28 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Е. Кравцова — директор Института психологии им. Выготского, доктор психологических наук, А. Лебедев — дизайнер компьютерной графики, А. Муранов — зам. директора Центра образования 1811, преподаватель информатики, кандидат педагогических наук
Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Начинается наше «Родительское собрание». Сегодня оно посвящено компьютерам домашним и диким, будем общаться с компьютерами, и поймем, наконец, вредно это или полезно, поскольку споры ведутся на эту тему, начиная с тех самых ПВМ, когда висели портреты Моны Лизы, сделанные на ЭВМ во всех кабинетах в конторах советских. И заканчивая днем сегодняшним, хотя говорят, что компьютеры очень скоро устаревают, есть даже такая расхожая поговорка, что за время, пока вы несете компьютер из магазина до дома, он уже устаревает. Сегодня в нашей студии Елена Кравцова, директор Института психологии им. Выготского, доктор психологических наук, Артемий Лебедев, дизайнер компьютерной графики, Алексей Муранов, зам. директора Центра образования 1811, преподаватель информатики, кандидат педагогических наук. Имя Артемия хорошо знамо всем, кто хоть раз в сутки залезает в Интернет, там обязательно копирайт этот всплывет с — А. Лебедев. Я думаю, что, конечно же, Артемий будет защищать компьютер, и все, что с ним связано от нападок диких взрослых. Я думаю, что какую-то золотую середину будет искать Алексей Муранов как преподаватель информатики, а что нам скажет Лена Кравцова, этого я еще не знаю. Поэтому с вас и начнем. Итак, вред или польза?
Е. КРАВЦОВА Вообще говорить, если о вреде или пользе компьютера и ребенка надо иметь в виду, что ответить однозначно на этот вопрос не может никто, в том числе и психология. Вообще взаимосвязь компьютера и ребенка — это часть некоторой общей проблемы, которую можно назвать историей или условием полноценного развития ребенка и цивилизации. Потому что в каждом веке мы имеем новое по отношению к ребенку и практически каждое десятилетие, и это, безусловно, тут же находит отражение в ситуации ребенка. И я всегда, когда говорю о компьютере, имею дело с последствиями. У современных детей стало плохо с игрой, с общением, с книгой. Говорить о том, что в этом виновен компьютер, бессмысленно. Эта тенденция, которая возникла до массового использования компьютера. И компьютер только доделал ту тенденцию, которая была. И говоря о вреде и пользе компьютера, надо иметь в виду два важных обстоятельства. Первое, когда мы вообще о чем-то говорим по отношению к любому человеку, особенно по отношению к ребенку, мы говорим, есть некая психологическая готовность того или иного ребенка к чему-либо. Значительная часть современных детей психологически к компьютеру не готовы. Поэтому компьютер имеет разрушительные последствия, с которыми сталкиваются и психологи, и педагоги, и родители, медики. И второй момент, когда появляется нечто новое, которое имеет такое влияние на развитие ребенка, то очень важно, чем это компенсируется. Я скажу пример, который мы уже проходили, появились коляски прогулочные. Замечательно, маме можно не таскать ребенка, но тут же возникла ситуация, что общение с мамой, которое позволяет открывать окружающий мир, оказалось страшно ограниченным. Потому что ребенок отвернут от мамы, ему страшно, он далеко он мамы, у него появляются первые отрицательные эмоции, то есть оказалось, что даже если мы это используем, то надо делать что-то еще. Поэтому второе обстоятельство, которое связано с компьютером, когда мы его вводим везде и повсеместно не только в школах, но и в детсадах, мы, как правило, не задумываемся о том, что остальное мы делаем с ребенком. И кажется, что он такой же, как вчера. Ничего подобного. Любое новшество и особенно компьютер требует нового отношения к детям. В университете, где я работаю, наш ректор всегда ставит перед нами вопрос о включении новых информационных технологий. Я все время говорю, что это замечательно, речь идет не о детях, а практически о взрослых людях, но нельзя остальные лекции вести, так как вели, когда компьютеры не использовали. Нельзя семинары вести так же, поэтому введение компьютера предполагает некоторые новые вещи. И поэтому в этом смысле компьютер на переднем крае. А все остальное сильно отстало. Может быть те отрицательные последствия, с которыми мы сталкиваемся, связаны и с этим.
К. ЛАРИНА — Теперь тот же вопрос Артемию.
А. ЛЕБЕДЕВ Я бы для начала предложил определиться в терминах, что такое компьютер.
К. ЛАРИНА — Для меня это такая железная штучка, как компрессор.
А. ЛЕБЕДЕВ Процессор. Очень упрощенное представление, потому что на самом деле он у вас везде, вся студия просто забита компьютерами. Электронные часы это тоже компьютеры, лифт управляется компьютерами.
К. ЛАРИНА — Тогда давайте остановимся на том, что называется то, где клавиатура, монитор и процессор.
А. ЛЕБЕДЕВ Персональный компьютер. Говорить о том вред это или польза точно также как бессмысленно как говорить о вреде или пользе от книги. Книга убивает радость человеческого общения, потому человек, когда ее читает не в состоянии в этот момент ни с кем общаться, он сидит в кресле, у него глаза заняты беганием по строчкам, и он выключен из общества. Вместо того чтобы пойти на площадь и послушать какого-то баяна-слепца, который ему расскажет очередную поэму, он сидит, уткнувшись в книгу. Разумеется, это вред, а если книга интересная, то его вообще нельзя выдрать из квартиры, он просто сидит пока всю библиотеку не перечитает, не успокоится. Точно также с компьютером.
К. ЛАРИНА То есть, то, что мы называем «запоем читать», что радует родителей, когда ребенок читает, а если ребенок запоем сидит у компьютера
А. МУРАНОВ Вопрос, что он читает. Я бы сравнил компьютер с любым инструментом. Есть пила, дать ребенку пилу, что будет польза или вред.
К. ЛАРИНА — Развиваем мышцы.
А. МУРАНОВ Так он может перепилить все, что угодно дома и вряд ли будет большая польза. Основной вопрос не польза или вред самого компьютера, как и книги, а польза или вред того, что мы с ним делаем. Польза от книги, какую читаем, может быть и асоциальный вариант, может быть и очень полезный. И то же самое с компьютером, мы открыли окно в мир, там больше информации, мы дали инструмент, можно быстрее писать, можно больше сделать. Но любому инструменту надо научить. Если вы научили его правильно использовать, в школе, в жизни, но я-то очень уверен, что в школе важно научить правильно использовать компьютер. И тогда как любой инструмент, он может быть использован с пользой ребенком, взрослыми, учителями. Я понимаю, что если мы с детьми снимаем фильм, а потом монтируем на компьютере, то, что происходит, где там компьютер. Мы сейчас с трудом видим границу, где у нас идет обычная жизнь, где идет бумага, а где компьютер. Дети у меня в начальной школе
К. ЛАРИНА — А с какого класса информатика в школах?
А. МУРАНОВ В разных местах по-разному. К сожалению, в новых стандартах опять информатику убрали из первых, вторых классов, из начальной школы. У меня в школе информатика с первого класса во всех классах. Но это всегда не очень понятно, что значит информатика, у меня есть уроки, на которых дети подходят к компьютеру. Дети делают элемент web-сайта, на самом деле простой интерактивный рассказ о своем районе Измайлово, где мы находимся, перед этим сходив, сфотографировав, нарисовав картинку, засканировав и поместив в этот рассказ и наговорив в микрофон рассказ о том, что он сделал.
К. ЛАРИНА— Это творчество. Все-таки существует немало мифологии вокруг этого общения ребенка с компьютером. Ведь с чего начинается начинается с компьютерных игр самых примитивных и когда ребенок попадет, его уже оттуда вытащить невозможно. Наверное, точно так же как нельзя оторвать от телевизора, когда идет его любимый мультфильм. Следующий шаг, вдруг ребенок открывает для себя, что можно общаться с кем-то с помощью компьютера. Не звонить по телефону, а просто впечатывать туда какие-то слова, вопросы и тебе тут же будут отвечать, это следующий уровень общения. Я говорю примитивно, Артемий будет на меня смотреть с гневом. Потом появляются различные чаты по интересам. Начиная от музыки, кино, литературы и театры и заканчивая, извините меня той самой кроваткой, которая у всех на слуху, когда люди просто впадают в безумие, когда начинается то, что, мы называем сексом по Интернету. Такое же тоже существует. Различные игры, переписка и человеку уже ничего не надо. Я вспоминаю все эти эксперименты, которые проходили в последнее время, связанные с абсолютным отказом от живой жизни, когда человек и компьютер и сколько выдержит. Помните, магазины, кино, вино и домино и прочее, прочее. Сколько выдержит, сколько выдерживали, я не знаю. Артемий, наверное, скажет.
А. ЛЕБЕДЕВ «Коммерсантъ» такой эксперимент проводил, где каждый день бедному и несчастному человеку, который сидит, приезжало 25 людей в гости, привозили ему апельсины. Это несерьезно, извините. Потому что по телефону тоже можно прожить, позвонив в Собес, тебе тоже привезут какой-нибудь бульончик теплый. Если мы говорим об использовании детьми компьютеров, то надо сказать, что ничего нового компьютер человечеству не дал, никаких новых видов общения не появилось. Никто не научился подсоединять электроды к мозгу, чтобы передавать свои мысли на расстояния. Это было бы очень мощно. Но люди печатают на клавишах так же, как раньше печатали на печатных машинках. Люди говорят в микрофон, если у них есть. Или люди просто рисуют картинки или читают тексты или играют в игры. Ничего нового компьютер не дал. Все это существовало, так или иначе, в каких-то аналогах. Компьютер позволил возродиться эпистолярному жанру. Потому что почта была убита, в нашей стране она совсем не так работает как на Западе. На Западе это миллиардная индустрия, каждый день у тебя в ящике 10 писем лежит. Все пишут открытки, посылают бумажные письма, конверты существуют, есть вся эта культура. А у нас в стране все это было умершим, потому что никто почте не доверяет и потому то жанр как-то А электронная почта это снова возродила. Мы стали писать, хотя раньше сама идея кому-то что-то написать уже ушла в прошлое. Это заменил междугородний телефон, можно позвонить бабушке в Саратов и что-то ей сказать. А сейчас ей можно написать электронное письмо. Ничего нового не появилось.
К. ЛАРИНА — Никаких опасностей вы не видите в появлении компьютеров?
А. ЛЕБЕДЕВ Я не вижу опасность, я вижу пользу особенно очень большая польза, социальная роль Интернета заключается в помощи тем людям, которые не могут выйти из дома. Не то что они такие полюбившие компьютер и экран, а просто физически их дверной проем не предназначен для инвалидной коляски.
К. ЛАРИНА — А как же все эти страшилки, которые нам показывают по телевизору в виде научно-фантастического американского кино о том, как человек погружается в виртуальную реальность и больше никогда оттуда не возвращается, превращается в монстра.
А. ЛЕБЕДЕВ В американских фильмах люди убегают от взрывной волны.
К. ЛАРИНА Лен, вы согласны с Артемием?
Е. КРАВЦОВА И да, и нет. То, о чем говорите это кому-то действительно не страшно. Мне, наверное, повезло, потому что компьютер в нашем доме появился тогда, когда мои дети были достаточно большими. И притом, что они пользуются компьютером значительно лучше, чем это умею делать я, но это им ничего не нарушило. А вообще человек устроен таким образом, что все то, что входит в мир его культуры и в мир того, чем он владеет, входит через человека. В этом смысле книга может быть точно такая же, как компьютер, если она никакую пользу не приносит. А может быть книга как собеседник, как партнер, как автор, с которым общаешься. И в этом смысле есть то же самое, какое-то психологическое состояние, как и с компьютером, кому-то это замечательно. Несколько лет назад на факультете психологии МГУ была защищена диссертация, о приверженности людей к Интернету и оказалось, что есть часть народа юношеского, у которого, когда его лишают Интернета по разным причинам, начинается ломка физическая. И когда стали смотреть, чем они отличаются от тех, у кого ломки не происходит, оказалось, что у тех, у кого нет ломки, у них есть некоторый стержень. У них есть собственное самосознание, у них некоторое личностное отношение ко всему. Могу использовать, а могу нет, могу послать e-mail, а могу написать открытку рукописную. А у того, у кого этого нет, и вопрос идет о них и вред для них получается. Хотя действительно компьютер сам по себе ничего плохого не делает, но он доделал, добил все эти вещи, это действительно так. У меня есть коллега, она совершенно замечательно говорит, что особенно детские компьютерные игры — это умственная жвачка. При этом говорят про компьютерные игры, но это прямо противоположно психологическому смыслу игры. В игре всегда человек субъект этой деятельности, он делает то, что он хочет. Хочет, у него Баба Яга будет страшная и большая, хочет, она будет добрая и маленькая. А хочет, как мне один 5-летний товарищ заявил, что она старая и когда она заболеет, ей никто даже чаю не даст в этом дремучем лесу. Он субъект. А компьютерный мир предполагает некоторые правила, некоторые ограничения, где нужно адаптироваться и приспосабливаться.
А. ЛЕБЕДЕВ Книга тоже предполагает ограничения.
А. МУРАНОВ — Я бы сказал, что также точно звучит ответ, мы же не обсуждаем с вами пользу или вред компьютера, мы обсуждаем пользу или вред каких-то компьютерных игр, они бывают вредные и плохие.
Е. КРАВЦОВА — Дело в том, что я думаю, что вопрос не в том, что они плохие и хорошие, а дело в том, что для кого-то они бывают хорошие, а для кого-то плохие. Мне кажется, что здесь главная собака зарыта. И поэтому очень многие психологи выступают против информатики с первого класса, не потому что это так плохо и так страшно, а потому что по данным самых разных исследователей, до 80% детей 8-го года жизни, то есть чистых семилеток, а не шестилеток психологически не готовы к школе.
К. ЛАРИНА — Я согласна с Леной, сейчас, наконец, я выбрала себе партнера. Потому что у меня сыну будет 9 лет и он, конечно же, компьютерный человек. Но то, что я наблюдаю, когда Артемий говорит, что книга то же самое, что человек запоем читает. От книги человек не возбуждается таким образом.
А. ЛЕБЕДЕВ Как это?
К. ЛАРИНА — Я вам клянусь, я слежу за своим сыном и вижу, что когда он играет в компьютерную игру, у него кровь приливает к лицу, он становится перевозбужденный, с ним сладить невозможно, он ничего не слышит и не видит, он весь в этой компьютерной игре. И потом еще долгое время послевкусия, когда он не может успокоиться, у него все трясется, глаза горят. Ненормальное какое-то ощущение, книгу он читает, он смеется, переживает точно также, испытывает нормальные человеческие чувства. Сопереживает героям, но такого сумасшедшего возбуждения он не испытывает как от общения с игрой.
А. ЛЕБЕДЕВ Это пример показательный, потому что когда человек читает книгу и вдруг начинает смеяться, нам это кажется нормальным, это же ненормально. Потому что у него нет собеседника, он смотрит в бумагу и видит там типографскую краску. Почему он начинает смеяться?
К. ЛАРИНА Почему типографскую краску? Он видит Мумий Тролля, Незнайку, у него работает воображение.
А. ЛЕБЕДЕВ А если книжка без картинок?
К. ЛАРИНА — Тем более.
А. ЛЕБЕДЕВ Это значит, что компьютер круче, чем книга, потому что когда мы пользуемся компьютером и если у нас эмоций больше, чем от книги, мы не просто смеемся. Если нас нельзя оторвать, значит, компьютер круче. В детстве у меня не было компьютера, у меня была книжка, но в какой-то момент надо было ложиться спасть, и меня нельзя было оторвать. Поэтому когда тушили свет, я читал под одеялом с фонариком. Это ровно то же самое, что происходит с вашим сыном и компьютером.
К. ЛАРИНА— Комментарий психолога после выпуска новостей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА Мы перед началом программы с моими гостьями долго мучились в поисках вопроса для вас. Я хотела задать традиционный вопрос, может ли компьютер заменить книгу, Артемий круче выражается, я думаю, что этот вопрос мы вам и поставим. Итак, Артемий Лебедев считает, что компьютер круче, чем книга, лучше, чем книга. Если вы согласны с Артемием, то звоните по телефону 995-81-21, а если нет, то 995-81-22. Мы остановились на том, что Лена хотела прокомментировать такое заявление Артемия. Я бы еще добавила, что компьютер еще и средство коммуникации, то, что мы называем роскошью человеческого общения, когда мы жалуется, что некогда, компьютер нам эту уникальную возможность предоставляет. Мы можем общаться друг с другом в любое время суток.
Е. КРАВЦОВА Или не общаться.
К. ЛАРИНА — Общаются еще как.
Е. КРАВЦОВА — Вопрос — общаются ли. Потому что точно так же, как игра, она имеет некоторый житейский смысл и психологический так и общение, потому что есть очень много оснований, что при помощи компьютера не общаются, а в лучшем случае обмениваются информацией. А иногда и этим не занимаются. Теперь относительно книги и компьютера. Я хочу просто привести пример, с которым я думаю, что все сталкивались, если у вас 9-летний сын, вы тоже если сейчас не сталкивались, то сталкивались некоторое время назад. После книг дети начинают играть. И это сюжет для развития, для изменения, для какого-то спора с какой-то авторской позицией, для изменения героев. Есть совершенно прелестный цикл рассказов Юрия Нагибина про мушкетеров, где играют не маленькие дети, как мы привыкли, а где играют старшие подростки. И это очень важно, потому что по-другому понятие чести и понятие дружбы и понятие каких-то вещей, оно не входит. А компьютер, если он возникает на том этапе, когда человек уже прошел этап и запойного чтения и когда он уже научился сам строить свои воображаемые образы, и когда он научился с ними манипулировать, то тогда я могу сказать, что мы просто заменили текст, сделали его не на бумажном носителе, а на некотором виртуальном. А, по сути, говоря, почему компьютер не может быть лучше книги потому что он делает ту работу, которую должен делать человек.
К. ЛАРИНА — Спасибо, Лена. Я сейчас должна дать слово нашим слушателям. Напомню, что голосование совершенно бесплатное, мало этого, вы можете отвечать совершено искренне, потому что мы не требуем от вас никакой регистрации, не нужно называть имя, фамилию, отчество, домашний адрес и номер персонального компьютера. Телефон прямого эфира 783-48-83 можно высказаться более подробно. Алло, здравствуйте.
ЕКАТЕРИНА Я достаточно много работаю на компьютере и я не считаю, что компьютер может заменить книгу.
К. ЛАРИНА — Я вас не так спросила, компьютер круче, чем книга, лучше.
ЕКАТЕРИНА Нет, не круче и не лучше.
К. ЛАРИНА — Почему?
ЕКАТЕРИНА Может быть традиционализм определенный, но, на мой взгляд, просто не может быть ничего лучше, чем взять свежую книгу, полистать или взять старую книгу, полистать ее.
К. ЛАРИНА — То есть это все лирика.
ЕКАТЕРИНА — На уровне лирики.
К. ЛАРИНА— Запах типографской краски, аура читавших до тебя.
ЕКАТЕРИНА Компьютер совершенно незаменимый помощник в сборе информации.
К. ЛАРИНА — Спасибо, Катя. Алло, здравствуйте.
ИВАН Мне 18 лет, я учусь в МГУ. Я не стал бы сравнивать компьютер и книгу, компьютер просто вычислительная машина, в ней можно моделировать реальную жизнь, в ней можно читать книги те же самые в электронном виде.
К. ЛАРИНА Вы что больше делаете: книжки читаете или с компьютером общаетесь?
ИВАН Я учусь на физическом факультете МГУ, мне нужно просто по профессии программировать. Я знаю язык Си-Плюс-Плюс, умею пользоваться Матлабом.
К. ЛАРИНА А роскошь человеческого общения?
ИВАН Я подключен к выделенной линии Интернета, у меня есть локальная сеть, но мы там и встречаемся, мы и общаемся и в Ай-Си-Кью постоянно сижу.
К. ЛАРИНА — Но у вас хватает при этом времени и желания, чтобы от руки что-то писать, читать настоящие книжки, разговаривать с людьми на человеческом языке?
ИВАН Естественно, но просто нет возможности иногда достать книжку в печатном виде, и приходится читать в электронном. Мне абсолютно все равно, у меня в «Акробате» такая программа есть, в нем приятно читать, я абсолютно не чувствую разницы.
К. ЛАРИНА — Никакой разницы между книжкой живой и электронной нет?
ИВАН Конечно, очень приятно достать старый учебник по физике на английском, полистать его. Приятно почувствовать этот запах. Но для дела надо это все использовать. А если речь идет о деле, то неважно.
К. ЛАРИНА — Спасибо Иван, вам за звонок. Алло, здравствуйте.
НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА Я весьма преклонного возраста, компьютером владею постольку поскольку. Я хотела бы вам сказать свое мнение. Книга однофункциональна. И ты решаешь почитать книгу, погружаешься в этот мир, берешь книгу и читаешь. И посвящаешься целиком тому, что в ней есть. А компьютер это машина, она многофункциональна. Это как шампунь два в одном. Приходится обязательно от чего-то отказываться. Там есть, конечно, и книга, но нет уже этого аромата, флера. По необходимости, конечно, можно пользоваться и компьютером. А некоторые вещи без него просто невозможно сделать. Но это разные вещи. Это не книга и сравнивать что круче или не круче, нельзя.
К. ЛАРИНА Спасибо. Закончен интерактивный опрос. У нас зарегистрировано 960 звонков. Подавляющее большинство конечно, категорически не согласны с утверждением, вырвавшемся из уст Артемия Лебедева, что компьютер круче, чем книга. 84% с ним не согласны, но 16% есть поклонников, которые считают, что компьютер действительно лучше, круче, чем книга. Мы остановились на этом утверждении, что компьютер лучше, чем книга, я думаю, что Лена несколько слов скажет по этому поводу.
Е. КРАВЦОВА Я думаю, что, сравнивая компьютер и книгу, здесь необходимо иметь в виду, что человек хочет получить от книги из компьютера. Если мы говорим о некотором источнике информации, то их вполне можно в этом смысле приравнять. А если мы говорим про некоторый эмоциональный настрой, про ситуацию воображения, про действительно в хорошем смысле погружение и даже общение, то в этом смысле компьютер никогда книгу не заменит и, слава богу.
К. ЛАРИНА Алексей.
А. МУРАНОВ Компьютер не заменит текст, ведь та грусть, которая сейчас звучала в устах слушателей, все равно грусть была. Также видимо грустили после появления книгопечатания рукописных книг. Говорили что это такое, что-то так много напечатано быстро, а там душа, руки живые.
А. ЛЕБЕДЕВ Давайте вспомним, что первая типография, которую устроил Иван Печатник в Москве, ее через 3 года спалили, его выгнали из страны. В то время иначе к книжке относились, тогда были переписчики, их профсоюз с перьями был против книгопечатания. А сейчас будут издательства против компьютеров, и рубить топорами экраны.
А. МУРАНОВ — Это все-таки еще издательский бизнес и очень большие деньги издательств, если вдруг компьютер совсем заменит книгу. Но мы сравниваем компьютер в этом виде с бумагой, а не с книгой. Для меня книга, прежде всего, текст. Вот чтение текстов, фантазирование по тексту, просто чтение текстов, и тот образ, когда появляется компьютер, когда текст уже обыгран живыми картинками, когда за тебя все сделали. Также проходит в мультфильме. Можно также говорить о вреде мультфильмов. Наверное, возможно они даже более опасны, чем компьютер как таковой. Я бы вернулся к вопросу психологов и компьютеров в начальной школе. Для меня очень страшно, что там не преподают компьютер, потому что когда компьютер как инструмент все равно попадает к ребенку, у нас почти в каждом доме в Москве стоит компьютер, но его не научили его использовать для дела. А тогда, конечно, есть много разных плохих книг, есть много разных плохих игр, которые можно взять и есть много разных плохих мест в Интернете. Поэтому для меня обучение детей в школе компьютеру, это обучение правильно использовать инструмент. Если ему просто дать в руки ручку и сказать пиши, ничего не объяснив, он тоже будет с ней делать что-то странное.
К. ЛАРИНА Артемий, вам слово по поводу результатов. Смотрите, 84% не согласны.
А. ЛЕБЕДЕВ 84% сравнивают компьютер с книгой, забывая о том, что читать книгу можно и на компьютере. Значит 120% за компьютер. Результат опроса.
К. ЛАРИНА — На самом деле никакой разницы нет?
А. ЛЕБЕДЕВ Разница стирается.
К. ЛАРИНА — Не знаю, даже сам факт, что сами писатели стали называть свои произведения текстами. Раньше никогда такого не было. Говорили — я написал рассказ, роман, я пишу повесть. Я поэму пишу. Сейчас говорят я написал тексты. Мои тексты. Новое поколение писателей, особенно молодых именно так выражаются тексты. Вот что я вижу, в компьютере да, действительно это текст. А в книжке это книга. Это роман, это роман, повесть, рассказ. Не согласны?
А. ЛЕБЕДЕВ Я совершенно не согласен. Я немножко согласен с технологией производства, и я понимаю результатом каких технических ограничений, и результатом изобретений является книга. Просто переработанная бумага, целлюлоза или что-то туда еще добавляют в разных случаях. На ней типографской краской или другими средства и написано изображение издателя, и все это порублено на куски и вставлено в переплет. Это делается только ради того содержания, ради которого вообще затевают этот процесс. И сам факт книги, набор листов, которые выглядят, а не свитка, например, который гораздо интереснее читать, потому что не надо страницы листать. Только неудобно искать и неудобно возвращаться в начало и конец. Поэтому книга его заменила. А компьютер это следующий этап. Знания ровно те же самые. Я понимаю, что если бы появился компьютер, и человечество решило нам не нужен алфавит. Все мы уже все знаем и поэтому давайте отменим это вообще, мы будем общаться картинками. Этого же не происходит. Компьютер взял в себя все самое лучшее и самое естественное, что было на момент изобретения компьютера, все аналоги были туда засунуты. Там есть точно такие же буквы, какие мы видим в книжке.
К. ЛАРИНА — Но уровень грамотности напечатанных текстов, извините за выражение, он просто иногда потрясает. Я смотрю, что там люди друг другу пишут.
А. ЛЕБЕДЕВ Компьютер тут виноват, конечно, но все-таки не он, а виноваты те люди, которые выгнали корректоров.
К. ЛАРИНА Вы думаете?
А. ЛЕБЕДЕВ Я уверен.
К. ЛАРИНА — Я имею в виду не публикации, а просто переписку все эти форумы и чаты.
А. ЛЕБЕДЕВ Это всегда было, только у вас не было возможности это читать.
А. МУРАНОВ — Вы же раньше не читали чужих писем, а сейчас читаете иногда. А это чужие письма. А там ведь также точно было, а школьные сочинения вы когда-нибудь читали?
К. ЛАРИНА — Я писала, я скажу больше.
А. МУРАНОВ — А читали ли? Писали вы, наверное, очень хорошие сочинения. А сколько сочинений с такими ошибками.
К. ЛАРИНА — То есть уровень грамотности, и компьютер никак не связаны? Насколько человек образован, настолько он и образован.
А. ЛЕБЕДЕВ — Так было всегда, он уровень не изменил.
К. ЛАРИНА Но язык-то новый изобретен, тут вы не будете спорить. Язык компьютерного общения.
А. ЛЕБЕДЕВ Ну и пишущая машинка тоже сильно повлияла на мозги.
А. МУРАНОВ — Скорее язык мультипликации изобретен, вот он сильно влияет на мозги, с ним довольно сложно, с ним надо разобраться. Его не было, он действительно очень молодой. А язык написания это же проблема Ясно, что тексты детские, если они правильно написаны на компьютере, когда используют все возможности компьютера, то они становятся более чистыми от ошибок. И учить просто в этом случае русскому языку нужно по-другому, учитывая, что вот это можно проверить, а думать надо больше.
К. ЛАРИНА — Тогда объясните, почему очень многие писатели современные, которые знают, что такое компьютер, они его освоили полностью, они все равно предпочитают сочинять если не ручкой, то на печатной машинке. Я не знаю как Татьяна Никитична Толстая, я уже должна сказать, что мама Артемия Лебедева писатель Татьяна Толстая. У нее какие взаимоотношения с компьютером, она работает на нем как писатель?
А. ЛЕБЕДЕВ Конечно.
К. ЛАРИНА — Там сочиняет свои тексты, ее это не раздражает.
А. ЛЕБЕДЕВ В чем проблема-то? Гораздо удобнее.
Е. КРАВЦОВА Я просто думаю, что любовь писать от руки или пользоваться машиной связана с тем, на каком уровне ты владеешь машиной и здесь ситуация оказывается в том, что если для тебя это средство, и ты мог сразу садиться печатать на пишущей машинке, то ты можешь сразу печатать. Я знаю несколько своих коллег, которые предпочитают писать от руки и им это кажется важным. И это связано с тем, что они психологически не готовы для компьютера и для них это некое волевое усилие дополнительное усилие, и чтобы что-то напечатать, выразить мысли гораздо проще это выражать руками. Поэтому здесь дело в этом. Теперь что касается грамотности. Я согласна, действительно есть некоторые коррекционные программы, поскольку компьютер исправляет и у ребенка набиваются глазки, но это не литературные тексты, потому что то общение, которое получается через компьютер, оно часто телеграфное и всякие литературные изыски в этом смысле просто уходят. И последнее, в отношении сравнения книги и компьютера. Да, это действительно текст, это точно также напечатано. Но если мы сейчас вынесем за скобки некоторое чтение в метро и в общественном транспорте, а возьмем дома, то посмотрите, человек занимает удобную позу, он включает соответствующий свет, он эмоционально настраивается. И у него есть некоторая возможность погрузиться. Тогда когда ты сидишь с бездушной машиной, то такой вопрос не возникает. Информация — да, если мне нужно получить информацию, то все равно полезу я в какой-то справочник или энциклопедию или найду это в компьютере, поэтому в компьютере это может быть даже быстрее, удобнее и так далее. А если мы говорим о некотором эмоционально-воображенческом аспекте, то, конечно, сравнить эти вещи невозможно.
К. ЛАРИНА— Алексей не согласен.
А. МУРАНОВ Во-первых, когда я беру ноутбук, занимаю очень удобную позу, включаю свет и сажусь удобно и читаю. Но главное, литературные тексты. Ведь учить детей в школе без компьютера литературным текстам почти невозможно. Потому что, написав один небольшой текст, попробуйте заставить его объяснить, что надо переписать, переставив два слова, или добавить несколько прилагательных. А здесь все это очень просто. Есть текст, мы можем подойти и говорить. Компьютер не дает возможности списать, можно говорить — а вот здесь все хорошо, а вот эту мысль развей. Добавить несколько предложений. И он добавляет и тогда текст получается литературный. То, что нельзя было сделать, пока не было возможности работать с клавиатурой и быстро. Я в свое время занимался экспериментами, в том числе такими довольно резкими, обучая детей в первом классе вслепую печатать, считаю, что каждый первоклассник, заканчивая у меня школу, в первом классе должен уметь вслепую печатать и тогда получается, что действительно компьютер становится инструментом. Потому что использует ли человек компьютер как инструмент или нет, во многом зависит от того насколько быстро и уверенно он умеет печатать, именно работать с клавиатурой. Когда нет усилий, мы же, сколько учились писать ручкой, поэтому нам и легко, не надо думать параллельно, что нажать.
К. ЛАРИНА — Артемий, все-таки я у меня к вам последний вопрос как профессиональный компьютерщик, скажите, а есть какие-то опасности, чего стоит опасаться? От чего стоит предостеречь людей, которые посвящают добрую половину своего времени общению с компьютером.
А. ЛЕБЕДЕВ — Стоит предостеречь от того, чтобы они не дай бог решили, что то, что им сегодня дает компьютер это вершина человеческих достижений. Потому что компьютер в сегодняшнем виде, он устарел 20 лет назад. Это все технологии 70-80-х годов, которые по причине их коммерческого успеха никто не пытался перепродумать и сделать по-человечески с нуля. Раз уж такой успех есть, раз уж у всех Интернет и компьютеры, никто не собрался и не сделал из этого хороший нормальный законченный продуманный продукт. Мы имеем дело с набором чудовищных, ущербных, отвратительных случайных программистских поисков. Достаточно взять ту же русскую клавиатуру. Это полный ужас, потому что ни в одной клавиатуре мира не существует знаков препинания в верхнем регистре. Этого просто быть не может. В русской клавиатуре какой-то программист, которому цифры были нужнее, чем знаки препинания, поставил знаки препинания в верхний регистр. То есть мы должны нажать клавишу подъема каретки, после этого можно поставить запятую. Это преступление.
К. ЛАРИНА— Это на печатной машине.
А. ЛЕБЕДЕВ На пишущей машинке все знаки препинания всегда были в нижнем регистре, а цифры всегда в верхнем регистре. У меня в детстве было 4 пишущих машинки, я знаю очень хорошо. Потом я научился пользоваться компьютером и знаю, почему я категорически не принимаю современную самую распространенную раскладку. Из этого состоит абсолютно все. Изображения на экране очень плохие, люди используют компьютер не так, как нужно использовать. Люди соблазняются на дешевые эффекты, люди думают, что если компьютер позволяет изобразить 16 млн. цветов, давайте пользоваться всеми. Люди считают, что если на экране можно сделать анимацию, давайте анимируем. Притом, что в большинстве случае этого делать не нужно. Если у нас есть возможность что-то сделать, это не значит, что мы ею должны пользоваться всегда. Компьютер находится на самых ранних стадиях развития и социализации своей и те полезные вещи, которые он может дать, например, словари бумажные вообще никому не нужны, потому что это справочная информация и пользоваться через компьютер поиском с перекрестными ссылками, в миллион раз удобнее и больше знаний ты получаешь в единицу времени. Еще ты можешь сразу посмотреть и видео, изображение и все на свете и перейти к нужным местам в библиотеке, в которой лежат соответствующие авторы. А так ты должен, поступая в университет, стоять 3 часа в очереди, чтобы получить книгу. Спрашивается, ради чего? Компьютер эти вещи должен изменить. Но сначала должны научиться пользоваться те, кто умеют что-то делать. А они пока туда еще не пришли.
К. ЛАРИНА Но вы книжки-то из собственной квартиры не выкинули?
А. ЛЕБЕДЕВ Я их покупаю каждый день. Потому что этого нет в компьютере.
К. ЛАРИНА — А если бы было?
А. ЛЕБЕДЕВ Тогда бы выкинул.
К. ЛАРИНА — То есть книжные полки как факт исчезнут в какой-то момент.
А. ЛЕБЕДЕВ Там будут стоять диски.
К. ЛАРИНА — Радикальный подход. Я еще раз напомню участников нашей передачи. Елена Кравцова, директор Института психологии им. Выготского, доктор психологических наук, Артемий Лебедев, дизайнер компьютерной графики, Алексей Муранов, зам. директора Центра образования 1811, преподаватель информатики, кандидат педагогических наук. Мы сегодня только прикоснулись к этой теме. Спасибо вам большое. Очень быстро все прошло, потому что мне бы хотелось отдельно поговорить об Интернете, думаю, что отдельную программу сделаем, и я с удовольствием всех приглашаю, может быть в том же составе, мы и соберемся. Спасибо.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире