16 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Валентина Мельникова — ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, Александр Храмчихин — заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа.
Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ: У микрофона Алексей Воробьев. В 14-й студии, откуда сейчас ведется прямой эфир, я не один, вместе со мной наши гости. Это Валентина Мельникова — ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, добрый день.
В. МЕЛЬНИКОВА: Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ: И Александр Храмчихин — заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа. Добрый день.
А. ХРАМЧИХИН: Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ: И мы будем говорить сегодня о противоречивых данных о потерях среди российских военных в Чечне. Тем более, что эти данные поступают чуть не каждый день. Давайте для затравки, что называется, разговора, эта тема уже в течение всего дня обсуждается на наших волнах. Итак, западные военные эксперты посчитали потери российских военных в Чечне. Они оказались очень большими, более того, выяснилось, что ежегодное число убитых в Чечне военных, начиная с 1999 года, постоянно увеличивается. В Кремле, в принципе, с этим согласны, но все-таки главной сенсацией сегодняшнего отчета стал вывод о том, что потери российской армии в Чечне в 2002-2003 гг. превысили те же показатели за 2001, 2000 и даже 1999 годы, когда в Чечне шла так называемая активная фаза боевых действий. Официальные данные: август 1999-август 2002 4280 человек. С декабря 1999 по 2002 год 4572 человека, 2 человека в день в среднем, по официальным данным, погибает у нас в Чечне. Итак, данные противоречивые. Что вы скажете об исследованиях западных аналитиков, вы слышали наверняка о них?
В. МЕЛЬНИКОВА: Мне очень сложно давать оценки тому, что делается на Западе. Я могу говорить только об оценках нашей организации.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте. Давайте мы поговорим о методике.
В. МЕЛЬНИКОВА: Я бы хотела бы дать нашу оценку. Естественно, что у нас, к сожалению, нет пока пофамильных списков тех, кто погиб в первую войну, во вторую чеченскую войну. Потому что когда мы говорим о потерях федеральных сил, мы говорим обо всех потерях, включающих в себя и милицию, и ОМОН, и тех, кто служит в спецслужбах. Это вообще вещи очень закрытые. Но наша оценка на сегодняшний день по второй войне составляет около 12 тыс. погибших на поле боя и умерших затем, в какой-то период времени. И более 35 тыс. раненых, травмированных, контуженных, но, к счастью, оставшихся живыми. Ведь когда наши власти дают официальные цифры, никогда не упоминается, являются ли эти потери только Министерства обороны, или только внутренних войск, или только милицейских подразделений, или это общая цифра. Ни разу за все почти 10 лет войны я не слышала, что имеется в виду, когда называются такие цифры потерь.
А. ВОРОБЬЕВ: Это очень интересно. Погибшие на поле боя, умершие в госпиталях. Если человека, действительно, раненного вывезли с поля боя и доставили в какой-нибудь институт в Санкт-Петербурге, в Москве, здесь он скончался, вы тоже считаете?
В. МЕЛЬНИКОВА: Я не знаю, входит ли этот умерший впоследствии в госпитале или в больнице в ту официальную цифру, которую предоставляют военные.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы считаете?
В. МЕЛЬНИКОВА: Мы считаем всех.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы, Валентина Дмитриевна, говорите о том, что не можете поименным списком доказать такое число погибших. Насколько я знаю, в вашем списке 2 тыс. человек.
В. МЕЛЬНИКОВА: Нет. К сожалению, этот мартиролог, который мы начали вести в 1999 году, вынуждены были в феврале-марте 2000 прекратить, потому что физически не справляемся с тем, чтобы оперативно из наших регионов собирать данные, которые имеются в наших комитетах, и как-то их обобщать. Хотя сейчас мои коллеги из наших региональных организаций собрали списки, и по общей оценке, у нас сейчас около 20 тыс. фамилий. Просто у нас нет возможности это систематизировать. Мы боимся, что где-то есть повторения. Это те фамилии, про которые известно, что военный комиссариат либо выдал пособие, либо у них отмечены документы, что человек умер. То есть это некий результат, который имеет область, любая Челябинская, Томская, Красноярский край. Это же известно. Генеральный штаб имеет такие цифры. По крайней мере, по похоронкам.
А. ВОРОБЬЕВ: Александр Храмчихин, заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа. Александр, какие ваши данные о российских потерях в Чечне?
А. ХРАМЧИХИН: Если мы говорим только об убитых, причем я хочу сказать, что, когда официальные данные давались, то всегда указывалось, что это все потери и Министерства обороны, и внутренних войск, и милиции, это всегда подчеркивалось. Более или менее внятные данные давались примерно до июля 2002 года. На тот момент потери именно только убитыми составляли 4249 человек. Дальше начался некоторый разнобой в цифрах, иногда цифры начали уменьшаться. Например, от 4900 до 4800.
А. ВОРОБЬЕВ: Это официальные данные?
А. ХРАМЧИХИН: Да.
А. ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Вы больше склонны верить официальным или неофициальным данным?
А. ХРАМЧИХИН: Я склонен верить официальным данным, но, разумеется, нужно вводить некий умножающий коэффициент в обязательном порядке, который составляет примерно полтора. Потому что самые большие проблемы происходят, во-первых, с пропавшими без вести, которых, действительно, трудно классифицировать, часть погибшие, часть оказавшихся в тылу, часть, может быть, дезертировавшие. И с умершими от ран, с какого момент считать его погибшим от боевых действий. Как с этой цифрой обходиться?
А. ВОРОБЬЕВ: Попробуем разобраться в этом. Но сейчас прервемся буквально на минуту новостей.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте сейчас поговорим о методике подсчетов. Во время войны существовала такая методика, на троих раненых приходился один убитый, так и считали.
В. МЕЛЬНИКОВА: Или на пять раненых один убитый, или на 10 раненых один убитый. Военные хирурги говорят, что существует три соотношения в зависимости от того, какого рода боевые действия идут. В январе 1995 года это первое, что мы стали выяснять у военных хирургов в Моздоке, в госпитале. Может быть, все зависит от того, какие идут боевые действия. Это специфическая проблема, чисто военная, и я не готова рассуждать. А только мы им поверили на слово, что существуют различные соотношения.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте к специалистам обратимся. Александр?
А. ХРАМЧИХИН: Разумеется, все определяется типом боевых действий. И если против нас противник, имеющий тяжелое вооружение и применяющий его в полном масштабе, то есть авиацию, артиллерию, танки, это один уровень потерь. Здесь, естественно, будет больше убитых. А если они применяют только легкое вооружение, как сейчас чеченские боевики, тогда были убиты гораздо меньше в общих потерях, то есть будет соотношение 1 к 10. Эти расчеты, безусловно, условные.
В. МЕЛЬНИКОВА: Да. Это еще от старых войн, со времен Пирогова. Первое, что Вы сказали, это военно-полевая хирургия. Это их оценки. Я хотела бы вот о чем поговорить. Мы упомянули о пропавших без вести. Но ведь у нас пропавшие без вести тоже могут быть разные. Правильно сказали, что, может быть, парень ушел из части, а потом где-то просто погиб, умер от голода, холода на территории Чечни. Кто он, где он, его вообще никто не считает. Может быть, человек находится в госпитале, но потерял память. У нас было и в первую, и во вторую войну несколько таких случаев с солдатами и офицерами. Кто он? Он живой или погибший? И, конечно, те, кто был убит или умер от ран на территории Чечни, не был найден, похоронен неизвестно где, и таких захоронений на территории Чеченской республики более 300 известных, которые сейчас не вскрываются. И если эти люди не имели семьи, и родственники их не разыскивают, их никто не разыскивает. Это число вообще не поддается, честно говоря, никакой оценке. Понятно, что это не менее 2, может быть, даже 3 тыс. человек за обе войны, не менее. А реально его никто не знает. Надо вскрывать захоронения.
А. ВОРОБЬЕВ: «Есть ли у вас хоть одно доказательство, что в чеченской войне погиб хоть один солдат еврейской национальности?» спрашивает Александр из Москвы. В таком случае он готов вам поверить.
В. МЕЛЬНИКОВА: Честно говоря, мы никогда за 15 лет ни разу у ребят не спрашивали национальности. Ни у офицеров, ни у солдат. Для нас это абсолютно безразлично. У нас мальчики проходят любой национальности. В наших областях и краях погибают люди в войне любой национальности, и офицеры, есть погибшие евреи-солдаты, конечно, но бессмысленно погибших людей делить по национальности.
А. ВОРОБЬЕВ: Валентина Дмитриевна, вы называете цифру 10-12 тыс. за вторую чеченскую кампанию, это потери. Что есть потери в вашем понимании? Это убитые на поле боя?
В. МЕЛЬНИКОВА: Да, убитые на поле боя, как сводка; тот, кто умер в госпитале; тот, кто умер, когда его транспортировали; тот, кто, говорили здесь, военнослужащие по призыву, например, который умер от болезни и от ран в течение страхового года после того, как он был уволен. Существует эта статистика. Тогда семья получает страховку. Эта смерть связана с тем, что он был участником боевых действий.
А. ВОРОБЬЕВ: А не боевые потери?
В. МЕЛЬНИКОВА: А больной? Человек заболел, может быть, даже в этот день в войне не участвовал. Он заболел и умер от болезни. Это может быть пневмония, менингит, гепатит.
А. ВОРОБЬЕВ: Можно считать заболевшего солдата в чеченском конфликте, не на поле боя, в госпитале в местном, в военном, потерей?
А. ХРАМЧИХИН: Можно квалифицировать как потерю в зоне боевых действий. Но это, безусловно, потеря не боевая. Потому что он также мог заболеть в Забайкальском округе, в Московском округе, либо на гражданке. То есть к боевым потерям это, безусловно, не относится. А насколько включается в цифру, я затрудняюсь сказать.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте попытаемся развить тему. Итак, потери, боевые ли, потери солдат, которые скончались в результате ранений в других госпиталях, все это мы давайте условно назовем потерями. Но различные ведь схемы выплат компенсаций в таком случае наступают или нет?
В. МЕЛЬНИКОВА: Почему различные? Сейчас я говорю о военнослужащих по призыву. У нас общая система страхования военнослужащих по призыву. И в случае, если его смерть связана с исполнением обязанностей военной службы, естественно, что семья получает страховку, затем пенсии и т.д., одинаковы, участник он боевых действий или нет. У нас нет таких разграничений, для солдат, во всяком случае.
А. ВОРОБЬЕВ: Можете подтвердить это, Александр?
А. ХРАМЧИХИН: Могу подтвердить.
А. ВОРОБЬЕВ: Очень лаконично.
В. МЕЛЬНИКОВА: Я бы хотела сказать, что, на самом деле, в России есть два совершенно достоверных источника, в которых есть абсолютно четкие, с точностью до человека цифры, сколько погибло на поле боя, сколько умерло потом от ран, это две страховые компании. Одна называется Военно-Страховая компания, другая Страховая компания МВД, сотрудников и военнослужащих органов внутренних дел. Но, к сожалению, все эти цифры: количество страховых выплат, причины, их классификация, все у них есть, у них очень четко, и выплаты очень хорошие, но они связаны договором, что это является коммерческой тайной Министерства обороны и МВД, с которыми у них договор, и получить эти данные пока невозможно.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. По-прежнему невозможно сделать оценку потерь, которые несут российские военные в Чечне? Получается так. Если официальные цифры говорят о том, что 4572 человека с декабря 1999 по 2002 годы погибло. Вы говорите о 12 тыс. Сколько человек могли рассчитывать на компенсацию?
В. МЕЛЬНИКОВА: Я надеюсь только на то, что мы будем все-таки, в конце концов, обрабатывать свои списки. И дальше мои коллеги будут присылать пофамильные свои региональные списки. И тогда только можно будет понять, сколько же Россия потеряла солдат и офицеров. И то это будет не все. Я хотела бы напомнить, что в 2001 году замминистра внутренних дел говорил о том, что сотрудников МВД на тот момент, в марте месяце, в Чечне погибло во вторую войну 2700. Поэтому я не уверена, что то, что дает пресс-служба президента или пресс-служба Министерства обороны, это общее число погибших по всем 18 ведомствам, которые там участвуют.
А. ВОРОБЬЕВ: Вот два собеседника в студии. Оба говорят, что официальным данным верить в точности нельзя. Но вот Александр утверждает, что нужно умножать эти официальные данные на коэффициент полтора. Вы говорите, что эти потери, давайте навскидку, в 2-2,5 раза выше, чем те, которые заявлены. Как найти здесь консенсус, единую точку зрения?
В. МЕЛЬНИКОВА: Надо просто-напросто обязать государство выполнить Закон о бюджете, в котором есть специальная статья, предусматривающая работу по розыску, опознанию и официальной публикации списка погибших. Россия не делает это с 1999 года. Но, в принципе, есть такой закон.
А. ВОРОБЬЕВ: Александр?
А. ХРАМЧИХИН: Здесь прийти к консенсусу, действительно, зачем к нему приходить. Потому что публикация списков вещь хорошая, хотя она далеко не во всех странах осуществляется, по крайней мере, осуществляется частично. Допустим, фамилии бойцов спецподразделений или пилотов ВВС не публикуется ни в каком случае, даже если они погибли, американцы, допустим, никогда так не поступают. В общем, назвать точную цифру очень сложно, именно в силу того, что мы даже до конца не можем определиться, что есть потеря. Поэтому никогда мы однозначный ответ не получим.
А. ВОРОБЬЕВ: Когда, по вашему мнению, наша страна перейдет к практике зарубежных, цивилизованных стран, которые также подсчитывают боевые потери, при этом ежедневно публикуют поименные списки погибших на поле боя, раненых, скончавшихся по дороге в госпиталь, и т.д.?
А. ХРАМЧИХИН: Я могу сказать, что американцы, с одной стороны, публикуют фамилии солдат, погибших в Ираке или в Афганистане, но, тем не менее, они это часто делают достаточно, во-первых, не сразу, то есть довольно известна методика растягивания потерь по времени. Чтобы не было больших всплесков, которые производят неприятное впечатление на общественное мнение. А что касается бойцов спецподразделений, то категорически запрещается вообще что-либо говорить о потерях, семья погибшего получает очень высокую пенсию, но при этом она связана жестким условием никогда не сообщать СМИ ничего о погибшем.
А. ВОРОБЬЕВ: С чем это связано?
А. ХРАМЧИХИН: Потому что это очень специфические подразделения, нельзя открывать методику их действий в принципе.
В. МЕЛЬНИКОВА: Что не мешает бывшим ветеранам группы «Альфа» так называемой на каждом углу твердить о своих боевых подвигах в Афганистане и в других местах, те, кто остался в живых.
А. ВОРОБЬЕВ: Я бы провел параллель, наверное, не с этим. А с тем, что и сейчас, скажем, в ФСБ невозможно получить данные о потерях в этой структуре в Чечне.
В. МЕЛЬНИКОВА: На самом деле, все-таки их относительно меньше и все-таки они люди более умелые. Я очень сильно рассчитываю, что хотя бы спецслужбы не гибнут в такой же пропорции, в какой гибнут у нас пехота и мотострелковые части.
А. ВОРОБЬЕВ: Странная ситуация получается, замечают журналисты, наши коллеги. Лондонский аналитический институт считает российские потери, вплоть до единиц, цифру называет 4749 человек. И каждый год ведомство Сергея Ястржембского ограничивается округлением потерь до сотен. Как вы могли бы оценить происходящее?
А. ХРАМЧИХИН: Ведомство Ястржембского тоже дает до единиц, когда оно их дает. А про лондонскую цифру затрудняюсь сказать, откуда взята, поскольку никак не определяется ни источник, ни методика. И при этом говорится, что это и убитые, и раненые. И непонятно, это потери только боевые, или небоевые тоже, то я никак не могу эту цифру комментировать.
А. ВОРОБЬЕВ: Валентина Дмитриевна?
В. МЕЛЬНИКОВА: Очень сложно, на самом деле, что-то значит округленная? Я, действительно, хочу подтвердить, был момент, когда официальная цифра была меньше, чем в предыдущий год у них. Кто-то из российских военных журналистов, я знаю, пытался вести учет по тем сводкам, которые были в прессе, или каким-то образом к ним попадали, очень сложная работа, которую практически тоже невозможно проверить, потому что иногда эти сводки подаются, а иногда нет. Если там были журналисты, в госпитале, в Ростове, они что-то узнали. А если нет, то нет.
А. ВОРОБЬЕВ: Очень коротко. У нас буквально 5 секунд. «Военкоматы четко знают, кого, куда и когда отправили служить. Наверное, у них есть данные, кто убит, кто вернулся. Поэтому я считаю, что правдивые данные об убитых на войне должны иметь военкоматы. Имеют ли?», — задает вопрос Таня.
В. МЕЛЬНИКОВА: Военкоматы имеют точные данные о том, что человек погиб. Потому что документы на страховку проходят через них.
А. ВОРОБЬЕВ: То есть оценить общие потери, включающие и раненых, и убитых, невозможно с помощью военкомата?
В. МЕЛЬНИКОВА: А куда направили, они вообще не знают, куда увезли, туда и увезли.
А. ВОРОБЬЕВ: Я благодарю наших гостей. Спасибо всем.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире