

Т. Троянская Понятно. А когда начинается история? Когда только война закончилась? вообще, когда пишется история?

В. Лапин Историю обычно начинают писать прямо во время войны, потому что составляются боевые донесения, это уже закладываются некие основы описания боевых действий. Это очень важное обстоятельство. Потом, когда война заканчивается, начинаются воспоминания о ней. И в том числе, в форме установления различных мемориалов, потому что, еще раз повторяю, история – это занятие героическое, и миф должен быть героический. Если война составляет часть исторического национального мифа, памятники для нее обязательны. И вот у нас, например, есть много войн, памятников которым нет.

Т. Троянская Как, например?

В. Лапин Например, Русско-турецкой войне 1735-1739 годов. Что-то, может быть, есть, но, знаете…

Т. Троянская А почему так произошло?

В. Лапин А потому что эта война не вошла в национальный миф. Она оказалась, знаете, такой в определенном смысле лишней страницей. Так называемая забытая война.

Т. Троянская Это гибли люди….

В. Лапин Да, да, да. Азов, кстати, взяли, русские войска вошли в Крым. Эта история… вот сейчас о ней стали вспоминать, но долгое время она была вот в тени других событий. И в этом есть определенная логика.

Т. Троянская А какая логика? В чем она заключается?

В. Лапин Ну вот, например, каждый национальная история – национальна. А та русско-турецкая война шла во времена императрицы Анны Иоанновны, которой у нас поставлена твердая тройка, если не «неуд».

Т. Троянская Официально поставлена?

В. Лапин Ну, как-то так. Мы очень не любим эту императрицу. Потом, там особенно отличились те полководцы, у которых были немецкие фамилии. Ласси, Миних, Бироны, а Бирон у нас – фигура, как говорится, это злодей в нашей истории, в нашем театре историческом это злодей. И потом, все знают, что Азов взял Пётр. Мало кто знает, что Азов потом отдали и срыли, а что вот второй раз Азов взял фельдмаршал Ласси. Там масса неудобств, почему эта война….

Все памятники ставятся своему времени. Вот памятник Грозному в Орле – это памятник России образца 2016 года.

Т. Троянская Получается, решает все-таки верхушка, какая война будет помниться, а какая нет, поскольку народ же не может забыть войну, народу же нельзя приказать забыть войну, правда?

В. Лапин Это верно, но миф – он складывается. Он складывается под воздействием целого ряда факторов. И многие авторы участвуют в его создании. И вот иногда очень причудливого взаимодействия. В окончательном виде он выкладывается на страницы учебников.

Т. Троянская Смотрите, то, что какая-то война в какой-то момент начинает вспоминаться, кто руководит процессом?

В. Лапин Опять же, целый ряд авторов. И война начинает вспоминаться, и какие-то события начинают вспоминаться. Люди… это зависит от тех социокультурных явлений, от той обстановки, которая есть в стране. Каждый памятник – это памятник своей эпохи. Той эпохи, когда его поставили. Вот у нас царь-воитель, Великий Пётр. Петр в Петропавловской крепости – это ведь не памятник Петру, это памятник тем годам.

Т. Троянская Вы про Шемякинский?

В. Лапин Да, про Шемякинский памятник. Если бы сейчас этот памятник, в советское время, я уверен, сдернули бы покрывало, то вереницы скорой помощи везли бы людей с инфарктами из состава лиц власть предержащих.

Т. Троянская То есть, сегодня такого Петра не приняли бы?

В. Лапин Это немыслимо, как не могли бы принять его в советское время, потому что памятник человека, которого выслали из страны, автора. Идею подсказал, кого чуть не выслали из страны – Владимир Высоцкий. Это немыслимая вещь. Потом, возьмем два памятника Суворову. Памятник, который стоит у Марсова поля, и у Музея суворовского. Памятник у Марсова поля – это памятник Павловской России. К Александру Васильевичу он имеет самое косвенное отношение. А памятник у Суворовского музея – это памятник советской и нынешней России. Этот памятник ведь был создан в советское время, но поставить его было немыслимо. Немыслимо, чтобы вот такой сухонький старичок востроносенький, понимаете, задорный такой, сидел на лошадке такой казачьей. Живой Суворов. Тогда это было невозможно.

Т. Троянская То есть, получается, все памятники так должно…?

В. Лапин Все памятники ставятся своему времени. Вот памятник Грозному в Орле – это памятник России образца2016 года. Точка. Ни к Ивану Васильевичу, ни к эпохе его он никакого отношения не имеет. Это памятник России 2016 года. И когда Россия будет, может быть, какого-то другого образца, и кто-то хочет поплакать по России 2016 года – вот он должен прийти с веночком к этому памятнику этот веночек возложить.

Т. Троянская А вот в начале нашей беседы вы говорили про героизацию войн. Это, вы считаете, нормально? Просто вот мы говорили об освобождении Ленинграда от блокады, и очень многие историки говорят о том, что некоторые страницы пытаются в сторону отодвинуть, поскольку это геройский подвиг, и вообще, никакие комментарии здесь невозможны.

В. Лапин На этот вопрос очень трудно ответить. Я бы даже сказал, мне труднее всех из многих, кто был в этой студии, потому что я сын человека, который оборонял Ленинград и сын блокадницы, и это первое. Второе – то, что здесь, я бы сказал, в непримиримое противоречие приходят два варианта: вариант героического воспроизведения прошлого и человеческого восприятия прошлого, потому что герой – ведь он полубог. Ему человеческое чуждо. А когда воспринимают это с такой героической позиции героизации и обожествления – это одна картина, другие приемы, другие слова. С позиции человеческой, это другие приемы, другой взгляд, другие слова. Эти вещи несовместимы, поэтому попытка совместить это – вещь безнадежная.

Т. Троянская Мне кажется, разные люди. Кто-то говорит о героях, а кто-то говорит как раз о подвиге человека, а не героя.

В. Лапин Это верно. Это наблюдается уже, я бы сказал, с начала XIX века, когда в бронзе стали отливать маленького человека. В конце XIX века имена простых людей стали появляться на памятниках. Фигуры стали появляться на памятниках. Причем именно фигуры, не на барельефах. Вот именно, скажем, у подножия памятника Нахимову сидит матрос, которого считают, что это матрос Кошка. Был памятник генералу Кауфману в Ташкенте. Стояли солдаты, завоевавшие Среднюю Азию. Потом стали появляться имена солдат погибших, в разных вариантах. А до этого были только офицеры и генералы, а число погибших писалось общим числом. Во время русско-японской войны стали называть именами офицеров боевые корабли. До этого эти заслуги это были практически только адмиралы и высшие чины, и представители царской фамилии и легендарные герои.

Т. Троянская А что повлияло на то, что действительно стали появляться имена героев на кораблях?

В. Лапин А это начал Пушкин, Александр Сергеевич Пушкин. Вот он, когда сделал героем станционного смотрителя, вот литературный герой…

Т. Троянская Начало маленького человека.

В. Лапин Да, да, начало маленького человека. И вот пошло, пошло, и в конце XIX века уже никого не шокировало, что не герой, понимаете, а именно мореплаватель и плотник вдруг оказался в бронзе или в граните, в разных вариантах.

Т. Троянская В наше время героями становятся все. Сейчас мы видим, как самолеты называются именами не только героев, но и писателей, и артистов, и тому подобных.

В. Лапин Это верно, но все-таки в основном… вы сказали о самолетах и кораблях – я бы сказал, что это ведь тоже вид памятника. Это ведь тоже вид памятника. Не обязательно ведь бронзовая фигура и прочее. И вот, как назывались корабли в разные эпохи – это показывает, что это была за эпоха. Вот допустим, атомный ракетный крейсер, флагман российского флота Пётр Великий, он ведь назывался сначала Юрий Андропов. Потом стал Пётр Великий. Вот корабли-разведчики раньше называли такими тайными словами, советского флота, «Касатка», «Памир» и прочее. А сейчас им дают имена Иван Хурс, Юрий Иванов. И еще раз повторяю, каждая эпоха – это соответствующие названия кораблей военных, торговых, улиц, площадей и так далее. Не случайно наш центр называется Центр НРЗБ культурной памяти и символической политики. Вот у меня три российских купюры достоинством в 2000 рублей, в 10 рублей и в 100 рублей. Это прямая цитата из одной известной песни Юрия Визбора.

Т. Троянская Какой?

В. Лапин Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, и даже в области балета мы впереди планеты всей. На одном космодром Восточный, дальше электростанция на Енисее и Большой театр в Москве.

Т. Троянская Это тоже память.

В. Лапин Тоже память, конечно. Что каждая страна, каждая нация считает важным, то и изображено на деньгах, так называют улицы, так называют космические объекты. Всё, что угодно.

Т. Троянская А потом обратно отзывают, а потом отзывают, вспоминая. Улица Желябова…

В. Лапин А потому что изменилось. Эпоха меняется. И так было всегда, так было везде. Одни памятники устанавливают, другие памятники сносят. И, кстати, это было не только в России. Ирландцы, например, взорвали колонну, на которой стоял адмирал Нельсон, и поставили на этом месте памятник профсоюзному деятелю. И таких примеров во всех странах несть числа. Это совершенно, я бы сказал так, может быть, немного цинично, это нормальное явление.

Чеченская война и война в Афганистане – это особые войны. Армия воевала, а страна нет.

Т. Троянская А памятники поражениям бывали?

В. Лапин Понимаете, памятник, даже если это было поражение, это обязательно победа. Духовная.

Т. Троянская Что-то должно быть.

В. Лапин Духовная победа. Знаете, что интересно, в героической истории всех стран есть история обороны крепостей. Все эти крепости были взяты противником, но сами эти крепости стали…

Т. Троянская Победа духа.

В. Лапин Израиль, Моссада – крепость взята. Испания, Нуманция – взята. Россия, Брест, Польша, Вестерплятте – все эти крепости являются национальными символами стойкости и национального воинского духа.

Т. Троянская Вот наши слушатели просят вас… на прошлой неделе мы говорили о 30-летии вывода советских войск из Афганистана. Памятники этой войне, и вообще эта, чужая, война – она осталась ли в памяти? Потому что какое-то же время мы считали… это сейчас пытаются оправдать наше присутствие в Афганистане. Вот что это за война? Такие войны – остаются ли они как-то в памяти?

В. Лапин Нет таких войн, которые совсем не остаются в памяти. Особенно войны так называемой информационной эпохи. Уже упоминавшаяся русско-турецкая война была в доинформационную эпоху. Не было газет. Это было легко забыть. И те культурные мощности, которые обычно включаются для трансляции истории каких-то событий или памяти о каких-то лицах, тогда этих механизмов почти не существовало. Мы же сейчас имеем огромный комплекс материалов об этой войне, и он никуда не денется. Вычеркнуть эту войну из памяти нельзя.

Т. Троянская Хотя бы потому живы люди, которые были, во-первых, на этой войне, которые кто потеряли близких на этой войне.

В. Лапин И они воевали. Война – это совершенно особая… понимаете, война была такой, когда армия воевала, а страна нет. Это совершенно особые войны. Вот Чеченская война современная, которая была, и война в Афганистане – это особые войны. Армия воевала, люди гибли, а страна нет. И вот эта разница – она и сказывается в памяти об этой войне.

Т. Троянская А вообще, словосочетание «позорные войны» — насколько оно корректно?

В. Лапин Я думаю, что это корректно, потому что, если человек погиб, выполняя присягу, выполняя приказ, это некорректно, это первое. Во-вторых, ведь, по крайней мере, это в отношении правительства, тех, кто послал, это может быть сказано, но не в отношении армии. Потому что ведь армия в этих войнах – она выполняла закон, выполняла устав.

Т. Троянская Но здесь, знаете, как у Вертинского, «Я не знаю, кому и зачем это нужно, кто послал их на смерть не дрожащей рукой».

В. Лапин Понимаете, ведь что интересно, в этих обоих войнах – Чеченской и Афганской войне – армия действовала вне устава, потому что в боевом уставе нет такого понятия. В одном случае – оказание интернациональной помощи, а во втором случае – восстановление конституционного порядка. Там нет. Армия действовала так, как ее учили. Действовала тем, как ее вооружили. Если кто-то хотел что-то сделать на детской площадке с помощью гусеничного экскаватора, простите за такое, может быть, не очень ловкое сравнение, но должен отвечать тот, кто пригнал этот экскаватор. Армия по-другому действовать не могла.

Т. Троянская Владимир, мы часто говорим, что в нашей стране все делается не так, как в той же Европе. Бывают разные точки зрения, но, тем не менее. Память о войне – наша страна этим как-то выделяется?

В. Лапин Да.

Т. Троянская А что?

В. Лапин Надо помнить о двух вещах. Во-первых, … я попробую процитировать Конституцию еще Советского Союза, которая объясняла положение Коммунистической партии Советского Союза. То, что она была организатор и вдохновитель победы… обосновывалось, почему она занимает такое положение… организатор и вдохновитель победы в Гражданской и Великой Отечественной Войне. Поэтому она и наше всё.

Т. Троянская То есть, победитель – партия.

В. Лапин Да, победитель – партия. И, естественно, вот эта эксплуатация нещадная памяти о Великой Отечественной Войне – она… это обязательная часть политической культуры нашего времени, это раз. Потом, еще хотел бы сказать..

Т. Троянская Что будет потом, мы уже перенесем на вторую часть. Программа «Чаадаев» после московских новостей.

НОВОСТИ

Т. Троянская Мы продолжаем программу «Чаадаев». Владимир Лапин, доктор исторических наук, профессор факультета истории Европейского университета в Петербурге. Мы прервались на особенностях памяти войны в России, теперь уже в России, понятно. Вы сказали, первое – это партия победитель…

В. Лапин Второе, что очень важно – ведь все люди, занимавшие все высшие посты в государстве того времени, это всё фронтовики, участники войны. Брежнев, Косыгин, Андропов, Устинов, и далее по списку, Машеров… ну, всех, всех мы перечислим – это ведь все фронтовики. И совершенно понятно, почему такая память о войне. Потом еще что очень важно – дело в том, что в 1969 году мы проиграли войну в космосе. Американцы высадились на Луну. И если мы посмотрим динамику строительства мемориалов, их величину и так далее, то многое станет понятным. Потом, следующе, действительно, ведь самая великая победа – это победа под Сталинградом, и самый высокий памятник, самый высокий мемориал – в Сталинграде. Это всегда так было в военных мемориалах – и их, такое слово скажем помпезность, и их высота, прежде всего.

Т. Троянская Если не считать Петра в Москве.

В. Лапин Да, да. Кстати, Петр в Москве, колонна в честь 300-летия российского флота – это памятник Лужковской Москве. К флоту отношение это чудовище имеет отношения. Это памятник Лужковской Москве, таким он будет всегда. И то, что называется, размер имеет значение в памятниках, это было всегда. Наполеон Карлович Бонапарт, когда заказывал Вандомскую колонну, он сказал, чтобы она была выше колонны Трояна в Риме. А Александр Павлович Романов, когда заказывал Монферрану колонну на Дворцовой площади, сказал, чтобы она была повыше, чем Вандомская колонна, и так далее. Это обязательная составляющая. Если мы посмотрим на такие конкурирующие памятники, всегда тот, который был построен после своего конкурента, он всегда больше, выше, помпезнее и так далее.

Т. Троянская Некоторые скульпторы просто всегда ставят большие памятники. Церетели – это просто гигантомания, видимо, личное свойство скульптора. Мы продолжаем нашу программу. У нас есть рубрика «Умный город», поэтому сейчас я предлагаю передать слово Сергею Кегермазову.

УМНЫЙ ГОРОД.

С. Кегермазов Одна из военных мудростей гласит, что нет такой технологии, которая не могла бы потенциально стать оружием. Умные города не исключение. Наоборот, они подтверждение этого правила. Технологии Умного города, такие как сенсоры, искусственный интеллект, быстрая обработка данных в облачном хранилище, wi-fi, 5G-сети – все это дает военным новые преимущества. Поскольку Умные города стремятся к открытости, а их сенсоры распределены по всему городу, дешевы в использовании и не связаны в единую систему, которую можно одномоментно отключить. Военные значительно выигрывают от объединения с умной инфраструктурой. Умные технологии способны улучшить осведомленность об окружающей обстановке, и тем самым получить преимущество над силами вражеской стороны. Например, камеры наружного наблюдения подходят для того, чтобы получать визуальный сигнал в живом времени и ответить на этот сигнал. Сенсоры газа и химических веществ в воздухе позволяют мгновенно засечь утечки и взрывы. RFID-датчики позволяют отследить перемещение груза и боеприпасов и обеспечить уверенность, что все это доставили в целости и сохранности. Помимо этих применений, эксперты также подчеркивают богатые возможности Умных технологий для того, чтобы отслеживать состояние здоровья солдата и целостность его обмундирования, возможности задействовать смартфоны для того, чтобы создавать гражданские сети тактического действия. И наконец, возможность устанавливать сенсоры на конвоях, чтобы анализировать ситуацию перед ними в настоящем времени.

Все эти преимущества упираются в ряд проблем. Первое – сегодня не существует единого стандарта различных технологий Умного города, поэтому у военных существуют проблемы с тем, чтобы соотнести свои стандарты связи со стандартами коммерческих Умных технологий. Вторая проблема – это то, что в условиях военных действий противник может взломать или повредить возможности для связи. В-третьих, во время войны нет единой инфраструктуры, чтобы поддерживать Умные технологии, поэтому военные зависят от специфики Умных устройств и их ограничений по передаче данных. Многие из этих проблем сегодня решают эксперты по информационным технологиям. Они стремятся сделать так, чтобы в случае военной опасности Умный город помогал получить больше информации и одолеть противника.

Т. Троянская Да, это рубрика «Умный город». Мы продолжаем нашу беседу. Владимир, мы начали с книги, я проанонсировала, «Броненосец «Русалка». Эта книга вышла недавно, я так понимаю, и история броненосца, история трагедии, которая случилась 125 лет назад. Расскажите, как вы вообще взялись за эту книгу и за эту историю.

В. Лапин Я собирался написать две странички для учебного курса и две странички о морских памятниках. Когда занялся, влез, что называется, в архивы и в литературу, понял, что надо писать статью. Когда стал писать статью, выяснилось, что нужно написать книжку. И вот книжка в 280 страниц лежит у вас на столе.

Т. Троянская А до этого историю этого броненосца никто не…?

В. Лапин Очень поверхностно. Хотя это дореволюционный «Курск», скажем так. В мирное время 7 сентября 1893 года, правда, «Курск» — это новейшая лодка была, которая была в строю чуть больше года, а это был старый корабль, монитор, с низким бортом, вышел из Ревеля (Таллин нынешний) в Гельсингфорс (Хельсинки нынешний) и пропал. Вот он исчез, и его нашли только в 2003 году. Корабль исчез, и с ним исчезли 177 моряков. Вернее, 176, потому что на берег выбросило шлюпку с телом одного матроса.

Т. Троянская То есть, все-таки спасся кто-то?

В. Лапин Нет, никто не спасся. Он мертвый был. С телом матроса. И это была загадка. Россия была потрясена этим событием. Вот как мы помним, что происходило, когда погиб «Курск»…

Т. Троянская Конечно, помним.

В. Лапин И вот все газеты того времени печатали материалы о поисках, различные версии выдвигали и так далее.

Т. Троянская А действительно его искали?

В. Лапин Да, его искали. Его искали сразу, осенью, пока не начались сильные шторма, и искали все лето 1894 года. Не нашли ничего. И нашли только вот его водолазы эстонские в 2003 году. Причем сходство с этой историей самой трагедии придает то, что, когда стало понятно, что корабль погиб, адмиралы стали врать, врать наперебой, создавая версию, которая была наиболее удобна. А наиболее удобной была версия, что корабль наскочил на камень.

Т. Троянская Ну, то есть, что причина….

В. Лапин Да, причина – на камне. Потому что в те времена, когда корабль садился на камень, это было ненаказуемо, потому что были довольно примитивные средства навигации, неточные карты. И тут виновных, как правило, не было.

Т. Троянская С любым может случиться, да.

В. Лапин А корабль был залит. У него был на самом деле низкий борт, всего 85 сантиметров, и когда он попал в шторм, то его просто залило. И вот, воды поступало больше, чем могли откачивать помпы, и он просто затонул. Буквально ему до Хельсинки два часа ходу было.

Т. Троянская То есть, вы же сказали, что корабль был старый уже. Получается, это не первое его путешествие?

В. Лапин Не первое, в том-то и дело. Почему это произвело такое страшное впечатление? Что это был не бой, не какие-то… там погиб клипер «Опричник» в Индийском океане, но Индийский океан априори инфернальное место, понимаете. А здесь…

Т. Троянская А здесь все привычно, все понятно.

В. Лапин Это, понимаете, как человек вышел в булочную, накинув что-то, и пропал. Не где-то в дебрях.

Т. Троянская А чем вас привлекла эта история, что она из двух страниц превратилась в книгу?

В. Лапин А потому, что здесь можно проследить всю историю от события до создания памятника и бытования этого памятника вот сейчас.

Т. Троянская Когда памятник поставили?

В. Лапин Памятник поставили в 1902 году. И это памятник России 1902 года, как я уже сказал, тому времени, потому что Россия того времени – великая морская держава. Она имеет флот только слабее английского. Россия, которая… Таллин рассматривался… Балтийский порт назывался тогда, он рассматривался как передовая база. Россия стремилась в океан. Империя стремилась в океан. Дальше командиром…. Каждый памятник – это результат взаимодействия нескольких линий. Несколько сил должно сойтись в одной точке, и в этом месте возникает памятник. Как мост возникает там, где дорога пересекает реку, так вот памятник возникает там и тогда, где пересекаются несколько идей, скажем. Вот идея российского морского могущества. Фактор зависти моряков-балтийцев к морякам-черноморцам, потому что был музифицирован Севастополь с его обороной. Был культ Севастополя с его обороной. Стояли памятники Нахимову, Корнилову, Грейгу и так далее. А балтийцы не имели ничего практически. И вот объявление о сборе средств на памятник….

Т. Троянская А памятник… такой краудфандинг.

В. Лапин Да, памятник был создан на пожертвования. И вообще, Россия так откликнулась на это событие – Россия собрала четверть миллиона рублей. Это фантастическая сумма для того времени. 200 000 собрали на помощь членам семьи погибших, членов экипажа, и еще больше, 60 000, даже больше, собрали на памятник.

Т. Троянская Памятник в Таллине?

В. Лапин Да. И теперь этот памятник — это русское место в Таллине. Молодожены, которые возлагают цветы к этому памятнику в день свадьбы, это обязательно русские пары. Эстонские пары возлагают цветы к памятнику Освободительной войне, к Кресту Свободы так называемому.

Т. Троянская Это уже сложившаяся история. Я думаю, те, кто возлагает, даже не думают, естественно, это просто… Владимир, я не могу не спросить. У нас просто осталась одна минута до конца. Про личную историю хотелось, чтобы вы рассказали.

В. Лапин А это совершенно мистическая вещь. Уже заканчивая работу, я вдруг узнал, что один из членов экипажа, матрос первой статьи Константин Лапин, родной брат моего прадеда.

Т. Троянская Который находился там?

В. Лапин Да, который погиб на «Русалке». Причем я это узнал в самом конце. Первоначально там были нестыковки, а потом, когда я запросил Архангельский архив, оказалось, что это родной брат моего прадеда. Так что у меня теперь в Таллине есть, что называется, родная могила, потому что он там указан на тумбах, которые стоят вокруг памятника. И это русское место в Таллине.

Т. Троянская И это, что называется, живая история. Спасибо, Владимир Лапин, доктор исторических наук, профессор факультета истории Европейского университета в Петербурге был сегодня в нашей студии. Мы говорили о памяти, мемориальной памяти и о том, когда заканчивается война.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире