Время выхода в эфир: 16 февраля 2019, 23:38

А. Гусаров Здравствуйте! Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона – Алексей Гусаров. Напротив меня – Роберт Пшель, бывший директор информбюро НАТО в Москве, старший советник НАТО по России и Балканам. Добрый день!

Р. Пшель Добрый день! Здравствуйте!

А. Гусаров Мы находимся в новой штаб-квартире НАТО. И сразу начнем с главного. НАТО требует от России уничтожить ракету 9М729, пусковые установки и специальные грузовики той системы «Искандер», правильно?

Р. Пшель Все описано в самом договоре РСМД. Это не НАТО придумало эти условия. Речь идет о том, что когда союзники сначала в декабре, а повторили это накануне заявления США о начале выхода из РСМД, согласны с оценкой, что мы считаем, что да, эта система, которая введена Россией, и чтобы вернуться к состоянию, где не нарушается договор РСМД, там в этом договоре описано, что нужно сделать – уничтожить саму систему, ракету и оборудование, которое с этим связано. Но, еще раз повторяю, это все описано в самом договоре.

А. Гусаров После договора 87-го года ракеты уничтожали обе стороны. Сейчас требуют уничтожить только от одной стороны. Какие есть основания у НАТО думать, что Россия согласится на такие требования?

Р. Пшель Ну, мы надеемся, просто, что Россия, как и все союзники, хочет сохранить этот договор в мочии, потому что этот договор, можно сказать, не только нам, в смысле странам НАТО, но тоже и России. Вообще, это международному обществу очень хорошо служило. Это договор, который был придуман, чтобы решить крупную проблему еще много лет тому назад. И этот договор работал, потому что он был необыкновенный в том смысле, что это не было только ограничение, это было буквально уничтожение категории конкретных ракет. И это было сделано, да.

Это было сделано всеми странами, которые подписали этот договор. Но когда получилась обстановка, в которой, к сожалению, одна страна не только выработала, но ввела уже, скажем, в поле, если так можно назвать, такую систему, которая нарушает, то чтобы вернуться в соблюдение этого договора, нужно сделать то, что предусмотрено договором. Это не так, что если что-то неправильно с точки зрения, что нужно сделать что-то одному, а не другому. Нужно сделать тем, которые… Уничтожить то, что является причиной. По которой сегодня договор не работает.

А. Гусаров Я пытаюсь понять, почему в НАТО надеются, что Россия это сделает. В 87-м году Советскому Союзу было выгодно уничтожить ракеты – это прекращало гонку вооружений. Это делали в том числе и США. Теперь же Россия ряд лет подряд настаивала на том, что американцы нарушают этот договор. Требования России не были услышаны.

Р. Пшель Мы с такой оценкой не согласны. Потому что то, что мы слышим по вопросам, например, якобы каких-то беспилотных средств, они не подвергаются этому договору.

А. Гусаров Простите, речь идет о пусковых установках американской системы ПРО, где, как утверждает Москва, могут находиться крылатые ракеты того же наземного базирования.

Р. Пшель Я думаю, что вы отлично помните, что мы встречались с генсеком, который объяснял, какая разница, когда мы говорим о системе ракетной, которая в оценке всех 20 союзников нарушает, и когда речь идет системе ПРО, а конкретно российская сторона говорит о системе ПРО, например, в Румынии. Можно посетить это место – это большое здание. Все можно сказать об этом элементе инфраструктуры, но не то, что он является каким-то мобильным, что его можно спрятать, что кто-то не знает, что там и так далее.

Все это понятно, несмотря, конечно, на все, скажем, технические аспекты, потому что он абсолютно не связан с…он связан чисто с оборонительными задачами, а конкретно – уничтожением каких-то… Он не может вообще наносить ударов, там нет никакой взрывчатки. Понимаете, это фундаментальная разница. Все слышали, конечно, эти высказывания, но ответы на эти высказывания очень простые. А здесь, к сожалению, мы ответов не услышали таких, которые бы убедили союзников. Это не только США. Еще раз повторяю, это 29 стран.

Поэтому, еще раз повторяю, стараясь ответить на ваш вопрос, почему мы все время считаем, что Россия может сделать то, что нужно. Потому что официальные лица Российской Федерации все время говорят, что Россия заинтересована в том, чтобы этот договор остался в мочии. Но если так, нужно сделать то, для того, чтобы он заработал. Потому что договор, в котором только одна сторона выполняет обязательства, он не работает.

А. Гусаров Скажите, почему публично в НАТО пока не привели доказательств нарушений Россией обязательств по договору? Правильно ли я понимаю, что в таком случае альянс защищает источники американской разведки?

Р. Пшель Понимаете, у союзников есть… Давайте посмотрим на это с исторической точки зрения. Потому что получается так, как будто вчера начался этот вопрос. Это не так. Это мы говорим уже в течение 6 лет. Конечно, страны, которые являются участниками этого договора…там предусмотрены разные форматы, где нужно все вопросы друг другу ставить и так далее. Это было сделано. И США уже это делает много лет. Но в течение этих уже 6 лет, потому что это с 2013-го года, скажем так деликатно, появились вопросы. На эти вопросы не было ответов.

Вообще, сначала много лет мы слышали, что такая система вообще не существует. И только в 2017-м году, если я помню, было признание, что такая система функционирует, но она якобы не нарушает. Но оказалось по-другому. Также это не то, что мы вчера начали заниматься этой темой.

Второй элемент это такой, что да, есть разные доказательства, которые мы знаем от наших американских коллег. Но не забывайте, у всех стран НАТО есть разные возможности. И здесь тоже свои источники, своя информация и своя оценка. Каждая страна имеет полную возможность и это делает. Это серьезная тема. Вы думаете, что в разных странах НАТО люди, которые отвечают за безопасность, вообще не занимаются этой темой, только повторяют, что говорит другая страна? Это так не действует.

Еще раз хотел объяснить один момент. Почему все это так опасно? Потому что эта новая система дает возможность…не забывайте, что можно в рамках этой системы использовать как конвенциональное, так и ядерное оружие. Эта система мобильная. Это система, которая если заработает, означает, что длина полета очень короткая. И из этого возникают огромные риски для безопасности прежде всего в Европе. И поэтому страны НАТО так озабочены.

А. Гусаров Просто, простите, чтобы понять, что эта ракета нарушает договор, нужно увидеть ее и увидеть ее топливный бак, чтобы узнать, как далеко она летит (или получить документацию). Правильно ли я понимаю, что эти доказательства были предоставлены союзникам, и, возможно, они были показаны России? Или нет?

Р. Пшель Я думаю, что все, что возможно, было сделано. Еще раз повторяю, я… Здесь не моя точка зрения, знаете, самая вообще главная. Самая главная точка зрения и оценка всех союзников. Во-первых, это США. Ну, потом, когда эта тема уже стала темой НАТО, это оценка, которую сделали совместно все союзники (29 союзников). И все попытки, чтобы теперь устроить такое впечатление, что якобы союзники не имеют или возможность, или желание даже просмотреть, продумать и что готовы прийти к каким-то выводам, не основанным на фактах, они, честно сказать… Это бы означало, что мы говорим о каких-то очень несерьезных странах. Извините, пожалуйста, но просто в реальном мире это не так. Также здесь, я думаю, что нужно задуматься над этим.

А. Гусаров Можно ли из этой ситуации сделать вывод, что официальная система контроля за вооружением работает не очень хорошо?

Р. Пшель Я думаю, можно сделать вывод, что есть крупная проблема с разными элементами. То, к чему мы не только привыкли, что мы считали и считаем до сих пор очень важным элементом такой международной системы договоров ограничения, которая в крупном плане повышает уровень доверия и прозрачности. Ну, например, не работает уже: Россия решила как бы не выполнять обязательства, связанные с Трактатом по конвенциональным силам в Европе (Трактат CFE). Это, конечно, крупная вещь. И жаль, что этот Трактат не работает.

Другой пример. Венский договор, который разрешает всем лучше знать, что происходит в области разных учений. Но так получается, что с начала 90-х лет ни одно учение, которое проводит Российская Федерация, якобы не поддается этому режиму, потому что якобы этот уровень, число солдат…там есть разные подробности, но ни разу не превышен этот уровень, за который поступает обязательство пригласить, например, наблюдателей. Это наблюдатели по определенным процедурам.

С нашей стороны, например, когда у нас было самое крупное в последние годы учение НАТО – Trident Juncture, приглашение от страны-хозяина (Норвегия) пошло. Например, были наблюдатели из России. Но, к сожалению, ни разу так не получилось ни с каким учением в Российской Федерации. А это мы говорим о самых значительных. И теперь мы находимся в таком очень плохом моменте, если говорить про РСМД. Поэтому можно говорить о том, что эта система договоров находится в каком-то кризисе не потому, что сами договоры плохие.

Только, к сожалению, одна из ключевых страна – именно Российская Федерация – как бы не готова вполне выполнять. Остаются, конечно, еще другие договоры. И все союзники полностью готовы работать. Например, в Вене. Потому что если говорим о Венском документе, он является документом, который обсуждают в рамках ОБСЕ в Вене.

Здесь союзники не раз предлагали разные идеи, как можно бы пойти вперед, в смысле сделать какую-то модернизацию этого Венского документа, чтобы если там что-то поменялось, если нужно какие-то корректы сделать, в смысле того, чтобы такой договор мог заработать. Но, к сожалению, до сих пор позитивного ответа не было.

А. Гусаров Ваши претензии к России понятны. В смысле претензии НАТО. Давайте поговорим о ближайшем будущем. Генсек альянса Йенс Столтенберг заявил, что нет планов размещения в Европе новых ядерных ракет наземного базирования. А что касается ракет морского базирования, которые сейчас разрешены ДРСМД?

Р. Пшель Нет, послушайте, я не буду отвечать на этот вопрос по простой причине. Потому что вы не добавили, что сказал генсек сначала своего ответа, когда похожие вопросы были поставлены. Речь шла, а какой будет ответ НАТО на, как мы считаем, нарушения договора РСМД Россией. И здесь не раз было сказано, союзники обсуждают…

Во-первых, мы все время надеемся, что получится спасти этот договор. Но если это не получится…конечно, это нормальная задача НАТО, потому что речь идет о нашей безопасности, о которой мы раньше говорили, поэтому союзники будут обсуждать правильные шаги, которые нужно принять, чтобы обеспечить нашу безопасность. Но мы будем проводить эти консультации спокойно.

Все эти направления, о которых будем думать, имеют чисто, конечно, оборонительный характер. И у нас – это тоже было много раз сказано – нет подхода, что даже те шаги, которые нам не нравятся или мы считаем их опасными для международной архитектуры безопасности в Европе, мы не будем отвечать на их все. Не считаем, что у нас есть обязательство отвечать на них в зеркальной форме: ракету за ракету, самолет…

А. Гусаров То есть политики зеркальных мер не будет?

Р. Пшель Такой политики мы не хотим вести. Но не могу дать вам конкретный ответ, потому что союзники, как было сказано много раз, как в Декларации всех союзников НАТО и генсека (и других, честно сказать, министров стран НАТО вы это могли услышать), что этот процесс консультации буквально теперь идет.

А. Гусаров То есть я пытаюсь понять. Обязательство не размещать новые ракеты никто на себя не берет.

Р. Пшель Вы услышали НРЗБ. У нас таких интенций нет.

А. Гусаров Сейчас нет. Но они могут появиться в будущем?

Р. Пшель Нет, вы хотите, чтобы я вам ответил на вопрос: а как это именно и точно будет, какой будет ответ НАТО на вызовы, которые устроила нам Россия, нарушая Трактат РСМД? Такого ответа вы от меня не получите. Не получите, честно сказать, думаю ни от кого из НАТО, потому что это бы было даже нелогично. Потому что когда союзники ведут с собой консультации, они делают заявку, когда приходят к совместным выводам. Так работает НАТО.

Мы не являемся организацией, которая что-то делает в каких-то условиях, типа, давайте быстро-быстро что-то придумаем только для того, чтобы что-то сделать. Это очень серьезные темы. Говорим о серьезных вопросах безопасности, об обеспечении безопасности всех членов НАТО. И поэтому здесь разные элементы нужно проговорить, просмотреть. Этот процесс идет.

А. Гусаров Тогда ответьте, пожалуйста, на другой вопрос. России сначала дали 3 месяца на выполнение условий соглашений. Теперь дают полгода. Не воспримут ли это в Москве как признак слабости и нерешительности альянса?

Р. Пшель Значит, я бы очень удивился, если бы кто-то так думал в Москве, потому что мы считаем, что в Москве люди, которые занимаются такими вопросами как РСМД – это серьезные, конечно, люди. И здесь нет ничего необыкновенного, когда один из участников такого договора принимает шаги, которые предусмотрены в самом договоре. Значит, еще раз припомню: 6 лет разные попытки были сделаны, чтобы получить убедительные ответы на вопросы, которые возникли у США и потом у других союзников. Этих ответов не получилось. Тогда США заявили, что давайте еще попробуем.

До этого, помните, были разные встречи, и в Женеве. НАТО тоже максимально старалось использовать площадки, которые у нас существуют. Например, было специальное заседание Совета Россия – НАТО, в котором участвовал замминистра Рябков. Но, к сожалению, это не привело к решению этой проблемы. И это полное право страны, которая является частью договора – здесь именно США. В таких условиях не было даже, можно сказать, другого выбора – только начать процесс, который предусмотрен в договоре. А там предусмотрено 6 месяцев.

Но это не означает, что союзники не хотят сохранить этот договор. Но теперь еще раз повторяю, проблема не является ни в каких шагах НАТО. Проблемой является то, что существует, что уже введена, скажем, в поле система, которая нарушает это. Но а за это, извините, пожалуйста, отвечает Россия. Поэтому ключ, чтобы решить эту проблему, как Гордиев узел, лежит в Москве – не в НАТО, не в Вашингтоне.

А. Гусаров Если завтра в России объявят, что ракета уничтожена, вы поверите этим заявлениям?

Р. Пшель Снова. Есть конкретные процедуры. Все предусмотрено в этом договоре. Также, если будет желание, чтобы сделать то, что предусматривает договор, и это будет сделано, я вполне уверен, что все будут абсолютно на 100%, конечно, довольны. Но это нужно сделать так, как это предусматривает договор.

А. Гусаров Завершающий вопрос. Генсек Йенс Столтенберг сказал, по сути, что если Россия не уважает прежний договор, то как можно обсуждать новый? Как выйти из такого тупика?

Р. Пшель Знаете, есть, конечно, проблема. Ваши вопросы все были связаны с договором РСМД, но можно говорить о разных договорах, где получилась крупная проблема. Если говорим об интерпретации, об имплементации Венского документа. Ну, например, вы знаете и слушатели знают, что это был Будапештский договор. Это было сделано обещание странами, у которых есть ядерное оружие – США, Великобритания, Франция и Российская Федерация – чтобы, как бы сказать, приговорить Украину в начале 90-х, чтобы передала свое ядерное оружие, а взамен все эти страны обещали, как бы сказать, ни в каком смысле не угрожать безопасности этой страны.

Но, к сожалению, если посмотреть на события, связанные с Крымом, с Восточной Украиной, даже с недавними (в ноябре) событиями в Азовском море, как можно считать, что этот договор был выполнен? И с таких действий, к сожалению, возникают очень плохие последствия, потому что это немедленно влияет на уровень доверия. Но это не так, как мы часто слышим, что в НАТО (или вообще в каком-то другом…не знаю, в Европейском Союзе) существует какая-то антипатия к России.

Вообще, это непонятно, потому что много лет мы развивали такие отношения, какие были интересны и полезны для России и других стран. И мы готовы были это завтра делать. Мы в этом заинтересованы. Мы хотели бы, чтобы Россия была партнером нашим, чтобы мы были совместно партнерами для друг друга, чтобы решать такие проблемы, которые являются совместными. Как, например, терроризм, какие-то зоны нестабильности и так далее, как мы это делали, например, в Афганистане.

Но когда Россия принимает действия, которые, снова, не одна, не две, не три – только все страны НАТО и Европейского Союза считают сами про себя вызовами для международной безопасности, тогда мы… Это не наш выбор. Но мы находимся теперь в НРЗБ, в котором нам нужно разбираться с проблемой, которую, к сожалению, устроил наш бывший (или, может быть, и будущий, надеемся) партнер. Но, к сожалению, сегодня поэтому были приняты такие решения, как, например, 1-го апреля 2014-го года, что мы заморозили наше сотрудничество. Это очень, я бы сказал, некомфортное, грустное положение, в котором мы не хотели себя найти.

Но у нас, еще раз повторяю, выбора нет, потому что мы не можем просто не отвечать на такие действия, которые нарушают или международные договоры, или принципы международного права, или просто угрожают международной безопасности. Я думаю, это всем понятно. Но это не исходит из того, что у нас есть какие-то плохие чувства или вообще какие-то планы, чтобы навредить, или возникают, как это популярно говорят в Москве, с какой-то русофобией. Ничего подобного.

В НАТО русофобов я не заметил. Я заметил серьезные страны и серьезных чиновников, которые бы хотели заниматься сотрудничеством с Россией. Но для этого нужна правильная обстановка. К сожалению, сегодня ее нет. Посмотрим, увидим. Но, может, будут какие-то хорошие новости. Мы всегда ждем каких-то хороших новостей из Москвы.

А. Гусаров Я знаю, насколько загруженный у вас график, поэтому самый последний вопрос. Роберт, пожалуйста, вот если можно в двух словах, какой для НАТО самый желательный вариант развития событий, но реалистичный?

Р. Пшель Ну что ж. Мы уже говорили, не буду повторять. РСМД – это очевидно. В принципе, было бы очень хорошо, если бы наши коллеги в Москве не смотрели на НАТО и союзников как на каких-то противников страны или даже конкретных людей, которые, как я сказал, хотят навредить России или иметь другие желания, чем то, чтобы мы все могли двигаться вперед, но по правилам, которые обязывают всех. В этом нет ничего даже оригинального.

И у нас было впечатление, что даже если бывали разные разногласия в прошлых годах, то более-менее мы шли в таком направлении. К сожалению, сегодня такого впечатления нет. Но и еще одна вещь, хотя это я очень часто повторяю, потому что очень много плохих действий от этого начинается. Но пора уже покончить с этой очень агрессивной риторикой, в которой большинство стран НРЗБ. НАТО, например, называется противниками России и им привязываются какие-то интенции, которых у них просто нет. Еще раз повторяю, мы ничего другого не желаем, чем хорошие отношения с Россией.

Мы готовы вести диалог. Мы готовы проводить всевозможные встречи на гражданском, на военном уровне, чтобы подходить друг к другу, скажем, напротив. Но для того нужно минимально, как бы сказать, уважение для тех принципов, которые в конце концов не мы только придумали и не мы только подписывали или договаривались. Они были подписаны или договорены той же самой Российской Федерацией. Также это вопрос, который является ключевым. А все остальное, я думаю, было бы тогда только хорошим последствием этого.

А. Гусаров Господин Пшель, большое спасибо, что нашли время для интервью. Напомню, в эфире «Эха Москвы» был Роберт Пшель, бывший директор информбюро НАТО в Москве, старший советник НАТО по России и Балканам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире