12 сентября 2003
Z Интервью Все выпуски

высылка Я.Арафата; реакция международного сообщества на это решение


Время выхода в эфир: 12 сентября 2003, 15:08

12 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Бовин — политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Александр Евгеньевич, скажите, решение о высылке Арафата это для Вас некий инструмент продуманной политики?
А. БОВИН Это, я считаю, глупость. Это не просто ошибка. Я, между прочим, с уважением отношусь к Шарону и считаю, что, в принципе, он проводил правильную политику. Там могут быть какие-то нюансы…
С. БУНТМАН Жесткостью своей достаточной?
А. БОВИН Да. Именно его поставили в такую ситуацию, хотя иногда его собственные «ястребы» требовали от него еще более каких-то таких… Но он все-таки держал дистанцию, паузу выдерживал, а тут что-то у него сорвалось. Человек немолодой, может, нервы сдали. Сплошные эмоции, и решение, по-моему, совершенно… оно ничего Палестине не дает. Выигрывает Арафат, безусловно.
С. БУНТМАН То есть Арафату лучше было бы, чтобы он был до такой степени преследуемым?
А. БОВИН Конечно. Он сидел в этой дыре, в бывшей тюрьме, никуда не мог вылезти оттуда, то, что французы говорят «ридикюль», смешно уже немножко становилось. А сейчас из него вновь делают еще раз, трижды, четырежды национального героя Палестины.
С. БУНТМАН Напомните нам, пожалуйста, Александр Евгеньевич, что было, когда Арафат был не там, не на Ближнем Востоке?
А. БОВИН Он был уже много лет начальником ООП, организации освобождения Палестины. Причем фигура исключительно интересная, о нем можно написать огромную книжку.
С. БУНТМАН Неужели нет книжек о Арафате?
А. БОВИН Такой, видимо, нет. Это человек, политик очень крупный. За 30 лет эмигрантской жизни… в банке, он остался наверху. Он делал чудовищные вещи. Когда у нас здесь было ГКЧП, он единственный, который признал это ГКЧП и поздравлял их. И после этого он остался другом наших правителей, с ними целовался и обнимался. Он был единственный среди арабов, которые приветствовали захват Ираком Кувейта. И после этого, когда разбили Ирак, он остался другом тех же арабов, которых тогда предал. Он жутко выживаем, хитер, умен, жесток. Это действительно человек не от мира сего. Он не пьет, не курит, у него нет гарема. Для него есть его хобби. Это палестинская революция.
С. БУНТМАН Это и хобби, и жизнь.
А. БОВИН Да. Вот такой Арафат. Есть два Арафата, первый и второй. Я застал первого и второго. Первый говорил: «террор не нужно, нужно не насилие, нужно договариваться». А второй все делал наоборот. Один говорил одно, а другой делал наоборот. И очень характерно для Арафата это противоречие между заявлениями о том, что он против террора, против насилия, как методов политической борьбы, и тем, что он реально делает.
Я прихватил одну штучку, если интересно. 13 сентября 93 года знаменитая сцена на зеленой лужайке у Белого дома, когда подписали они эту декларацию принципов, Арафат, Перес и Рабин. И в этот же день выступал Арафат, говорил, что он против террора, уважает Израиль. И в этот же день он давал интервью уже закрытого порядка иорданскому телевидению, и он говорил: «Мы не можем одержать быстрой военной победы над Израилем, поэтому нам следует действовать поэтапно. Мы займем все палестинские территории, создадим на них палестинское государство и используем его, как плацдарм для дальнейших действий. И когда придет время, мы сможем объединиться с другими арабскими странами, чтобы нанести окончательный удар по Израилю». Вот его истинное…
С. БУНТМАН Что это такое? Это не шизофрения никакая, два Арафата, Вы говорите. Значит, у него существует две аудитории.
А. БОВИН По два очень много есть всяких.
С. БУНТМАН Он говорит для всего мира, для определенной части мира, для арабского мира.
А. БОВИН Именно.
С. БУНТМАН Цель-то какая? Понятно, что, он, наверное, не уничтожит Израиль.
А. БОВИН Цель очень простая.
С. БУНТМАН Личная цель какая?
А. БОВИН Удержаться у власти.
С. БУНТМАН То есть так балансировать…
А. БОВИН Когда он говорит, что он за мир, он такой же политик, как Клинтон, как Перес, но уровня… с ним переговоры, он мировой политик.
С. БУНТМАН Он умеренный.
А. БОВИН Но он понимает, что очень многие хотят его сбросить. Он говорит: «это я так делаю, а на самом деле мы накопим силы и ударим». Это он бережет себя с этой стороны. Это довольно-таки мудрая и хитрая вещь. На Востоке, по крайней мере, наверное.
С. БУНТМАН Мы продолжим после кратких новостей обязательно, но я еще задам вопрос фантастический, в обострение. Потому что даже и по вашим реакциям видно, что любителей, сторонников, поклонников Арафата достаточно.
А. БОВИН И у нас, кстати.
С. БУНТМАН Насколько достаточно? Я предлагаю такой поворот государственной политики. Как вы считаете, если вы поклонники или не поклонники, если вы трезвые политики, извините, нетрезвые политики…
А. БОВИН В это время дня трезвые, безусловно.
С. БУНТМАН К вечеру, предположим. Но мы сейчас зададим вопрос, на трезвую голову. Такой поворот политики. Если протестуем против высылки, то Арафат гонимый, может быть, стоит где-нибудь принять, например, в Краснодарском крае. Как бы вы к этому отнеслись?
А. БОВИН И оставить его там на постоянное жительство?
С. БУНТМАН Пока не урегулируется. Вопрос этот будет задан после кратких новостей. Я еще ваши вопросы, очень толковые, задам Александру Бовину тоже во время вашего голосования и в то время, пока мы будем размышлять над реальными и виртуальными проблемами урегулирования на Ближнем Востоке.

С. БУНТМАН Вопрос мы задаем такой, идем в обострение. Не стоит ли России принять у себя изгнанного Ясира Арафата, по многим соображениям, это можно или нельзя делать? Такой вопрос мы вам задаем. Если Вы считаете, что стоит России принять у себя Ясира Арафата, Вы звоните 995-81-21. Если вы считаете, что не стоит этого делать, 995-81-22.
Александр Евгеньевич, как, по-вашему, разумнее всего вести себя России на этом этапе конфликта и того решения, которое Вы считаете, и обоснованно, эмоциональным?
А. БОВИН Стараться вести себя разумно. Положено всегда вести себя разумно.
С. БУНТМАН Не эмоционально?
А. БОВИН Не эмоционально.
С. БУНТМАН А как? Что такое «разумное» сейчас?
А. БОВИН Разумное, по-моему, все-таки официально заявить, что мы считаем этот шаг Израиля неразумным и что сделана большая ошибка. Это мы должны сказать, мне представляется. Но это должно быть упаковано, сказать, что мы, конечно, осуждаем политику, которую Арафат с терроризмом, с бардаком, но тем не менее, в ответ на это этот шаг мы считаем неразумным.
С. БУНТМАН В ответ можно получить вопрос на вопрос: «А что же делать? А что вы предлагаете?» Или это другая история?
А. БОВИН Простите, пожалуйста, а что они нам по Чечне? Это твое дело, ты и занимайся им.
С. БУНТМАН Нам по Чечне предлагают вывести войска, пойти на переговоры.
А. БОВИН На переговоры они пошли, пожалуйста, приняли «Дорожную карту». Это и есть приглашение придти на переговоры. Но условием этих переговоров было одно. Арафат прекращает террор. Потом все остальное: и поселение, и стена, все, что угодно. Но нельзя все это делать под аккомпанемент терактов. Вот была логика израильтян. Совершенно правильно.
Если встать на точку зрения простых людей, российская сердобольность. Боже мой, Арафата уже все избили до последнего. Все, у него кончается политическая карьера, это понятно. Давайте впустим, молоком мы обеспечим, чем угодно, пусть себе доживает. Это исходя из сердобольности.
С. БУНТМАН Да, но есть и политические мотивы.
А. БОВИН Как политик я бы этого не сделал. Но если с меня шкуру политика содрать, я бы сказал: «пусть он себе живет там…»
С. БУНТМАН Этого не сделали бы многие, по разным причинам. Для Вас самая главная какая? Это коренное изменение в политике? Подставиться, или что?
А. БОВИН Нет, почему же? Можно принять Арафата и никак не менять политику. Это совершенно частный случай.
С. БУНТМАН А как объяснить тогда?
А. БОВИН Так просто и объяснить. Да, он сыграл свою роль во всем том, в пятом-десятом, и с учетом того, что он уже вышел из игры, исходя из гуманитарных соображения, пожалуйста, выделяем ему какую-нибудь ферму.
С. БУНТМАН Вернемся к решению о высылке. Считаете ли Вы, что это решение это «спичка» к «Дорожной карте»?
А. БОВИН Я не считаю так. Может, следующая будет «Дорожная карта». Карт очень много, целый атлас. Эту страничку перевернешь, потом следующая будет. Толстый такой атлас. Вот она существует, виртуально пока.
С. БУНТМАН Некоторые наши слушатели, которые мне присылали мне, пока Вы ехали в студию, свои вопросы и соображения на пейджер, задаются такой проблемой. Действительно ли Арафат не просто знаковая, а действенная и самостоятельная политическая фигура? Уже не пешка ли он определенным способом, и не борется ли Израиль со следствиями?
А. БОВИН Я думаю, что так нельзя говорить на 100%. Конечно, он уже не такая фигура, которой был 10-15 лет назад. Безусловно, его сейчас больше ограничивают его же собственные круги, особенно радикальные, это факт. И он не может уже так командовать, как он раньше командовал. Но все-таки, при всех оговорках, он достаточно значимая фигура.
С. БУНТМАН Кто его ограничивает больше? Такие люди, как ушедший в отставку премьер-министр…
А. БОВИН Нет, скорее, как Ясин.
С. БУНТМАН Как шейх Ясин?
А. БОВИН Да, потому что он понимает, что если уж Рабина застрелили его студенты, то тут у него опасность, он должен денонсировать здесь. Он это делает довольно много. И он вынужден считаться с этим. Он обещал посадить каких-то там террористов, но не сажает, естественно.
С. БУНТМАН Не имеет такой политической и физической возможности?
А. БОВИН Имеет. Он может дать команду своим головорезам, может сделать все, что угодно. И они арестуют и посадят. А дальше он уже не может. Дальше пойдут те же демонстрации.
С. БУНТМАН Один из слушателей, который звонил нам в прямом эфире, предлагал такой нулевой вариант, что оптимальным решением был бы уход с политической сцены с обеих сторон тех, кто уже, даже во время действия «Дорожной карты», все больше и больше в такую эскалацию конфликтов, терактов и ответственности за них ввязался.
А. БОВИН Здесь нет такой симметрии. Я, например, не могу поставить в Израиле симметрично, предположим, там Арафат, а там Шарон. Не такая штука.
С. БУНТМАН Асимметричный уход, хорошо. Там уходят все, а здесь уходит один Шарон, предположим. Как символический акт, как жест доброй воли.
А. БОВИН Это можно абстрактно себе представить, но я боюсь, что как раз в этой сложной ситуации держать как-то все под контролем, чтобы совсем уже колымага не развалилась бы, как раз у него… такие же, как Шарон.
С. БУНТМАН А может, и с палестинской стороны считают, что должны достаточно жесткие, а то Палестина потеряет все и любую перспективу?
А. БОВИН Нет. Во-первых, что значит «все она потеряет»? Ведь, в конце концов, остановились на последнем предложении Барака, 91% западного берега отдаем и делим… что она теряет? За 10 лет переговоров Арафат получил 90% того, что он не мог получить за время террора и войны. Вот парадокс— то в чем.
С. БУНТМАН У нас завершилось голосование. Смотрите, как получилось у нас. Позвонили нам 1803 человека за 4 с небольшим минуты. За предложение принять у себя Ясира Арафата 17%. Соответственно, 83% против. 17% для Вас много или мало?
А. БОВИН Я считал, что будет больше, но меня радует, что так мало.
С. БУНТМАН Это реалисты, по Вашему мнению?
А. БОВИН По-моему, да.

С. БУНТМАН Здесь очень интересные комментарии, которые дают на наш виртуальный вопрос, стоит ли принять у себя Ясира Арафата, от «вы еще пригласите бен Ладена» (Екатерина Васильевна) до такого: «Принятие Арафата в России, — считает Виктор, — дезавуирование нашей лицемерной маски. В этом есть логика, поэтому голосую за принятие Арафата».
А. БОВИН Вот, есть такая логика. Десятилетиями его поддерживали, обцеловали ведь со всех сторон.
С. БУНТМАН Владимир пишет: «Александр Бовин лучше Вас, Сергей Бунтман, знает, что Арафат террорист номер один, обученный в СССР. В чем вы нас убеждаете?» Я не понимаю, мы вас ни в чем не убеждаем.
А. БОВИН Нет, тут Арафата мы не учили.
С. БУНТМАН Не учили, он сам научился.
А. БОВИН Ребятишек его да. Когда я первый приехал сюда, там стоят ребята с «калашниковыми», в красных беретах, они говорят: «У нас они учились, специальные лагеря были, в Крыму, еще где-то». Не террористы, партизанскому движению.
С. БУНТМАН Понятно, национально-освободительное, партизанское движение. Это известно. Здесь возникает еще такой вопрос. Все-таки есть ли на кого опереться в Палестине? Потому что много говорят о том, каким образом народ в каких-то государственных рамках, каких-то рамках организации общества должен жить. Мир нужен на Ближнем Востоке, должны жить и палестинцы, и израильтяне, и т.д. У нас это не вызывает сомнений.
А. БОВИН Да.
С. БУНТМАН Есть ли на кого опереться в палестинском обществе, в палестинском истеблишменте, каком-то, на кого опереться не просто Израилю, а мировому сообществу?
А. БОВИН По-моему, да. Палестинцы это наиболее интеллектуальная часть Ближнего Востока. Это самые продвинутые бизнесмены. И этим людям не нужна война. Им нужен мир, торговля, производство. Они подняли бы эту Палестину за десяток лет на самый высокий уровень. Но сейчас они не могут этого сделать, потому что и общее общественное мнение, улица, когда хоронят кого-то… а сейчас там главное общественное сознание, там бьется национальная идея, и в этом трудности. А база, конечно, есть, как в любом государстве. Люди не хотят воевать, где угодно. Ты можешь их возбуждать, и эти самоубийцы, и это все может быть, и есть. Но в массе своей люди не хотят воевать.
С. БУНТМАН Вернемся сейчас, на последние две минуты нашего разговора, к нынешним событиям. Решение о высылке Арафата. Как по-вашему, будет оно осуществляться? Какой может быть дальнейший поворот? Насколько будет ситуация обостренная? Насколько может быть скорое возвращение к какому-то другому положению?
А. БОВИН Это все больше к Нострадамусу, а не ко мне.
С. БУНТМАН Понятно, но его нет здесь, в студии.
А. БОВИН К сожалению, нет. Я думаю, что все-таки пока будет довольно долго статус-кво сохраняться.
С. БУНТМАН То есть решение есть…
А. БОВИН Будет он сидеть там, решение есть, солдатики стоят. И идет разборка по словесным верхам. Одни говорят то, другие то, ездят, вызывают, говорят. «Квартет» тот самый соберется, наверное: Россия, Европа, Америка и ООН. Я не думаю, что будут какие-то резкие движения, которые могут резко сжечь эту «карту» сразу и до конца, если не стабилизировать ситуацию.
С. БУНТМАН Александр Евгеньевич, решение принято резкое, вернуться и отказаться от него чрезвычайно трудно. Чем более эмоциональное решение, тем труднее рационально ясно. Возможно ли это, и что было бы наиболее разумным сейчас для израильского руководства?
А. БОВИН Мне трудно предсказать. Может быть, новый выбор?
С. БУНТМАН То есть самому…
А. БОВИН Выбор, который будет рожден более массовым решением.
С. БУНТМАН Или подтвердить доверие этих…
А. БОВИН Кстати, о «Дорожной карте». Была такая штука: 12 членов правительства были за, 5 были против и 7 воздержались. Вот такая была ситуация. А сейчас как изменились эти голоса? Может быть, сейчас правительство уже стало… эта радикализация усиливается. Там Либерман скачет на белой лошади.
С. БУНТМАН Понятно. Спасибо Вам большое, Александр Евгеньевич, хотя, к сожалению, наша беседа была короче, чем мы бы хотели. Москва есть Москва, ехать по ней трудно. Констатируем. Ситуация очень сложная, принято решение достаточно резкое.
А. БОВИН И ошибочное.
С. БУНТМАН Какое-то время ситуация, наверное, «повиснет». Будем за ней следить, и Вы нам поможете.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Александр Бовин — политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире