18 сентября 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Глеб Павловский, президент фонда «Эффективной политики», Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований и Станислав Белковский, директор Совета национальной безопасности
Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наблюдая за вашими публикациями, нам на " Эхо" показалось, что вы представляете различное видение того, что сейчас происходит в верхнем этаже властной элиты в преддверии выборов думских, и президентских. Промежуточно Чечня, и Питер, про который мы сегодня вообще не говорим, потому что уже наступил мораторий. Я так понимаю, что в обществе у многих создалось впечатление, что в Кремле существуют разные группы с разными отношениями к внешней политике. Внутренней политике, культуре и экономике, которые борются за власть и за президента. И непонятно, как они борются за президента, и кто из них президента себе захапает. Причем, такая точка зрения достаточно серьезно разделяется многими нашими радиослушателями мы проводили несколько голосований, и многие наши слушатели считают, что действительно внутри Кремля существует борьба не просто между двумя группами за власть, или за президента, а это борьба двух идеологий, двух политик, двух, извините за неграмотность, выборов пути, — условно они называются «Семья» и «Силовики», — хотя сразу же начинаешь задавать себе дополнительные вопросы а Козак и Чубайс это кто? Где там белое, а где там черное? Одни говорят, что «семья» белое, а силовики черное, другие наоборот, считают силовиков белыми, государственниками. Я бы хотел, чтобы каждый из вас изложил свое видение в чем проблема, если она есть, и какое развитие она может иметь. Есть ли действительно борьба, и за что эта борьба внутри Кремля условного Кремля, конечно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Борьба возникает всегда, когда есть за что бороться, когда есть еще что делить. В России, слава богу, появляется, что делить. Если в прошлые годы мы экономический рост объясняли нефтяной премией, или какими-то мудрыми решениями реформирующего нас правительства, то в этом году мудрых решений было не так много, даже с точки зрения самого правительства. А рост налицо. И, кстати, он значительно хуже объясним, чем в прошлые годы — 7% роста в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так за что борются и кто?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В стране возникает рентабельность нашей экономики, т.е. курс Путина, кто что о нем ни думает, подтверждает свою реальность, подтверждает в самом прямом смысле слова рублем. И, кстати, появилась тяга нашей экономики к рублю, она перестает быть долларизированной, т.е. деньги начинаются вкладываться в стране, хотя снаружи они не очень идут. Вот возникла группа, я бы сказал, таких новых потенциальных рантье они хотели бы этот рост контролировать, распределять, я думаю, получая при этом определенную прибыль. Разумеется, она сосредоточена в госаппарате как всегда такие группы возникают, и, разумеется, она по всем позициям противостоит, на мой взгляд, курсу Путина на открытие источников экономического роста, на стимулирование этих источников с целью повышения безопасности страны, борьбы с бедностью и решения социальных вопросов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это люди, которые оппонируют курсу президента, условно они называются в прессе «силовиками» — «питерские силовики». Как мы их сейчас назовем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте Питер не будем трогать ввиду того, что там идет избирательная кампания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо условно назовем эту группу «силовики», — я иду по вашей статье.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы сказал, что это, скорее, определенные взломщики силовых ведомств..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Взломщики силовых ведомств приняли термин.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Политические хакеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Станислав, как вы относитесь к тезису, что внутри правящей элиты возникла группа, которая пытается перераспределить вот эти новые рантье, которые являются оппонентами Путина и меньшинством в госаппарате?
С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, латентный конфликт между различными крыльями президентской администрации..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Латентный это что?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Скрытый конфликт между различными крыльями президентской администрации существует с момента пришествия Путина в Кремль, с 31 декабря 99 г., когда он привел с собой нескольких людей, не входивших в старую властную команду. Качественно этот конфликт никак не изменился идет борьба за определенный уровень влияния, в том числе на экономические структуры, на различные решения, на уровень доходов определенных экономических структур, связанных с теми или иными чиновниками. Никакого нового качества этот процесс не приобрел в этом году, никакого передела собственности на самом деле не происходит. Вернее, он происходит, но силовая группировка, о которой идет речь, не играет там никакой роли. Т.е. мы не видим, чтобы какие-то активы перешли к ней в течение нынешнего года, мы не видим, чтобы ее представители заняли какие-то ответственные посты, которые бы они не занимали до текущего года. И, на мой взгляд, здесь, скорее, идет речь об управляемом конфликте, инициированном руководством администрации президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. так называемой Семьей, — частью..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Во главе с А.Волошиным. Но здесь все термины условны, разумеется. Потому что, на мой взгляд, Волошин посчитал, что ему не с руки работать с этими людьми в течение второго срока президента, и для того, чтобы от них избавиться, удобно представить их как инициаторов некоей атаки на него. Т.е. это типичные пиар-технологии сначала создание проблемы, затем попытка решения. Здесь я бы отметил, что к реальным проблемам страны эти противостояния в любых формах не имеют никакого отношения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это не борьба идеологий, не борьба за выбор пути, даже не борьба методов достижения той цели. Это просто некая виртуальная борьба для устранения политических противников.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В пространстве, полностью отсепарированном, отделенном от реальных государственных задач.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Во многом согласен со Стасом этот конфликт, конечно, был запрограммирован с приходом президента. Вообще, проект «наследник» являлся результатом как бы союза как минимум трех совершенно разнородных групп это ельцинской семьи, которая хотела обеспечить свою безопасность, — давайте, говоря о курсе Путина, все-таки не будем изображать его борцом, восставшим против олигархической системы, а человеком, просто назначенным этой системой. Вторая группа это те силовики, которых он привел с собой, и третья, довольно условно, кстати, к ней относятся те люди, о которых вы сказали вначале это либералы, которые грезили о русском Пиночете, который железной рукой поведет нас к реформам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что первая группа, олигархическая, олицетворяется в данном случае Волошиным — вы не употребляете термин Семья, и где здесь тогда глава администрации? А последняя группа, условно говоря, — это Чубайс? С маленькой буквы.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Так же совершенно очевидно, что это не дискуссия о выборе пути России в этом отношении даже классические дискуссии внутри большевистской партии 20-х гг. носили более принципиальный характер. Это борьба за перераспределение своего места и влияния внутри олигархической системы. А с чем я не согласен это с формулировкой Стаса, что так называемые силовики не участвуют в борьбе за передел собственности, — еще как участвуют. Я не знаю лично господ Иванова и Сеченова, и готов поверить, что это два таких товарища Василия, которые, доставив Владимиру Ильичу или Владимиру Владимировичу эшелон с хлебом и басками, конфискованными у кулаков и олигархов, падают в голодный обморок, — может быть, они именно такие. Но союзниками и активными участниками этой группы являются очень многие бизнесмены назовем г.Богданчикова, — он очень агрессивно участвует в попытках передела собственности. И самая громкая акция, связанная с этой группой наезд на Ходорковского, о котором мы поговорим, я думаю, достаточно подробно это явная заявка на передел собственности не только в отношении компании Ходорковского, а в более широком плане.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я, собственно, не говорил, что эта группа не участвует в переделе собственности, я говорил только о том, что в 2003 г., когда, как считается, они активизировались, никаких акций, связанных с их участием в переделе собственности, зафиксировано не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Задаю один вопрос. Глеб сказал, что существует группа, которая борется против курса Путина т.е. это идеологическая борьба, в то время, как Станислав и Андрей Андреевич говорят, что этого ничего нет. Это борьба за кусок собственности?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я согласен со всеми, кто говорит, что команда пестрая. Она изначально пестрая. Но и внутри нее всегда идет борьба, сколько я помню. Но эта борьба не мешала двигаться. В этом году она до некоторой степени мешает двигаться. Т.е. люди решили, что пройдено вместе достаточное расстояние, им кажется, что теперь все просто, в стране есть чем рулить три года назад не так много было желающих рулить страной. И они хотят порулить. Знаете, есть московские контролеры, которые собирают штрафы, махая неразборчивой книжечкой? Это силовики такие московские.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это у Устинова неразборчивая книжечка?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Книжечка источник знаний
А.ВЕНЕДИКТОВ: Особенно непонятная книжечка — источник знаний. Скажите, вы употребили слово «наследник» — я читал в газетах версии о том, что на самом деле разгоревшаяся борьба внутри разнообразной команды Путина — на самом деле это борьба не столько за Путина, не столько за идеологию там изоляционисты против западников, -а за то, что будет контролировать Думу, которая будет обеспечивать выборы 2008 года. Т.е. на самом деле, зная, что Путин уже публично объявил, что он в 2008 г. уходит, и третьего срока президента Путина не будет, — так он заявил, во всяком случае, — речь идет о том, кто будет формировать наследника. Группа, которая формировала Путина, наследника Ельцина, хорошо известна. Какая группа будет отвечать за операцию «наследник», и представителей какой группы будет двигать наследник? Имеет ли эта версия на существование, есть ли подобный элемент в этой борьбе?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что любая версия имеет право на существование в демократической стране, но я с ней не согласен. Потому что реально 2008 г. очень далеко. А все политическое сознание современной элиты — спринтерское. Все, что делает сегодняшняя элита, рассчитано на несколько месяцев вперед, и на решение очень краткосрочных задач. Кроме того, учитывая, что сегодня реальная власть в стране принадлежит олигархам, каким бы одиозным ни был этот термин.. т.е. сверхбизнесу..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые привели Путина к власти как говорит Пионтковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно справедливо. Ведь группа выдающихся психологов во главе с Р.Абрамовичем отобрала..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бордюжа-Степашин-Путин мы помним этот ряд.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Кастинг.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Отобрала Владимира Владимировича как обладателя определенных качеств, и все силовое окружение Путина — это уже орудие. Это инструмент, который появился позднее для обеспечения скорее личного психологического комфорта президента. Поэтому я бы нисколько не переоценивал его роли в современной политической системе. А архитекторами и криэйторами современной системы были и остаются олигархи. И они подходят к завершающей стадии, к концу своего первого жизненного цикла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-то вы очень угрожающе..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, наоборот, я в хорошем смысле как в русском анекдоте. Потому что сегодня они пришли к выводу, что их собственность находится на пике, и подошли к выводу о том, что эта собственность может быть отчуждена в пользу иностранных корпораций, может быть продана что мы видим на примере Тюменской нефтяной компании «Бритиш Петролеум», ЮКОСа-"Сибнефти", и, соответственно, других компаний. Менее публично это происходило раньше в отношении «Лукойла» и некоторых других корпораций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И?
С.БЕЛКОВСКИЙ: И в этом смысле за пределами этого первого жизненного цикла, который истекает сегодня, у политической элиты вообще нет стратегии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. продать, и уйти?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. 2008 г. это столь отдаленное с позиций современной элиты будущее, что борьба за это вообще невозможна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Мы все согласились, что при приходе Путина к власти сложились три части его команды. Это олигархи, это силовики и это либералы. Если следовать логике Стаса — олигархи на короткой дистанции: сейчас продадим то, что мы награбили, грубо говоря.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я так не сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Позвольте мне быть более грубым. Продадим то, что мы заработали, продадим, и будем жить себе, стричь ренту. Но ведь у двух других групп другой интерес?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Прежде всего, мне бы хотелось немножко поразмышлять над термином «олигарх», который употребляется здесь по контент-анализу чаще других, и на мой взгляд, недостаточно продумано. Ведь в сознании большинства наших слушателей олигарх это очень богатый человек. Например, Б.Гейтс — очень богатый человек, но ни в коем случае не олигарх. А вот, например, вице-президент Чейни, намного более бедный человек, чем Б.Гейтс, но богатый по мировым масштабам он ведь в каком-то смысле олигарх. Потому что использует административный ресурс.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Абсолютно согласен. Олигарх это власть.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Олигархи это бинарные отношения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это называлось — личная уния между капиталом и правительством.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это отношения между капиталом и бюрократией.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пора, пора освежать воспоминания изучения марксизма-ленинизма.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Олигарх это не просто богатый человек, а человек, который получает свое богатство исключительно благодаря своему административному ресурсу. Спасибо за ваше напоминание в нашей истории российского раннего капитализма эта тенденция нашла свое высшее выражение в личной унии дважды когда г.Потанин стал вице-премьер-министром, и когда г.Березовский — заместителем секретаря Совбеза. Тогда Потанину уже не надо было давать взяток госчиновникам, чтобы направлять финансовые бюджетные потоки в ОНЭКСИМ, — он прекрасно это делал сам. И так же использовал возможности своей должности Березовский. Ведь этот политический мученик наш, в своем недавнем послании издалека, он же в первых строках описал всю ситуацию. Он же сказал, что всякий, кто не сидел на печи, и за сравнительно небольшие взятки, даваемые бюрократам, получал громадные куски собственности. Поэтому нельзя говорить отдельно об олигархах. То, что сейчас происходит это бунт бюрократии, и ее вооруженного отряда, силовиков, за более престижные, более командные высоты вот в этом бинарном отношении капитала и бюрократии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сами они связаны с этим? Они сами являются частью олигархического капитала?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Безусловно. Просто они не миллиардеры, а они, скажем.. Вот у доклада Белковского было два списка, — большое впечатление на меня произвело, — один расстрельный, а другой как бы такой державно-государственнический, хороших государственных олигархов. Там вот как раз те люди, состояние которых примерно десятки миллионов долларов — они-то сейчас настоящие олигархи, потому что они вовсю используют административный ресурс. И совершенно логично здесь определить Ходорковского. Я не хочу идеализировать Ходорковского, он возник так же из этого кровосмесительного отношения денег и власти. Но вот сейчас-то Ходорковский не хочет быть олигархом, он не хочет быть связанным с бюрократией. Ведь конфликт начался во время этого знаменитого столкновения Путина и Ходорковского, когда он встал и сказал г.президент, ваши бюрократы взяточники и воры. А Путин ответил г.олигарх, вы хотите, чтобы я напомнил вам о том, как вы приобрели свои компании? И драма ситуации в том, что оба были правы. Но Ходорковский исторически более прав он хочет изменить правила игры, и он показывает это не только декларациями, а своим поведением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня очень воодушевило, что оба были правы все-таки.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Исторически.
С.БЕЛКОВСКИЙ: По поводу своего доклада я хотел сказать, что, во-первых, не было списка белых и черных. И не было расстрельного списка и нормального..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отмылся. Дальше, по сути?
С.БЕЛКОВСКИЙ: По сути, в первый список входили те, кто являются олигархами с точки зрения их ресурсов, во второй список входили люди типа Бендукидзе, вовсе не силовики, у которых нет ресурсов, которые позволяли себя идентифицировать как олигархов, только и всего.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это у Евтушенкова не было административного ресурса? Это у министра науки Москвы, который в один прекрасный день стал владельцем МТС? Это наш Б.Гейтс, ставший очень богатым человеком..
С.БЕЛКОВСКИЙ: На федеральном уровне у него не было ни политического, ни медийного. Мы говорим о федеральном органе, о России. В регионах, в таком случае, олигархов много и в Башкирии, и в Татарстане полно.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Есть определение олигархии это человек, который разбогател, используя административный ресурс.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это не классическое определение, не Платоновское.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это мое определение, оно работает, во всяком случае.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы что обсуждаем? В советских газетах была такая рубрика «В мире мудрых мыслей»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я бы вернулся все-таки к старту. Речь идет о том, что условно были три группы, которые создавали и поддерживали нынешнего президента. И вот, по мнению Стаса, олигархи исчерпали свой ресурс. Они не думают о 2008 г., не думают о наследнике.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В команде нападающий и защитник это разные группы. Мы их будем рассматривать как отдельные группы. Если команда играет, то она играет..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, сейчас она играет между собой. Вбивает гол в свои ворота.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Политическая команда определяется по результатам, прежде всего, а не по тому, сколько крика, шума, визгов и матерков она производит при этом. А если уже ничего кроме матерков не остается, тогда возникают проблемы. Но сегодня пока проблем в этом смысле нет. Курс реализуется. Да, он просто не нравится многим, но он реализуется. И оспорить его впрямую невозможно. Но возникает желание попользоваться от имени Путина. И я бы обозначил, по-моему, правильные вопросы в отношении преемника — безусловно, у некоторых людей в администрации есть идея. Можно сказать идеал, я бы даже сказал. Безусловным их идеалом является человек типа Лукашенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже так?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Типа. Не сам Лукашенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Лукашенко сильный, а они же хотят слабого?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что-то типа Лукашенко. А поэтому их Путин не устраивает. Он их устраивает как переходная, промежуточная фигура. Между собой они его, конечно же, считают слабаком. И, думаю, не сильно церемонятся в выражениях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Между собой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно. Они думают просто, что на России будет легко играть. Они говорят наймем пиарщиков.. они мыслят примерно так же, как те самые люди 97-98 гг., которые, наверное, в каком-то смысле справедливо были названы олигархами. А сегодня? Посмотрите.. я думаю, вы помните этих людей в сложные минуты их олигархическая стойкость с них слетала. А сегодня какой-то депутат, то ли мельников что ли, — подал в Генпрокуратуру, — тут же «Норникель» с Потаниным слегка опустил на два дня, кто-то снял маржу, — потом заявление забрали обратно «вот вам эти олигархи, и чем они, собственно, правят». И, кстати, это и метод работы этих товарищей с олигархами. Их идеал, безусловно, система Лукашенко не сам Лукашенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не пропустим это система Лукашенко.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы недооцениваем нашей политической реальности. Когда у нас случайно милиция останавливает автомобиль, и в багажнике находит труп человека, предпринимателя, умершего от пыток, то, к счастью, это частный автомобиль. А в Белоруссии, я боюсь, это был бы автомобиль с государственными номерами. Вот отличие одного Госстроя от другого.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Существенное отличие.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не то слово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Существенная разница. Более того, я бы сказал, что в Белоруссии этот «Мерседес» бы не остановили — а это уже совсем существенно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В Белоруссии и «Мерседесов» не так много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот как раз в них..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы видели мертвые трупы. Несколько слов по тезисам Глеба Олеговича. Во-первых, я очень рад, — в рамках пиар-кампании, которую проводил ЮКОС против нашего доклада и меня лично утверждалось, что я человек Березовского, и я очень рад, что..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вы человек Березовского, или человек Иванова-Сеченова? Вы чей человек?
С.БЕЛКОВСКИЙ: В рамках пиар-кампании ЮКОСа утверждалось и то и другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А правда где?
С.БЕЛКОВСКИЙ: А правда, как всегда, посередине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что у них там посередине?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я человек Белковского.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы как человек Белковского весной этого года объясняли нам гуманитарные свойства г.Закаева, который только что предложил перенести войну на территорию Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он уже опроверг это.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он предложил, а на другой день это опроверг — это замечательно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Что же вы мне Закаева шьете? Я никогда про него не говорил.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Перечитайте интервью.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Кого с кем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Свои.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стас, поехали.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну ладно, перечитаю, так и быть. Не страдал нарциссизмом, но перечитаю. Я хотел сказать, что мне радостно, что Глеб Олегович повторил несколько тезисов, которые звучали в недавнем интервью Бориса Абрамовича, в частности, что силовики считают Путина слабаком прошу прощения за неудачный каламбур. На мой взгляд, дискуссия, которую мы ведем, касается неких виртуальных силовиков — некоей реинкарнации Андропова и реального живущего, дай ему бог здоровья, Примакова. Те силовики, которые реально находятся сегодня рядом с Путиным это люди, подобранные по принципу личной преданности, безусловно, которые имеют определенные отношения с экономическими структурами безусловно. Но представить себе, что это люди, которые формируют какой-то антипутинский курс невозможно по определению, потому что это проблема антологическая, сущностная проблема: не будет Путина, не будет и этих людей. Здесь относительно лукашенковской государственности я бы вернулся к вопросу о том, что мне кажется несколько наивным противопоставление Семьи и силовиков как носителей неких демократических ценностей, и ценностей авторитарных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они разные. У них ценности разные?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Не могут быть разные ценности у Папы Карло и топора, с помощью которого он выстругивал Буратино. В данном случае Семья — Папа Карло, силовики топор. А Буратино это та российская государственность, которая в результате получается. Мы все прекрасно помним, что вытаптывание политического поля началось в конце 90-х гг., когда Иванова и Сеченова не было еще в помине на властном Олимпе. Вы, Алексей, прекрасно помните, что и гонения на НТВ, и на Шестой канал, — вы особенно хорошо это помните, — были инициированы и спланированы вовсе не Ивановым и Сеченовым. Которые, может быть, и играли роль определенных орудий — принести бумажку..
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, вы цитируете статью Пионтковского. Вы точно свое мнение сейчас излагаете?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Я же человек Белковского. Наконец, вот сейчас мы видим выборы в Чечне, идеологом и организатором которых выступают гг. Волошин и Сурков, ассоциируемые обычно условно с семейной группировкой. Видимо, там торжество демократии? Или мы видим там, что три фаворита выборов сняты с дистанции, а к победе идет человек, не пользующийся авторитетом ни в чеченском народе, ни, соответственно, в противостоящих ему российских вооруженных силах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Итак, — я считаю, что есть в элите определенная тенденция в укреплении направления авторитарных сил, — тенденция, — но я бы скорее уже сказал это Семьей — отправляется идеологическим центром таких тенденций. Силовики же лишь орудие таких процессов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не считаете, что в вашей логике староельцинская команда, то, что вы называете олигархами, то, что я называю Семьей, то, что Глеб называет большей частью администрации, — вы не считаете, что они породили Франкенштейна, что используя силовиков в 99-2000 г., и создавая приемы той борьбы, которая велась тогда против политических противников Гусинского, потом Березовского, сейчас на самом деле силовики как бы ожили, поняли, что это эффективно, поняли, что можно и таким образом разбираться, — и пошли дальше.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы совершили очень правильную оговорку. Дело в том, что Франкенштейн это не монстр, а сам доктор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это спорно. Это философский спор. Породили монстра Франкенштейна. В данном случае это родительный падеж.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот тут я с вами соглашусь. Т.е. Франкенштейном является сама Семья.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А монстр сам живет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, они и есть монстры. Просто их не встраивает то, что это силовое орудие, которое существует при Путине, им неподконтрольно в полной мере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как этот топор не подконтролен Папе Карло? Он отскочил, и ударил поленом по голове.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Я сейчас говорю о смысловой конструкции: пока Рушайло был министром внутренних дел, мы не слышали со стороны кремлевской администрации ни одной жалобы на деятельность МВД.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, — взаимоотношения внутри этих групп — это все-таки люди с разными политическими взглядами? Меня, прежде всего, интересует, что будет со страной, если одна или другая группа останется в одиночестве. Если возникнет после выборов, как случилось Коржаков-Сосковец с одной стороны, Чубайс и Березовский, извините, с другой стороны. Одна группа победила, вторая была уничтожена как группа, была уведена от президента, и курс пошел такой. Есть ли разница, останется одна или другая группа, есть ли разница в курсе, в системе России и Белоруссии?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я даже не знаю, что мне здесь дальше делать, потому что Стас изложил все основные положения моей статьи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда ответьте на мой вопрос.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Разницы нет. Разница с Белоруссией есть, но в том, что нас не убивают как политических оппонентов это не заслуга хорошей Семьи, защищающей нас от плохих силовиков, а то, что на том пути сползания к авторитарному режиму мы не скатились еще окончательно. Но совершенно правильно если уж говорить о Франкенштейнах, — вот один из них сидит..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все испугались Павловского сразу.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: В нашей компании. Потому что — Глеб, все эти концепции управляемой демократии, административной вертикали, что там еще.. диктатура закона, — все это порождено было в вашей команде как курс Путина, как его политическая философия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Папа Карло — Глеб?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, я могу другой пример из русской литературы привести..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но курс победил?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не победил
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я бы мог так сказать — Глеб Карамазов и чекистские Смердяковы. Они поняли, что все позволено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все. Теперь будем голосовать. И наш вопрос как вам кажется, как вы думаете борьба в Кремле, которая сейчас происходит, это борьба между двумя системами, двумя идеологическими группами за два разных курса, или это борьба за Путина, за собственность, за власть? Если вы считаете, что это борьба за две разные системы — 995-81-21. Если вы считаете, что это просто борьба за власть, а кто победит, все будет едино — тогда 995-81-22. Но я бы вернулся все-таки к вопросу Папы Карло и топора. Полено отлетело и ударило в лоб Папе Карло. В данном случае у нас топор уже отлетел? Он в тех же руках?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы очень правильно сказали, что отлетел не топор, а полено. Вот та Россия, которую насилует сейчас правящий класс, не сообразуясь с ее традициями и реальными интересами, обязательно дарит этому правящему классу по лбу, хочет он того, или нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем и топором?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Всем без исключения. И конечно, топором потому что это орудие Папы Карло, и не более того.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я могу не нести ответственность за чужую метафору? Я думаю, что у нас довольно часто людей сбивали с толку в 99 г., мы помним предлагали избирателю модель голосования по принципу Чаушеску— Ельцин-Чаушеску. И, в конечном счете, как ни соблазнительно было, как ни ненавидело население, оно выбрало рациональную стратегию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете ввиду 96 г.?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, 99-й. Это было известное высказывание, не хочу даже называть политика.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Хьюго Босс.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что у нас борьба за власть да, но борьба за власть в руках Путина. И Путин из рук эту власть не выпустит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда и слава богу, все могут идти спать. Что тогда уделять этому внимание?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, Путин это наше все, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда — за власть в руках какого Путина? «Ху из мистер Путин?» Мы возвращаемся к этому вопросу через 4 года. Но у нас уже есть итоги голосования. Нам позвонило 1793 человека, 22% считают, что это борьба за путь России, а 78% считают, что это борьба за власть просто вокруг Путина. Прокомментируйте эти цифры, Андрей Андреевич, и во-вторых, вы затронули монстра за нашим столом, нет, Франкенштейна.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Породившего монстров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про управляемую демократию Это сейчас то самое полено, которое полетело назад?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Прокомментировать можно очень просто — у вас очень разумная, умеющая рассуждать и самостоятельно мыслить аудитория.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо от всех слушателей.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Теперь — об управляемой демократии. Мне кажется, это чрезвычайно опасный тезис. Вот сейчас Глеб предупреждает нас о приходе силовиков, который опасен не только тем, что порождается новый, абсолютно бессмысленный цикл перераспределения власти и собственности, но что это носители той политической философии, которая приведет к усилению тенденции авторитаризма в нашей стране — это будет просто логическим продолжением концепции управляемой демократии, которая в политической сфере была провозглашена как знамя курса Путина. С управляемой демократией основная проблема кто ею управляет. Хорошо, если ей управляет Павловский. Но во-первых — почему Павловский всегда принимает правильные решения, а во-вторых — почему завтра не придет какой-нибудь более крутой
А.ВЕНЕДИКТОВ: Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не дай бог.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Условно.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Возьмем пример, который здесь поднят был относительно Чечни. Насколько я понял из доклада Глеба, вот этот раздрай администрации отражается и на выборах в Чечне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Тогда означает, что группа Волошина, — и это мы видим явно, поддерживала Кадырова, и тогда вот эти исчадия ада, душители свободы-силовики они, видимо, поддерживали Аслаханова? Но в таком случае я полностью на стороне силовиков. Потому что, на мой взгляд, поддержка Кадырова это абсолютно неправильное решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То же самое можно смотреть на федеральных выборах.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Сколько угодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы видим на федеральных выборах разную позицию это уже не секрет ни для кого. Итак, мы говорим о том, что есть, условно говоря, олигархи, староельцинская команда, — условно все, конечно, — которые являются демократическими, прозападными, олицетворяющими нынешний курс Путина на интеграцию с Западом, союз с США, рыночную экономику, подъем ВВП и т.д. И есть силовики, которые хотят присвоить себе результаты этого курса. Но поскольку они в душе изоляционисты, империалисты и государственники с маленькой буквы, — то это неизбежно приведет к изменению курса и коррекции. Я правильно понял?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда есть курс, который работает, то разумная реакция людей — на всякий случай для начала не трогать. Для начала не трогать, потому что может быть хуже. Не лезть руками в механизм, который более или менее..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда зачем дело Гусинского превращается в дело ЮКОСА тогда? Это тот же самый курс.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я не знаю. ЮКОС волнует вас, а не меня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто задал вам вопрос. И меня волнует ЮКОС. И вас волнует ЮКОС.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы хотел сказать, что мы больше 10 лет мы обсуждаем, в сущности.. живем в мире мудрых мыслей, которые порождает, кстати, бизнес. Я бы предложил, и вашим слушателям. В частности, — прекратить слушать всякого рода идеологемы, которые порождает бизнес о себе, и о том, как должен развиваться бизнес в России
С.БЕЛКОВСКИЙ: Браво, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ничего умного они за это время не породили. Т.е. как бы государство, чиновники управляли приватизацией, а бизнес на самом деле, не управляя совершенно приватизацией, управлял идеологией по поводу приватизации. И оба привели к тому состоянию, котором получил на руки Путин. Это важный момент. Я думаю, что мы должны очень бережно относиться к той системе как она нам не нравится, — которая обеспечивает нам сегодня экономический рост, а значит, возможность следующего поколения, наших собственных детей, стать гражданами мировой державы, жить в благополучных условиях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, силовики против?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А силовики просто глупцы. Они не понимают, как работает система. Вы знаете, в быту мы все оппозиция. Но, к счастью, когда мы приходим голосовать, в основном мы позиционируемся как власть вот такое странное противоречие в России. Слава богу, что это противоречие есть. Когда нация начинает еще и голосовать как оппозиция то государство перестает исчезать. И тогда на сцену выходят такие люди, которые сегодня пытаются выйти люди, которые кричат «пожар», и бегут к банку с пустым ведром. Вот есть естественное опасение зачем они бегут к банку? Тушить ли? И кто, собственно, кричит «пожар» , и есть ли пожар?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему ведро пустое — главный вопрос. Стас?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я хочу поблагодарить Глеба Олеговича, — он действительно блестяще сказал о том, что мы живем в мире мифологем, созданных крупным бизнесом так оно и есть, и многое из того, что мы обсуждаем, это есть результат пиар-кампании крупного бизнеса, и, в частности, пиар-кампании ЮКОСа, которая была очень мощной минувшим летом. И, в частности, некоторые мифы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе пиар-кампания человек в тюрьме сидит. И не один.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Была пиар-кампания, — вы же не будете отрицать, что она была?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, я вообще к слову «пиар» отношусь хорошо, я даже к слову «черный пиар» отношусь хорошо. Это «паблик рилейшнз» -отношения с публикой.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А я не говорю, что надо относиться плохо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если вы относитесь к пиару хорошо, если понимаете его как «паблик рилейшнз», правильно его расшифровываете, то вот «паблик рилейшнз» ЮКОСа это шедевр идиотизма, я считаю, как бы премия за самую крупную неудачу этого года.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Какое счастье, что это сказал не я. Но, я возвращаюсь, — в частности, два мифа созданы этой пиар-кампанией. Миф о переделе собственности реально передел собственности, безусловно, происходит. Но это есть неотъемлемая черта олигархического капитализма в России. И этим летом, собственно, я фиксировал по открытым источникам два прецедента передела собственности это изъятие активов лесопромышленного комплекса у корпорации «Илим-Палп» в пользу «Базового элемента» Дерипаски, и изъятие Коршуновского ГОКа у челябинской группы в пользу холдинга Абрамова собственно, где там питерские силовики я, честно говоря, не заметил, и поэтому никакой тенденции к особой роли силовиков в переделе собственности тоже нет. Во-вторых это, собственно, воля силовиков к власти. Как я уже говорил выше ни один силовик не занял ни одного ответственного поста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, наверное, вы тоже знакомы с исследованиями Ольги Крыштановской, и никто ее цифр, насколько я знаю, не оспаривал — она показывала просто график роста людей в погонах. Причем, не по формальному признаку. Я, конечно, не имеют этих цифры сейчас под рукой, но надо признать, что тенденция людей в погонах, приходящих не на выборные должности.. Вы меня извините, может быть, очень хороший человек, но когда у вас зам.министра становятся все люди в погонах, — в сугубо гражданских министерствах, рождается вопрос — это тенденция или такой случай странный?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это, безусловно, тенденция, но это тенденция на аппаратном уровне. Ни один ключевой пост, на котором реально принимается системообразующее решение, не занят людьми в погонах. Во-вторых я уже говорил, что люди в погонах это инструмент — просто люди с некоей аппаратной школой, и, в силу логики и специфики спецслужб Советского Союза люди, не способные к формулированию стратегий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы о Путине?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я? Не о Путине. А вы о ком? Вы о ком подумали, — товарищ Жуков, — как в анекдоте?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я подумал о Владимире Владимировиче.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, отчасти это так безусловно, я об этом неоднократно говорил и писал. Конечно. Именно поэтому Семья его и выдвинула.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Трудно отрицать большое участие силовиков, или, скажем, целого клана выходцев из спецслужб не только в администрации страны на разных уровнях, но и в бизнесе давайте вспомним, что вся торговля оружия контролируется этими людьми.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но так было и при Ельцине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И при Николае Втором.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Более того, и при Петре Первом.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: И это еще и олигархический клан, если хотите, который борется за усиление своей доли власти и собственности. Давайте вернемся — все время произносятся слова «курс Путина». Я знаю, что такое курс Путина в международной сфере, я его поддерживаю, я знаю, что такое курс Путина на ограничение, — совершенно очевидный, — на ограничение свободы слова и средств массовой информации, и я его не поддерживаю. Но я не знаю, что такое курс Путина в экономике. И , по-моему, у Глеба слишком оптимистическое представление об успехах нашей экономики. Я не считаю себя крупным экономистом, хотя, между прочим, закончил с отличием Лондонскую школу экономики. Но я сошлюсь на мнение таких людей так уж сложилось, что в этом году такие известные экономисты Глазьев, Делягин, Явлинский, Гайдар, Ясин, опубликовали такие концептуальные работы о характере нашего капитализма. Это люди совершенно разной политической направленности, они совершенно по-разному отвечают на вопрос «кто виноват?» и «что делать?», но они абсолютно сходятся в диагнозе что сложившаяся система не способна обеспечить устойчивые темпы роста и переход в постиндустриальное общество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Раз мы зашли в экономические дебри, которые для меня действительно дебри, — потому что действительно критика со всех сторон, но, согласитесь, и цифры тоже кое-что.. но не будем разбирать. Вопрос вот какой мы здесь говорили о трех группах. Давайте немножко поговорим существует ли группа супер-либералов, о которых говорили «младореформаторы», и могут ли они играть какую-то роль, — вы говорили, что они поклонники Пиночета с маленькой буквы силового решения для решения экономических проблем. Т.е. они как бы располагаются между якобы рыночными олигархами и якобы нерыночными силовиками. Существует ли сейчас группа супер-либералов с отдельным видением и с отдельным влиянием? Это группа поддержки, или определение курса Путина?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Эта группа артикулировала себя недостаточно активно в последние два года в политической сфере. Обычно лидером этой группы считается Чубайс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чубайс, Кудрин.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мне кажется, что эта группа заключила как бы негласный пакт с Путиным что вот мы занимаемся реформированием РАО «ЕЭС», эта группа создает себе большую базу экономической и политической власти, — кстати, для возможного политического рывка 2008 г., и на этих условиях, в общем, она не вмешивается ни во что остальное, в том числе и вот в эту битву силовиков и «семейных», и кроме того, у них довольно странное отношение к тем ценностям, которые она, казалось бы, должна была поддерживать. Вы же помните, например, заявление Чубайса о том, что наша армия возрождается в Чечне, — хорошо, может она и возрождается, — многие люди тогда так думали. Сейчас-то все понимают, что она разлагается. Но мало того, он сказал, что каждый, кто думает иначе предатель. Это никто из политиков, относящих себя к так называемому державно патриотическому лагерю не позволит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жириновский позволит.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, Жириновский — «анфан терибль», которого мы не обсуждаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня все-таки интересует есть ли у этой группы самостоятельный ресурс в этой борьбе за либо выбор пути, либо борьбы вокруг Путина?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мне кажется, она занимается созданием ресурса для 2008 г.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть на самом деле вопрос о третьем пути как бы в присутствии Путина, вокруг Путина, и вместе с Путиным.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В свое время я читал много воспоминаний людей типа Витте и других я не верю в аппаратных либералов. Т.е., в принципе, я понимаю, что они всегда есть, они как бы даже не удалимы от аппарата, но, как правило, они бесплодны. Они могут формулировать мысли руководителя — в монархическом строе монаха, в немонархическом строе президента. Я думаю, что у нас, если вернуться к корню слова «либерал» — то есть свобода, то сторонник свободного государства, построения свободного государства, т.е. государства, в котором все источники, которые есть реально, а это не бесконечное количество.. в народе.. смогут, условно, участвовать во власти сторонником является Путин. Насчет либералов наших партийных я уже так сильно не уверен. Путин это просто доказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Группа Чубайс, Кудрин, условно говоря?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я этого не могу сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А где она в этой борьбе?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они, конечно, скорее.. они участвуют, на самом деле, это, безусловно, члены команды Путина, — безусловно. Они это важная составная часть команды Путина. Но они важны не тем как они считают они важны, — я боюсь, что Чубайс важен не своим местом в СПС, а своей способностью наладить, в каком-то смысле сдвинуть с места процесс.. бревно, помните у нас было.. некоторые предшественники в виде.. полено я бы сказал в реформе. Действительно, у нас был гигантский ресурс в энергетике, и этот ресурс простаивал. И Чубайс сдвинул работу. Сможет ли он довести до конца — я совершенно не уверен. Поэтому я считаю, что Путин холодно, скептически, с абсолютно скептическим отношением к каждому участнику команды, — я настаиваю на этом, — он абсолютно скептичен..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Равно?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он настолько глубоко скептичен, что вопрос о равенстве да, можно сказать, что равно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Равно скептичен.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он индивидуально скептичен к каждому участнику команды, и он фокусирует их на определенной работе. Я не знаю, кто бы смог это еще делать. Либералы те, кого вы здесь называли либералами, — точно, они получили такую возможность, и они этого не сумели. Кстати, слово «олигархи», и вся эта довольно грязная, с моей точки зрения, — грязная идеология, аналогичная так называемой борьбе с буржуями начала 20 века.. я настаиваю грязная.. антиолигархическая это грязная идеология, которая может нас завести только в тупик, в грязь и в кровь, — и ни во что больше, — она была сочинена, спроектирована крупным бизнесом в своих медийных лабораториях. Я мог бы называть фамилии, но не хочу называть фамилий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы знаем, кто первый произнес это.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы помним, кто первый произнес это и знаем, как это появилось. Пускай вот он теперь за это и ответит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. правильно ли я понимаю, — опять возвращаясь к опыту Папы Карло у Стаса Папа Карло это, условно, «семья», олигархический клан, и топор это силовики. Вы говорите о том, что Папа Карло это Путин, и что у него есть инструмент, в виде, условно говоря, топора-силовиков, добавляется рубанок или пила
эти самые ребята, правые либералы, и, наконец, рубанок или пила наоборот это, собственно говоря, «семейные». Т.е. Путин имеет инструмент, и все эти группы это инструмент. Но видимо, которые взбунтовались у вас там этот топор все-таки взбунтовался, Глеб?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы сказал, что там есть факторы.. мы почему-то их не называем, в этой сказке был такой герой, Карабас-Барабас, — вот он окажется именно в том месте, где он оказался в известной сказке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, Глеб. Станислав, — существует ли третья группа в команде Путина, которая имеет самостоятельный ресурс, и пытается таким же самым образом и где она вообще?
С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, не существует третьей группы, поскольку нет и первых двух
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть же по интересам
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, в этом смысле членение гораздо более мелкое этих групп может быть 12-15. И они могут плавно перетекать
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы уходите от вопроса, на самом деле
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я только приступаю к нему. Наоборот, к нему приближаюсь. Значит, если говорить о Чубайсе и команде — и, кстати, здесь я бы не отождествлял Чубайса и Кудрина, поскольку Кудрин сегодня это уже, скорее, личный порученец Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Супер-либералы как их называет Андрей Андреевич, младореформаторы?
С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, у младореформаторов есть известное количество достоинств связанных, в первую очередь с тем, что это люди идеологически цельные, и такие люди сегодня в России на вес золота, — люди, которые не все меряют силой денег, а имеют какие-то идеалы..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же вы, В.Шандыбина, идеологически цельного, в СПС.. о чем вы говорите, в чем ценности идеологически цельного человека? В том, что он идеологически целен? А какая идеология — уже неважно?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно. Потому что, по крайней мере, такой человек предсказуем, и он не нанесет удар в спину.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я бы тут присоединился к Белковскому — потому что у нас как раз недостаток принципиальных людей.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вместе с тем, отношение Путина к этим людям сформулирована Глебом Олеговичем правильно, с той лишь оговоркой, что это отношения, собственно, «семьи» к ним. Да, это отношение Р.Абрамовича..
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ваше какое отношение?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что это коллективный Гаев — переходя к русской классике, и к «Вишневому саду». это «дорогой многоуважаемый шкаф», — как говорил Гаев, — «я человек 80-х годов». Это люди, которые несут штамп 80-х гг. Идеологический, заимствованный с Запада, не адаптированный и российской реальности, и, к сожалению, поэтому полностью оторванные от нее. Это их, скорее, не вина, а беда. Но это их делает абсолютно нефункциональными в ситуации современной России. Они хороши как фон, но не как субъект действия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И завершая круг по вот этим супер-либералам, я все-таки бы спросил действительно ли они могут или не могут стать третьей ногой Путина? Третьей ногой табуретки? Были они третьей ногой в 2000 г?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Если согласиться с вашей такой предельно-механической моделью русской истории, то действительно не хватает этому треугольнику, этому треножнику власти, если хотите, той ноги, которая отстаивала бы принципы либеральной свободы в России. Но позвольте, — я выслушал с некоторым удивлением панегирик моих коллег по поводу принципиальности либералов. Но разве не их команда, простите, защищала НТВ? В течение двух лет Путин насылал туда и прокурорских, и лубянских, и кого угодно, пока, наконец, не появились эффективные, современные, либеральные менеджеры в лице Коха, — видимо, ум честь и совесть СПС сейчас, и Йордана, которые всю эту зачистку провели гораздо более искусно, чем господа чекисты?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все-таки будем справедливы Чубайс тогда сказал, что «Газпром» восстанавливает собственность над своими активами, — очень принципиально. Занял такую позицию помним.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но нам требовалась по другому принципу.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Извините, что вклиниваюсь нет, это полностью отвечает их идеалам. Просто их идеалы это не те идеалы, это не идеалы свободы слова. Это идеалы либерального авторитаризма.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Так либерального авторитаризма достаточно содержится в тех двух ногах..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что образ Папы Карло долго будет кочевать
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Поэтому треножник получился у нас двуногий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неустойчивый.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: И все время обваливается.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Просто по Эдипу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки я бы опять хотел задать вопрос и получить от вас ответ с очень короткой мотивацией считаете ли вы, что выборы в Государственную Думу -2004 в значительной степени будут определять президентские выборы 2008? Насколько это важно с точки зрения президентских выборов 2008 г.?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Моя точка зрения да. И не столько результатом, честно говоря, сколько процессом. Мы должны заставить политика вывернуться наизнанку, и изложить свой взгляд, свою программу, свою позицию по именно того, как именно они будут взаимодействовать, — они же все говорят, что Путин победит. Все политики, всех партий. Как именно они будут работать с этим победившим в марте следующего года, с их точки зрения, Путиным? Или будут ему мешать? Что они ему предложат, или в чем они будут ему мешать, как будут выглядеть эти четыре года, чтобы они не превратились в 96-2000 г., — т.е. в борьбу за то, кто будет преемником.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И эта площадка Дума?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я считаю, что нет, — мы должны вынести эту дискуссию в страну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас эта площадка Дума?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Выборы дают возможность всей стране участвовать всерьез, заставить политиков участвовать в этой дискуссии. А результатом будет Дума. Но результат менее значим, чем процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Стас — то же самое, выборы 2004 года на 2008?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Хороший проговор по Фрейду выборы не 2004 года, а 2003. Я думаю, что они не будут иметь никакого отношения к результатам президентских выборов 2008 г. Дума полностью профанирована, ее авторитет и статус низведены к нулю, и в рамках той политической системы, архитектором которой является пресловутая «семья», которая сейчас пытается позиционировать как оплот демократии в нашей стране, и в этом смысле, сегодняшние политические партии не представляют избирателей, — они являются лоббистскими клубами по интересам. И кроме того, действительно, — если Путин силен, то не могут эти лоббистские клубы принципиально определять его позицию. Если он слаб тогда могут. Я думаю, что мы имеем дело с постмодернистской политической реальностью, в которой все карнавал, все обман, — термины и слова теряют истинное значение, и выборы президентские 2008 г. будут определяться не сегодняшней политической системой постмодернизма, а теми катаклизмами и катастрофами, которые неизбежно ждут нашу истерзанную страну на протяжение последних 5 лет..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот запугал..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не обязательно использовать в негативном смысле. Катастрофа — это некий научный термин. Страна живет своей жизнью, политические элиты сегодняшние России совсем другой. В этом главная беда.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Отмежевавшись от несколько, на мой взгляд, излишнего пафоса и экологии, я в основном соглашусь с ним — результаты выборов уже расписано, победила.. победит партия власти коллективная, и ничего мы из них, под пыткой никакой программы или статьи не вырвем..
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто у нас партия власти? Кто у нас не партия власти?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Не вырвем, кроме того, что «мы все за Путина». И второй пункт я абсолютно верю Путину, он искренен, когда говорит, что никакого третьего срока не будет это действительно глубокое убеждение, это одно из его достоинств у него нет гена диктатора, — элита готова была выстроиться и выложиться под диктатора, — помните, мы в первые месяцы обсуждали только одну вещь будет ли Владимир Владимирович нами 14 лет, или 21 руководить, — поэтому в 2008 г. у нас будет другой президент. А решаться это будет классической борьбой бульдогов под ковром, которую мы уже наблюдали. И прав мой коллега возможными, почти неизбежными серьезными потрясениями в течение ближайших 4 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что к этому вопросу, и к выборам 2003 года, 04 года, 7 и 8 мы будем неоднократно возвращаться. Посмотрим на этот ковер, который, по-моему, уже изгрызен и прогрызен, — чего уже там бульдоги только не делали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хороший бульдог под ковром не поместится.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Там уже не бульдоги, а моль.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А под коврами, действительно, тараканы и моль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо вам большое.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире