'Вопросы к интервью

Т. Троянская 13 часов 6 минут, в студии Татьяна Троянская, программа «Чаадаев». Я с удовольствием приветствую наших гостей. Напротив меня Ольга Бычкова, руководитель Центра исследований наук и технологий. Ольга, добрый день.

О. Бычкова Здравствуйте.

Т. Троянская И Лилия Земнухова у нас в студии, доцент факультета социологии и философии Европейского университета. Добрый день.

Л. Земнухова Добрый день.

Т. Троянская Ну что, будем говорить об управлении инновациями. Тема сложная, но, тем не менее, попытаемся объяснить это так, чтобы было понятно каждому. Я предлагаю начать с места технологии и науки в современном обществе. Собственно говоря, какое место занимают у нас технологии науки сейчас? Ольга, Вы начнете?

О. Бычкова Наверное, попробую начать я. Сразу скажу, что для нас тяжело переходить в формат науки популярного языка, и какие-то вещи могут оказаться наукообразными. Но, если говорить просто и смотреть на то, как воспринимали науку, прежде всего науку, я начну с неё, то примерно до XIX века наука считалась, в общем-то, двигателем прогресса, если можно так назвать. Люди смотрели на науку, как на сферу, которая позволяет жить нам лучше. Она действительно создавала хорошие вещи. Ну, правда, наука ведь много чего принесла в это общество. У нас есть автомобили, на которых мы ездим, утюги, которые отпаривают у нас одежду, отпариватели той же самой одежды. Я так перечисляю бытовые вещи, но действительно, если посмотреть в промышленность, что принесла наука и научные достижения, это то, что, в общем, тоже определяет сегодня нашу жизнь во многом. И, конечно, в XXI веке то, с чем вокруг мы живем, это, в общем-то, достижения науки XIX-XX века. Но потом вдруг обнаружилось, что наука может делать не только хорошо, но делать и плохо. В общем-то, это осознание пришло, конечно, в моменты мировых войн. Первая мировая война, Вторая мировая война особенно. И тогда возник вопрос о том, насколько наука – действительно, это хорошо, только хорошо, и нет ли каких-то проблем, уже встроенных в само получение научного знания и того, что из науки потом выходит – то, что мы называем технологиями. Почему я начала с науки? Технология на самом деле – такая вещь, которая в социальных науках не сильно-то рассматривалась. Ну, вот, если так смотреть…

Технология – это не всегда хорошо. Появляются роботы, которые отнимают у тебя работу. Вот у того, у кого работа была отнята, наверное, не считают, что научно-технический прогресс в какой-то конкретной сфере – это хорошо..

Т. Троянская А почему так?

О. Бычкова Хороший вопрос. Если посмотреть на развитие философии, науки, она была всегда, с древних греков можно начать, потому что наука воспринималась как высшая деятельность человеческого разума. Это то, откуда мы получаем, собственно говоря, знания, как жить, как мыслить. Технология с этой точки зрения рассматривалась как ремесленнический навык. То есть, в принципе, то, что может делать каждый. Поэтому вот в социальных науках-то и не было, по большому счету, выделенной философии технологии. Это то, что стало появляться позже. Как раз где-то в районе после Первой и Второй мировой войны, когда пришло осознание того, что наука-то ведь не сама по себе существует. Она же ведь производит в этот мир какие-то вещи. И вот эти вещи оказываются технологиями. Наверное, хороший вопрос тут задать – что такое технология?

Т. Троянская Да, логично.

Л. Земнухова Технологиями в этом смысле, наверное, имеет смысл разбираться, когда люди стали тоже включены в процесс. То есть, как только… наука – это удел учёных, технология – удел инженеров, а что с людьми? В какой момент они становятся теми, кто участвует в производстве и в дисциплине, которая… называется наш Центр исследования науки и технологий. Есть попытки разобраться с тем, насколько пользователи вовлечены, насколько стоит их вовлекать, На каких этапах стоит их вовлекать в процесс производства технологии именно, не науки уже. И тогда разные исследования показывают, что, чем раньше это вовлечение происходит, тем быстрее и больше технологии способны отражать действительные нужды общества. И тогда, что такое технологии – это вопрос, с одной стороны, того, насколько уходят из башни из слоновой кости, где работают ученые в пользовательские круги, начиная с каких-то простых вещей вроде колеса, до всех больших инфраструктурных проектов вроде мостов, железных дорог и всего. То есть, нет смысла, наверное, определять, что такое технологии конкретно, но везде, где есть попытка уйти… одна из версий – это противопоставление природы и технологий, того, что делает человек руками. Это такое, самое базовое, различение. Но для исследователей технологий – это все те системы, которые пытаются внедрить свои лаборатории, выйти к людям и даже каким-то образом…

Т. Троянская А технологии, вообще говоря, то есть, развитие технологий говорят о том, насколько успешна та или иная страна? То есть, есть прямая зависимость между этим?

О. Бычкова Если смотреть с точки зрения традиционных представлений, конечно, потому что мы все знаем термин «научно-технический прогресс». В советские времена только им и жили. Собственно говоря, многие страны и сегодня продолжают жить этим пониманием. И вот мы считаем, что научно-технический прогресс – это хорошо. Даже… вот правда, само это слово имеет коннотацию хорошего? Вопрос возникает в том, что при этом, мы опять же знаем в своей повседневной жизни, что технология – это не всегда хорошо. Например, не знаю, появляются роботы, которые отнимают у тебя работу. Вот у того, у кого работа была отнята, наверное, не считают, что научно-технический прогресс в какой-то конкретной сфере, введение роботов – это хорошо. Поэтому дисциплина, которой мы занимаемся, о которой Лилия уже пыталась сказать, называется сложным названием. СТС – это не канал телевидения. Это аббревиатура с английского языка, Sinsi Tehnology Stades. К сожалению, в русском языке очень сложно найти эквивалент этого. В переводе это будет «исследование науки и технологии», поэтому вот…

Т. Троянская А как вы исследуете науки и технологии?

Л. Земнухова Невозможно исследовать всё вместе. Мы, конкретно наш центр, занимаемся проектами, которые направлены на какие-то конкретные аспекты. Ольга, я думаю, расскажет подробнее про проект техно-предпринимателей.

О. Бычкова Обычно, конечно, так и происходит, что СТС – это очень широкое поле, и понятно, что заниматься сразу и наукой, и технологией, невозможно. Поэтому я не зря начала рассказ с того, что наука оказывается в этой связке более главной, и до сих пор считается наука все-таки более элитной частью, потому что наукой занимаются избранные. Технологией тоже занимаются избранные, но похуже классом. Например, ученый-профессор или инженер – даже какое у нас бытовое представление? Конечно, ученый – это круче, чем инженер.

Т. Троянская Ну, наверно, да, в общем таком понимании.

О. Бычкова В общем представлении. Если смотреть на советское время, то, понятно, что у ученого был статус выше, чем у инженера. Смешно оказывалось что? рабочий иногда получал больше, чем ученый. Но это как бы уже вопрос финансовых потоков. Он немножко в сторону от нашего разговора. Получается, что СТС и начинало свое изучение с изучения науки, понимания того, как делается наука, и насколько наука – это действительно объективное познание природы. То есть, как нам кажется? Ученый сидит в лаборатории, с помощью микроскопов вдруг осознает, каким образом работает природа. Маленький процесс. Например, долго медики верили в то, что в воздухе плавают миазмы. Кто знает, что это такое? Это когда идут испарения вредные, и вот то, что в воздухе летало, в XIX веке называлось миазмами. Например, холера считалась миазмом, пока не пришел Пастер, не посмотрел в свой микроскоп и не назвал эти миазмы микробами и бактериями, которые мы сегодня знаем, что, собственно говоря, и являются источниками болезней. И в этом отношении, конечно, наука всегда считалась высшей деятельностью по отношению к технологиям. Поэтому очень долгое время, фактически 30 лет назад, социальные исследователи вдруг обратили внимание на технологии. Оглянулись вокруг, сказали: «Господи, ребята, посмотрите, а нас-то вокруг всегда окружают вещи». А вот что эти вещи делают в нашей жизни? Какие социальные эффекты они несут? Влияют ли они на нас? или это действительно нейтральные…. Вот стол здесь стоит – он нейтрален? Или мы можем приписать ему определенный социальный эффект?

Т. Троянская Наверное, можем.

О. Бычкова Наверное, можем. Даже когда мы смотрим, что это круглый стол, как у Короля Артура и рыцарей, он предполагает сотрудничество и близкое партнерство людей. Либо, когда стол – начальник сидит отдельно, все подчиненные где-то там сзади. В общем, тоже выстраивается определенная иерархичность отношений. И мы, заметьте, говорим просто о деревянном столе.

Т. Троянская Давайте про предпринимателей. Что это за люди? Техно-предприниматели….

О. Бычкова Технологические предприниматели – термин довольно новый. На самом деле, если даже в Goggle его пробить, в общем, определение в словарях традиционных вы не найдете. Это люди, которые делают новые технологии, но при этом пытаются на них заработать деньги. То есть, это не совсем ученые, потому что ученые, в общем, тоже пытаются придумать какие-то вещи, имеющие потому практические результаты, в том числе, выражающиеся в новой установке, болтике, моторе, микроскопе. Техно-предприниматели – люди, которые пытаются эти разработки перевести в практический план. То есть, сделать так, чтобы люди могли ими пользоваться, и заработать на этом деньги.

Т. Троянская То есть, условно говоря, некое изобретение, которое потом внедряется и распространяется?

О. Бычкова Распространяется среди людей для того, чтобы они этим пользовались. Естественно, техно-предприниматель на этом может заработать деньги. Понятно, что техно-предпринимательство, сама идея, стала сильно развиваться в России. Началось это примерно с конца 2000-х годов, с нашим предыдущим президентом Дмитрием Медведевым, который объявил модернизацию страны и сказал о том, что необходимо развивать те самые инновации. Слово, опять скажу, неопределенное. Техно-предприниматель – уже неопределенно, кто такой. Чем он занимается – еще больше неопределенное, потому что, в общем-то…

Т. Троянская Можно сказать, такой изобретатель, и потом внедряющий свое изобретение в общество. Нет?

О. Бычкова Тут вопрос в том, что мы понимаем под изобретательством. Потому что, если это абсолютно новая вещь, то, конечно, абсолютно новыми вещами занимаются, Наверное, люди ученые в лабораториях. И не факт, что потом это станет инновацией. То есть, то, что перевело изобретение в статус используемой людьми вещи. И, наверное, это правильное слово, что мы должны называть техно-предпринимателей тех, которые как раз пытаются заниматься практическим применением научных результатов.

Л. Земнухова Изобретатель, который стремится к коммерциализации своего продукта.

О. Бычкова Ну, фактически да, можно и так сказать.

Т. Троянская Но это, естественно, может быть один человек, а может быть целая компания, какие-то группы. Как правильно?

О. Бычкова В большинстве своем, конечно, это оказываются коллективы, потому что сегодня изобретать технологию довольно сложно одному. В любом случае, должен быть человек, инициатор идеи, и те, кто смогут на практике применить это. И вот здесь, я думаю, одна из больших проблем того, что как раз, почему техно-предпринимательство в России работает плохо? Об этом указывают многие отчеты, анализирующие, ну, где же у нас техно-предприниматели? Почему у нас столько гениальных изобретателей, но у нас нет на полках их товаров? Ну вот, элементарный показатель – если вы такие все умные, в лабораториях тут сидите, то почему же мы продолжаем пользоваться китайскими вещами? Где же эти технологии?

Т. Троянская И?

О. Бычкова Вопрос очень сложный, правда. Ответов тут можно давать очень много, и большинство исследователей говорят: «Вы знаете, у нас тут политический, экономический, финансовый, законодательный контекст такой, что человек из лаборатории ничего не переведет на полку магазина.

Т. Троянская А здесь прямая связь?

Л. Земнухова Ну, не совсем. Об этом говорят исследования инноваций, которые стремятся анализировать большие числа, смотреть, какой климат политический, экономический, какой-нибудь бизнес-климат, вообще, в стране есть, пытаются простраивать индексы. Например, Глобал Инновейшн Индекс, называется Глобальный инновационный индекс, собственно, так. Всё просто. И вкладывая в эти индексы разное понимание, разные значения, пытаются объяснить, почему в одних странах эта инновационность выше, а в других ниже. Ну, на самом деле, кроме факторов, которые они называют объективными, вроде экономики, политики и еще чего-то, есть очень много разных барьеров, которые возникают на разных этапах, от выхода из одной конкретной лаборатории, у которой тоже может быть проблема с тем, как себя масштабировать, до конкретных людей, до которых хочется донести эту информацию, и отсутствие каналов, например, через которые можно дойти до пользователей. И плюс неготовность самого общества того, чтобы очень быстро и легко во все широкие объятия воспринимать инновации.

Т. Троянская То есть, проблема не в стране, а в отсутствии креатива у предпринимателей?

Л. Земнухова Как раз нет. Как раз наоборот. Креатив, может быть, есть, но вопрос в том, насколько он может развиваться, масштабироваться и распространяться за пределами….

Т. Троянская То есть, он упирается во что-то?

Л. Земнухова Он упирается во много чего.

О. Бычкова В то, что находится за стенами твоей лаборатории. При этом лаборатория – она же не только научная, но, например, предприятие инновационное – мы его тоже можем назвать лабораторией, потому что истоки этого слова латинские. Это на самом деле, когда ты работаешь руками и проводишь эксперименты. И получается, что вопрос-то не в креативности русских людей, русских инженерам. По многим рейтингам, Россия на самом деле бьет все показатели по креативности разработчиков, которые живут в нашей стране. Вопрос в том, что происходит, когда они выходят за пределы этой своей лаборатории или инновационного предприятия. Вот что происходит там. И вопрос, действительно, сложный. Мы можем перечислять огромное количество факторов, которые влияют на то, почему же у человека не получается. Почему в Силиконовой долине это получается, а у нас это все время проваливается. Поскольку мы социологи, понятно дело, что нас больше интересуют все-таки социальные факторы. Например, исследование про техно-предпринимателей, скоро выйдет книга, написанная по результатам этого проекта в издательстве Европейского университета, в апреле-месяце. Книга у нас называется «Фантастические миры российского хай-теха». Я думаю, само название уже говорит о том, что что-то с этими ребятами, которые сидят в лабораториях, наверное, что-то с их представлением об обществе не так.

Т. Троянская С их представлением или с обществом не так?

О. Бычкова Нет, дело в том, что общество мы оставляем все-таки вне своего анализа. Я говорю, поле очень большое. Анализировать все факторы – ну, это получится, что, знаете….

Т. Троянская То есть, они идеалисты?

О. Бычкова Коротко говоря, да. То есть, представление, которое существует у большинства разработчиков, заключается в том, что….

Л. Земнухова Технологии в вакууме распространяются.

О. Бычкова Они считают, что изобретают… ну вот те люди, с которыми мы разговаривали, а мы собрали около 80 интервью по России с техно-предпринимателями, именно людьми, которые пытаются выйти из университетов, прежде всего, и продавать свои технологии. Вот их основная идея была, что технологии они делают не для продажи. Понимаете, вот деньги – это хорошо. Ну, кто от денег откажется? И русский человек не откажется, конечно. Но эта технология должна принести пользу обществу. Вот что такое польза обществу, у каждого своё. Кто-то делал лампочки и говорил «я нашу темную страну сделаю светлой». Понимаете, прекрасная мотивация, но это действительно создает некий… даже название нашей книги показывает, что мы возвращаемся к научной фантастике советского времени. Братья Стругацкие, например, которые говорили, что мир должен быть прекрасен.

Т. Троянская То есть, неисправимые романтики.

О. Бычкова Фактически, да. То есть, фактически можем сказать так. Опять вопрос – откуда возникает это? Мы сейчас в каком году-то находимся, собственно говоря, почему этот романтизм продолжает существовать? можно сказать, знаете, это всё отголоски советского прошлого. Вот эти люди уйдут, а появятся у нас наконец-то новые техно-предприниматели, которые будут понимать, что польза обществу – это здорово и хорошо, но она не должна перевешивать идеи продажи, потому что, если ты продаешь для своего общества, для своего фантастического мира какую-то технологию, пускай лампочку, а пользователь рядом с тобой говорит «слушай, друг, я не могу дождаться, пока ты построишь свое светлое общество, мне лампочка сейчас нужна, поэтому я пойду и куплю китайскую, а ты можешь изобретать, сколько угодно». Собственно говоря, так и происходит.

Т. Троянская Я просто не верю, неужели все техно-предприниматели думали о том, чтобы общество сделать лучше. Я вижу очень много вполне предприимчивых людей, особенно молодые люди с коммерческими правильными какими-то установками.

О. Бычкова Ну, вот я опять говорю, мы не должны выкидывать, конечно, этот коммерческий вариант, потому что, вообще, самые романтики, естественно, остаются сидеть в лабораториях. Они не пытаются выйти на рынок и что-то продавать. Сам статус техно-предпринимателя – это человек, который хочет заработать деньги. И эта мотивация у него есть. Просто, когда ты сравниваешь с мотивацией людей, техно-предпринимателей из других стран, а в нашем исследовании, например, это были финны и ребята из Южной Кореи, из Тайваня, то все-таки там главное было – зарабатывание денег. То есть, свое восприятие будущего и счастливого светлого… светлой технологии, которая поможет людям, должна соотноситься с тем, а что пользователям надо.

Т. Троянская То есть, подождите, сами, в общем, они дураки, а если бы у них была правильная установка и мотивация, общество радо и готово к их изобретениям, к внедрению и…?

О. Бычкова А вот в этом и заключается проблема, что они настолько изолированы оказываются в своих лабораториях, что очень часто потребителей не слышат.

Если посмотреть на то, как в России собираются заниматься цифровизацией государственного управления, то основной принцип там – это обслуживание государства и госчиновников.

Т. Троянская Вопрос коммуникаций?

Л. Земнухова Да, и то, что вы спрашивали про техно-предпринимателей, это один человек или команда, это команда в большей степени еще и потому, что в команде есть разные навыки и разные люди, которые способны иначе раскладывать одну и ту же проблему или задачу. Например, как выйти к пользователям. И менеджеры по маркетингу, например, эту задачу частично выполняют. Но, наверное, я бы сейчас сказала, что про вот эту идею продажи, что наша задача продать, это такая другая крайность, дарк-сайд техно-предпринимателей, когда они продают вообще все, что угодно, на примере Сингапура, Китая, еще чего-то, где ключевая задача… основной заказчик – это государство, и ключевая задача – сделать технологию, продать. Сделать технологию и продать, не думая о пользователях вообще, потому что госзаказ – это единственное, что обслуживает интересы… ну, их потребитель – это государственный заказ. Здесь уже нет вопроса о том, как это все распространяется, какие приведет последствия.

Т. Троянская То есть, получаются крайности – одна и вторая?

Л. Земнухова Да, те же системы наблюдения, которые в Китае сейчас распространены, на которых выстраивается социальный рейтинг, это как раз крайность того, что разработчики, техно-предприниматели в данном случае, не думают и не хотят думать о пользователях итоговых. В Советском Союзе госзаказ тоже был основным. И то, что было все еще релевантно для российских техно-предпринимателей во многом, например, у нас был в другом проекте по российским компьютерщикам, был кейс /неразборчиво/. Наша коллега Алина Кондарева его делала. И там тоже основной заказчик – это государство. Идея того, что стартаперы или программисты в ее случае не ориентировались на реальных людей, это тоже такая… ограниченное представление о том, кто, собственно, есть пользователь. Когда государственный заказчик один-единственный, то идея того, что нужно понимать, кто твой пользователь, она не возникает вообще. И понимать, как работает общество, или что с ним нужно делать, или как к нему нужно по-разному подходить, к разным целевым аудиториям, тоже не возникает.

Т. Троянская Но можно же на примере других стран посмотреть, что государственный заказ тоже может быть вполне себе полезным и реальным.

Л. Земнухова Ну, в странах Скандинавии, например, тот же госзаказ, если он есть, он уже очень сильно вовлечен в идею социальной ответственности. То есть, технология не может быть продана в государстве, если она не прошла N-е количество экспертиз, аналитические экспертизы, которые подтверждают, что на этапе разработки были привлечены специалисты, которые просчитывали риски или что-то, подготавливали каким-то образом технологии или, если это какие-то государственные большие инфраструктурные проекты, они тоже обсчитываются и привлекают внешнюю экспертизу для того, чтобы сделать эти проекты технологически и социально ответственными, и показать обществу, общественности проверку экспертную. И тогда даже восприятие общественное этих же самых технологий будет легче и проще проходить.

Т. Троянская Это же хорошо?

Л. Земнухова Ну, это та история, которая связана очень сильно с государственной политикой в связи с ответственностью перед обществом. И когда она внедряется буквально во все институты, тогда это становится каким-то общим правилом, общим местом, и не вызывает…. Понятно, что у них тоже есть конфликты и противоречия, но по многим рейтингам, опять же, если смотреть на рейтинги скандинавских стран вроде Швеции и Норвегии, они занимают лидирующие позиции в этом, потому что допускают экспертизу и академическую, и социальную, и общественную, вроде НКО, в производство больших всяких технологических систем.

О. Бычкова У меня есть пример, который… сейчас, собственно говоря, как раз и занимаемся с центром исследованием того, какие у нас есть проблемы во взаимодействии с обществом в связи с программой Цифровая экономика в России. Вот интересная вещь, что показывают очень многие отчеты и западных, и российских исследователей. Если посмотреть на то, как в России собираются, например, заниматься цифровизацией государственного управления, то основной принцип там – это обслуживание государства и госчиновников. Ну, правда, если взять программы, то первое, что там стоит, это оптимизация процессов. С одной стороны, это правильный позыв. Ну, действительно, госуслуги нужно сделать быстрее, качественнее и проще для гражданина. Заметьте, гражданин оказывается последним. Первое слово – госуслуги. И у нас все программы именно таким образом и пишутся. Оптимизация государственной структуры. Человек оказывается где-то… знаете, мы же все делаем для человека, мы несем ему светлое. При этом у человека вообще не спросили, ему светлое-то надо? При этом когда задумываются о том, что человека все-таки надо спросить, у нас это тоже приходит в голову, и вот, как показывает последнее десятилетие, например создание большого количества общественных советов вокруг разных министерств. В том числе, и Министерство промышленности и торговли. Ну вот, пожалуйста, технологии. Но эксперты привлекаются очень часто формально. Общественные обсуждения, в которые людей вовлекают, они, вообще, не понимают, что они обсуждают. Вот его привели – ты доволен или нет? он, собственно говоря, может, вообще не думал об этой проблеме. Скажет, ладно, сейчас как-нибудь отвечу на эту анкету социологическую. Никто не пытается поймать повседневность человека. И вот в этом, наверное, проблема, потому что, если смотреть на западные практики, опять же, вот эти отчеты по цифровизации госуправления показывают, что в Америке, например, идут снизу. То есть, мнение человека пытается пойматься из повседневности. Не тогда, когда его привели, посадили, сказали «на анкету нам ответь», а он и не знает, что там ответить.

Т. Троянская То есть, смотрите, правильно ли я понимаю, что тех предпринимателей, проблемы тех предпринимателей, скорее, в культуре, и нет прямой зависимости между свободой в обществе и успешностью вот всяких инноваций?

О. Бычкова Опять же сложный вопрос. С одной стороны, вы правы, что очень большой фактор оказывает та самая культура. Мы, правда, очень не любим это слово в социологии.

Т. Троянская Почему?

Л. Земнухова Оно очень много за собой скрывает.

О. Бычкова Оно считается уже неприличным. Социолог – надо ругать его, если он использует слова «культура» и «общество».

Л. Земнухова Надо раскладывать, что такое культура. Социально-экономические факторы? Политическая ситуация? Но в итоге культура – это результат всего.

О. Бычкова Под культурой лучше, наверное, использовать слово, которое нам нравится в Европейском университете, это практики. То есть, это то, что человек делает каждый день, не задумываясь.

Т. Троянская И менталитет – можно?

О. Бычкова Менталитет – еще больше, страшное. Культура хотя бы более-менее допустимое понятие. Но опять же, смотрите, в культуре, как в самом показателе, очень часто не учитывается, что человек делает…

Т. Троянская Вот сейчас мы сделаем паузу, как в сказках Шехерезады, и вернемся.

РЕКЛАМА

Т. Троянская Мы продолжаем программу «Чаадаев». Еще раз с удовольствием представлю наших гостей. Лилия Земнухова, доцент факультета социологии и философии, и Ольга Бычкова, руководитель Центра исследований науки и технологий, Европейский университет. Мы заговорили о культуре, уже поняли, что культура – это неприлично в вашем обществе. Но у нас в программе «Чаадаев» есть рубрика «Умный город». И сегодня, не сочтите за тавтологию, она как раз и посвящена Умному городу. Слово – Сергею Кегермазову.

УМНЫЙ ГОРОД

С. Кагермазов Разговоры об Умных городах идут уже десять лет. За это время появились понятия Умной мобильности, Умного управления, Умного дома и многие другие. Эти темы живо обсуждает бизнес, государство и журналисты. Но что думают об Умном городе те, на кого направленны многие Умные инициативы? Каково мнение горожан?

Два года назад в Университете ИТМО опубликовали исследование о том, как петербуржцы относятся к Умным городам. Авторы показывают, что горожане не просто хорошо, но даже с задором относятся к Умным инициативам. Авторы говорят, что гражданам нужен диалог с властью, доверие между городом и горожанами с помощью цифровых технологий. Согласно опросу, люди часто решают городские проблемы, используя именно интернет. Умный город связывается в их голове, прежде всего, с грамотным управлением городом с учетом мнения горожан, и с полезным диалогом горожан и власти. Авторы также отмечают высокую готовность граждан участвовать в проектах Умного города.

Подобное благожелательное отношение петербуржцев отличается от того, что об Умном городе пишут в российских СМИ. Авторы того же исследования показывают, что статьи в прессе очень редко касаются горожан и обращаются к их мнению. Большинство статей носит закрытый экспертный характер и сосредоточены на том, чтобы обсуждать тонкости самих технологий Умного города, а не того, как эти технологии смогут изменить жизнь горожан. Это любопытное различие между запросом и даже воодушевление со стороны горожан, темы, связанные с общественной и политической стороной Умных технологий и засильем технологических тем в СМИ, может многое сказать нам о том, как воспринимают инновации в России.

Схожие исследования проводили два года назад в Великобритании. Опрос выявил, что британцы не интересуются Умным городом, зачастую не знают о том, какие проекты существуют в городе. И в целом англичане считают, что тратят бюджетные деньги на Умные инициативы неосмысленно. При этом британские СМИ, согласно одному из исследований, в той же мере не уделяют внимания социальным и политическим эффектам Умных городов, как и российские медиа. Как и в России, человек остается самой пренебрегаемой темой. Получается, что российские и британские СМИ одинаково игнорируют социальные и политические вопросы Умных городов.

Отношение к таким городам у петербуржцев и британцев сильно разнятся. Среди возможных причин можно однозначно указать на высокий уровень технооптимизма в России. Поскольку большая часть жителей нашей страны, и петербуржцы тому не исключение, верят в совершенное благо технологий.

Т. Троянская Ну, вот видите, что-то прозвучало то, о чем вы уже сказали. Ну и видите, надежда петербуржцев на блага – она все-таки имеется.

О. Бычкова Ну да, это хорошее объяснение, если смотреть на то, что у нас советского времени все-таки осталась вера в научно-технический прогресс. Что могу сказать? Ну, наше общество не слышало про СТС. Вот и всё. Нет у нас такой дисциплины, которая бы им рассказала «господа, вы знаете, это вещи на самом деле не всегда положительные, не всегда оптимистичные под названием научно-технического прогресса». Другая вещь интересная в этой колонке была, в этом рассказе, о чем я уже говорила до перерыва, о том, что человек в российском контексте очень часто оказывается действительно…. Нельзя сказать, что его нет в картине, в представлении о будущем мире, например, госчиновника, тех, кто делает инновации.

Т. Троянская Но он не на первом месте.

О. Бычкова Он где-то вот, как, знаете, далекое прекрасное будущее, цель.

Нужно было провести проверки ресторанов. Взяли данные из социальных сетей, выявили группу ресторанов, где люди чаще всего жалуются на отравления, и отправились с внеочередными проверками.

Т. Троянская Смотрите, про инновации, можно же назвать инновацией портал «Госуслуги» в некоторой степени? Это же, в принципе. Хорошая штука. Ну, вот я как пользователь могу сказать, что, в общем, удобная вещь действительно для того, чтобы получить паспорт без очереди, для того, чтобы заполнить документы. Пример хороший.

Л. Земнухова Хороший пример потому (извините, что перебиваю), что, как Ольга уже упомянула до этого, что идея цифровизации тех же госуслуг сталкивается с классической структурой порядка решения государственных вопросов. То есть, мы идем в пункт А, берем справку Б, и так далее. Госуслуги хороши тем, что они сделали эту же самую процедуру проще. Но это не значит, что все остальное, что будет связано с цифровизацией или «умновизацией» всего будет сталкиваться с такой же простотой. Здесь, грубо говоря, сократился, оптимизировался путь пользователя. Но это не для пользователя было сделано, а для того, чтобы….

Т. Троянская Обычный тех, в общем, повлиял и на нас, да?

О. Бычкова Вот я это хотела сказать, что оптимизация на самом деле госуслуг иногда, оказывается, учитывает и человека. Но опять же я, например, повседневный пользователь электронного дневника Санкт-Петербурга. Вот кто-нибудь пытался им пользоваться? Процедура попадания в дневник моих детей – это просто какой-то ад, честное слово. Нельзя просто нажать кнопочку и попасть туда. Меня перенаправляют на 55 сайтов. И опять же это вопрос о том, как у нас строится пользовательский интерфейс для пользователей. Человек в этой системе – его нет, потому что никто не подумал о том, что у меня несколько аккаунтов на электронном дневнике Санкт-Петербурга, и несчастные два аккаунта не могут сообразить, как же меня пустить к дурацкому дневнику моих детей. Мне вот интересен вопрос, кто туда еще, кроме меня, хотел бы залезть. Мои дети – ну, может быть, не знаю. Они еще в таком возрасте, что сами туда не полезут. Просто вопрос – это что, конфиденциальная информация настолько, что нужно 55 проверок меня, родителя, устраивать на этом пункте. И вот это как бы один из примеров. На самом деле очень часто то, что мы видим, сделано вроде бы для удобства пользователя, оказывается абсолютно непользуемым нами. Чтобы найти какую-то, например, услугу даже на госуслугах, вот я пыталась найти запись в садик. Это было несколько лет назад. Запись было невозможно найти. Она вот была закодирована так, что в моем поисковике она не отражалась. Поэтому я плюнула и пошла ногами с бумажками в Комитет, где можно было подать эти самые бумажки.

Л. Земнухова Чуть больше преуспевают в этом смысле те же государственные в каком-то смысле инициативы и госкорпорации. Например, РЖД или музеи, которые тоже государственные, но они работают для пользователей, у них есть…

Т. Троянская Ну, вопрос про сайт РЖД тоже вызывает очень много вопросов.

Л. Земнухова Уже лучше уровнем, потому что…

Т. Троянская Чуть лучше, согласна, но на сайте это работает отвратительно. Когда ты заполняешь огромные… много-много пунктов, потом что-то делаешь не так, и тебя снова выбрасывает в начало.

О. Бычкова Если теоретически обсуждать опять эту проблему и возвращаться опять же к тем же техно-предпринимателям, то есть, да, у нас есть разработки. У нас делается много умного, интересного. Но вопрос оказывается потом, почему люди – их либо надо заставить пользоваться… ну, например, как с госуслугами. Это же не наш выбор. Нас заставили этим пользоваться.

Т. Троянская У вас есть выбор – пойти, сделать загранпаспорт…

О. Бычкова В онлайн-варианте у меня нет выбора. Если я не хочу куда-то идти, мне придется пользоваться навязанным дизайном вот этого сайта госуслуг, который неудобен. Если устроить опрос и спросить людей, чаще всего даже не поймете, что он неудобен. Разработчикам для того, чтобы получить мнение публики сегодня, надо пользоваться другими путями, чем устраивать опросы – оставь нам мнение, как у нас плохо работает сайт. Честно, я не буду терять время на то, чтобы эту реакцию оставить. Но я могу написать в блоге, я могу написать на Facebook, где-то в соцсетях мое недовольство этими услугами окажется. Собственно говоря, одна из инновационных идей сегодня – в тех же продвинутых западных странах, как раз заключается в том, что нужно работать с неструктурированной информацией. Те, что пользователи оставляют, например, в соцсетях. И один эксперимент мне очень понравился в одном из американских штатов, когда нужно было провести проверки ресторанов. Что сделали госслужащие? Понимаете, ну вот что – пойти анкетами опрашивать людей, какие рестораны травят? Ну, они просто-напросто взяли данные из социальных сетей, из отзывов, которые есть на рестораны, проанализировали, выявили группу ресторанов, где люди чаще всего жалуются на отравления или пищевые расстройства, и отправились с внеочередными проверками именно в такие места. Как показали, это очень эффективный способ того, что вы учли мнение граждан. Вы на самом деле можете сразу им сказать «ребята, оставляйте, пожалуйста, во всех неформальных блогах, форумах, мнения».

Т. Троянская Да, это, конечно, провоцирует. Люди понимают, что их слышат.

О. Бычкова Вот! И моментально слышат. То есть, ты отравился, через пять дней пришла проверка в этот ресторан, и им штрафы за что, не знаю, они там руки не мыли, например, служащие перед тем, как готовить еду. Такое же тоже бывает. И вот такая реакция, наверное, могла бы лучше учесть у нас потребителей, человека, ради которого, собственно говоря, это всё делается.

Т. Троянская Ну, мы, конечно, несильно отошли, но, тем не менее, вернемся к культуре, которая звучит неприлично. Что с нами не так? почему? почему?

О. Бычкова Нет, с нами все в порядке. Слово «культура» не очень устраивает многих социальных исследователей сегодня, именно потому, что культура сейчас обозначает всё. Это вот такой абстрактный термин, который заменил менталитет. Вот если ты не можешь что-то объяснить, говори «о, вы знаете, это культура». Если разбираться….

Т. Троянская Практики, да, мы решили называть?

О. Бычкова Практики. Это более адекватный термин, хотя, я подозреваю, что его тоже сильно можно критиковать. Это описание способов того, что человек делает в повседневности. Вот вы идете в магазин, там встречаете продавщицу, которая вам хамит. Ну, как это обычно бывает. Или даже не хамит, но с такой натянутой улыбкой пытается что-то, вам навязать товар. Вот как это назвать? Мы это называем культурой. Но на самом деле, наверное, это все-таки более мелкие способы взаимодействия людей. И вот таких способов очень много. В каждой ситуации, когда мы живем, социального взаимодействия, в обществе, мы сталкиваемся как раз с тем, как люди что-то делают. Вот каждые конкретные действия. Называть это культурой – ну, смотрите, тогда нет единой культуры. Тогда есть культура каждого отдельного человека? Ну, как-то странное представление.

Т. Троянская Скорее, у каждого сообщества, может быть, или как-то вот группы….

О. Бычкова Вы знаете, даже внутри сообщества. Если взять тех же самых ученых, говорить о том, что у русских ученых или у русских техно-предпринимателей есть одна культура, довольно спорный вопрос.

Т. Троянская Но мы же можем сказать, что русские люди меньше улыбаются, например, в общественном транспорте. Это факт. Есть исключения, но они подтверждают правила.

Л. Земнухова есть исследование, что есть разные тоже обусловленные воспитанием, образованием и всем остальным попытки вкладывать в улыбчивость то, что человек действительно хочет донести. Но это исследование не из исследований наук и технологий, но….

О. Бычкова Опять же, я думаю, что термин «культура» в данном отношении будет очень обобщающий, потому что, если попробуете зайти в метро и посчитать, сколько людей улыбается, ну, ведь правда, окажутся люди, которые улыбаются.

Т. Троянская Окажутся.

О. Бычкова Что же они, нерусские?

Т. Троянская Опять исключение, которое подтверждает правило, как принято говорить.

Л. Земнухова У нас просто улыбки для более знакомых…

Т. Троянская Да, и они искренние, в отличие от дежурной улыбки, которая… в общем, мы с вами, получается, только начали говорить о том, что требует длительного продолжения.

О. Бычкова Это правда. Но, опять возвращаясь к техно-предпринимателям, ну что можно говорить про их ту самую культуру общую? Действительно, в представлении больше романтизма о том, как должна выглядеть технология, которую я продам потом мифическому пользователю. Наверное, это приводит к тому, что этот романтизм потом сталкивается с суровой действительностью за стенами их предприятий и лабораторий. Очень многие из них просто эмигрируют, уезжают из страны, покидают страну.

О. Бычкова И там становятся настоящими практичными тех-предпринимателями. Спасибо. Ольга Бычкова, руководитель Центра исследований наук и технологий, и Лилия Земнухова, доцент факультета социологии и философии Европейского университета были у нас в студии. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире