'Вопросы к интервью
13 декабря 2018
Z Интервью Все выпуски

Перспективы изменений закона и практики статей об экстремизме


Время выхода в эфир: 13 декабря 2018, 13:13

Л. Гулько 13 часов 17 минут, Лев Гулько, добрый день. У нас в студии адвокаты Евгений Тонков и Александр Мелешко, добрый день, здравствуйте.

Е. Тонков Добрый день.

А. Мелешко Здравствуйте.

Л. Гулько Здравствуйте, мы собственно продолжаем разговор о том деле, которое сейчас происходит, и происходило в городе Санкт-Петербурге, поскольку наши гости так называемые… Для себя я определил, саентологическое, можно так назвать саентологическое дело.

Е. Тонков Ну, почему нет?

Л. Гулько Да? Так, заковычно.

Е. Тонков Да, пятеро саентологов преследуются по обвинению в (неразборчиво) ненависти и вражды. Саентологическая…

Л. Гулько Да, так 282-я статья вот в таком варианте, сконцентрированном. Что происходит на данный момент?

Е. Тонков Лучше называть это дело пятерых саентологов, потому что это не дело о саентологии, и следствие пытается превратить это уголовное дело в преследование религии. В действительности, вменяется всего лишь конкретные действия к конкретным людям, это не против саентологии на мой взгляд, конкретные пять человек. Год прошел успешно, у нас только позитивные мысли сегодня. В чем успешность этого года? Следователь, следственная служба по УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области объявил таки об окончании расследования, предоставил материалы дела, с которыми, с 70-ю томами и ознакомились адвокаты. Те, кто знакомился. Это очень позитивный результат, потому что часто следователи тормозят предоставление материалов уголовного дела. В этом случае следователь тоже пытался тормозить, но благодаря интенсивному натиску со стороны защитников, следователь все-таки дал посмотреть все 70 томов. Теперь мы активно ждем, когда же он закончит свой научно-практический труд, под названием обвинительное заключение. Особенность такая в российской юриспруденции, что следователь может делать когда угодно, в уголовно-процессуальном кодексе не предусмотрено, в какой момент он это должен делать. К сожалению я допускаю, что мы будем ждать какой-то время, когда он завершит…

Л. Гулько Сроков нет?

Е. Тонков Сроков к сожалению нет, да, сроков нет. И именно в этом случае, следователи немножко тормозят предоставление томов. Я допускаю прогностически, что здесь следователь…

Л. Гулько Простите ради Бога, Евгений.

Е. Тонков Да.

Л. Гулько А у вас, и у ваших подзащитных сроки есть, да?

Е. Тонков Сроки…

Л. Гулько Я имею в виду сроки рассмотрения.

Е. Тонков Ну, надо пояснить…

Л. Гулько Ознакомления.

Е. Тонков Надо пояснить, что не существует вообще сроков рассмотрения уголовного дела, в широком спектре этого… Они могут продлеваться до бесконечности, практика так идет. Это ограничено только статьей 6.1 разумом, так называемым разумом. Отвечая прямо на ваш вопрос, следователь может не предоставлять, ему за это ничего не будет. Но если сторона защиты тормозит, препятствует…

Л. Гулько (Неразборчиво).

Е. Тонков Да, следователь выходит в суд с ограничением времени ознакомления, и это очень быстро работает. Суд дает обычно ну, месяц например. Месяц-два, не больше. При этом, следователь не учитывает реальные интересы по делу, а учитывает только свою скоропись, как быстро мысли его работают по написанию обвинительного заключения. Так вот, у нас сейчас есть позитивный тренд в РФ, который связан с тем, что ну, может быть кто-то понял, попытки судей добиться от законодателей таких формулировок закона, которые бы позволяли им не писать мотивировочные части решений. Ну, юристы все были очень запуганы, потому что законопроект говорил о том, что теперь можно будет не мотивировать свои решения, представляете? Причем заход был такой, что в начале не мотивировать решение по гражданским делам, и арбитражным делам, а потом уже…

Л. Гулько Посмотреть, как это пройдет.

Е. Тонков Посмотреть, как это пройдет. А потом это все перешло бы и на уголовные дела. Вы даже не моете представить, какой это кошмар. Потому, что даже в настоящее время мотивировки приговоров, и судебных решений, они настолько ограничены, куцы, они совершенно примитивны, упрощены.

Л. Гулько Ну, их можно обжаловать зато.

Е. Тонков Их можно обжаловать, да. Здесь как раз мы помним эту фразу нашего автора: «Краткость – сестра таланта». Вот в судебных решениях как раз краткость, то сестра лени и не профессионализма. В итоге мы знаем теперь, и наши слушатели тоже знают, что этот законопроект не прошел, и судьям придется таки мотивировать те решения, которые они будут выносить. Это очень позитивный итог. Второй тренд, который тоже нужно понимать, в этом году, и применительно к нашему делу, и большинству других дел, судьи окончательно убедили юридическое сообщество в том, что они не будут рассматривать жалобы на действия следователь в широком спектре. То есть, мы сейчас будем лишены судебного контроля за действиями следователей, на стадии предварительного расследования.

Л. Гулько Плохая новость.

Е. Тонков Эта новость компенсируется хорошей новостью, но теперь мы можем подобные отказы необоснованные обжаловать не только в апелляционные инстанции, но и в кассационные инстанции. Причем хорошей новостью является то, что кассационное рассмотрение дел будет обязательным. И вот мы знаем кстати тоже, что за прошлый год 0,2% оправдательных приговоров, а за полугодие первое нынешнего года 0,1. То есть, оправдательных приговоров стало в два раза меньше, и это тоже хорошая новость. Потому, что это говорит о том, что следственные органы работают более тщательно, и более качественно предоставляют свои документы.

А. Мелешко Тщательнее надо ребят, чтобы 100% было.

Л. Гулько Если так конечно на это дело посмотреть, то наверное, да.

Е. Тонков Практически, отказ судей от контроля за следствием приводит к тому, что они уже перестают учитывать судебную инстанцию, как релевантный контролирующий орган. И они работают, как система сама к себе. Вот с точки зрения примера необычного, и общественность юридическая наблюдала за этим, следователь… Ну, СС УФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области приняло решение не предъявлять материалы уголовного дела, хотя он обязан это делать. Опущу различные юридико-технические подробности, но мы пришли вместе с судом первой инстанции, судом второй инстанции к выводу о том, что суд прямо об этом говорит, следователь может не соблюдать некоторые нормы уголовно-процессуального кодекса, если ему это очень нужно. Это я обобщаю конечно, но тем не менее это такой результат, который важен тоже для нашего сообщества. Судьи говорят, вот когда дело придет по существу в суд, тогда мы на это и посмотрим. А пока, следователь пользуясь статьей 38 уголовно-процессуального кодекса РФ, он сам самостоятельно определяет ход расследования. Ион определяет, предоставить материалы дела обвиняемому и его защитникам, или не делать этого. Не смотря на то, что уголовно-процессуальный кодекс прямо обязывает его предоставить полные материалы обвиняемому, и его защитникам. Это может быть на первый взгляд такая узкая тема, очень специфическая, но результат означает то, что судьи в определенных ситуациях, вполне себе ну, употреблю термин проглатывают, смиряются с тем, что следователи прямо нарушают уголовно-процессуальный закон. Я думаю, что в следующем году такой тренд будет переломлен новой системой апелляционных, и кассационных инстанциях. То есть, сейчас кассация, она практически была не работающей инстанцией, в новом году кассация будет работать, мы увидим, как это заработает.

Л. Гулько Я просто вспоминаю вчерашнее, так сказать 25-летие конституции РФ, как-то это… Это же нарушение конституции, нет?

Е. Тонков Очень сложный вопрос. Мы сегодня много об этом можем говорить, нарушение или не нарушение. Суть заключается в том, что как мы понимаем интерпретацию права. Ведь конституция, это определенные буквы, расположенные в несколько строчек. Каждый по-разному определяет, как ее исполнять, но волевым решением…

Л. Гулько Ну, у нас есть конституционный суд.

Е. Тонков Конституционный суд, это несколько человек, объединенных одной целью.

Л. Гулько Можно же туда пожаловаться.

А. Мелешко Туда пожаловаться можно только в определенных случаях…

Л. Гулько Кончено, я понимаю, пройдя все инстанции до конституционного суда.

Е. Тонков Ну конституционный суд, это не четвертая инстанция, это совершенно другое. Предмет рассмотрения конституционным судом обращения граждан и организаций, он совершенно другой. И человек не может обратиться туда, если он не доволен решением суда по существу (неразборчиво).

Л. Гулько Он вам не в помощь… Нам.

Е. Тонков Он нам всем в помощь, всем нашим гражданам. Я хочу обратить внимание на то, что конституционный суд в последнее время, высказывает некоторое особое мнение.

А. Мелешко Нет, я вот все-таки здесь не соглашусь, и постараюсь четко обосновать позицию. Я считаю, что конечно уголовное дело в отношении пятерых граждан, представляет собой прямое вмешательство в конституционные права этих лиц, гарантированные статьей 28-й конституции. В этой статье прямо сказано, что каждый имеет право на свободу вероисповедания. Коллективного, индивидуального, различного совершенно, свободного вероисповедания. В данном случае, вот пятеро саентологов преследуются за то, что они выполняли заветы своей религии. Могу пояснить в чем это выражается, вот чтобы было очень просто. Вот в основе саентологии лежит принцип. Самая главная саентологическая ценность, это духовная практика, духовные консультации, так называемый одитинг. В ходе которого прихожанин, и специально обученный обучены служитель саентологической церкви общаются, решают какие-то проблемы, и считается, саентологи верят, что прихожанин духовно растет. Так вот у саентологов есть такая практика, когда у прихожанина есть какие-то проблемы с законом например, в семейной жизни, еще где-то. Считается, что он не будет получать успеха вот в этих духовных консультациях. Ну потому, что если у тебя проблемы с законом, ты не сможешь нормально работать над своим в общем-то духовным… Духовной своей сущностью. Поэтому саентологи в этой ситуации иногда, когда этические проблемы достигают максимальных каких-то размеров, выносят так называемый этический приказ. В котором говорится: подожди, ты пока не будешь агитироваться, то есть не будешь допущен вот к этой вот духовной практике, к этим духовным консультациям до тех пор, пока не решишь свои проблемы с законом, с женой, там с мужем, и так далее.

Л. Гулько Ну, то есть саентологи живут по законам государства, где они практикуют.

А. Мелешко Да. Так вот, то есть вот эта вот система формальных документов, она в общем-то направлена на то, чтобы человек не терял свое время, а следователь посчитал по-другому. Он сказал, что вот эти вот формальные документы, ограничивающие якобы право прихожанина на получение вот этой вот духовной консультации, это акты, направленные на унижение этого прихожанина. И вот такое толкование, оно совершенно абстрактно, совершенно произвольно, и оно никак не вписывается в то, что завещал саентологам их основатель Хаббард. Вот поэтому мы и говорим, что пятеро лиц, они не принимали никакие самостоятельные решения относительно того, что делать, чего не делать. Они всего лишь выполняли заветы Хаббарда. Но Хаббард уже умер, его на скамью подсудимых не посадишь. Поэтому вот появились пять этих символических жертвенных фигур, в отношении которых проводятся мероприятия, ограничивающие их конституционные права. Они сейчас… Двое из них сейчас находятся под стражей, они не могут исповедовать саентологию вместе со своими товарищами, Трое находятся так же, под условиями ограничений, да? Допустим, моя подзащитная не может ходить в саентологическую церковь, не может общаться со своими знакомыми, и тоже ограничена этом праве. Вот поэтому я считаю, что в этом деле имеет место прямое нарушение статьи 28-й конституции.

Л. Гулько Понятно, у нас через полминуты новости, а я напомню нашим радиослушателям, что у нас есть телефон для того, чтобы вы могли задать вопрос нашим гостям, адвокатам Евгению Тонкову и Александру Мелешко потому, что это дело касается всех, и не только сентологов на самом деле, да? И вот товарищу из республики Дагестан я тоже напоминаю телефон для СМС, потому что он говорит почему я не могу до вас дозвониться, сбрасывают. Потому, что мы не принимаем звонки в этой передаче, мы принимаем ваши вопросы, присланные СМСками. Все, уходим на новости, дальше возвращаемся, и продолжаем разговор.

НОВОСТИ.

Л. Гулько Мы продолжаем наш эфир, еще раз напомню, в студии адвокаты Евгений Тонков, и Александр Мелешко. Пришла СМС-ка. Вы говорили про Хоббарда, вспомнили?

Е. Тонков Про Хаббарда.

Л. Гулько Да, про Хаббарда, простите. И вот Алексей их Москвы спрашивает, что вы можете сказать о прижизненном диагнозе «шизофрения», как он пишет. Ну, закавычено правда, Рона Хаббарда.

А. Мелешко Ну, вы знаете, я…

Л. Гулько Как бы намекая на что-то.

А. Мелешко Да, я посмертных диагнозов ставить не буду, у меня вот сложившаяся ситуация с делом пятерых вызывает ассоциации с той болезнью. Потому, что я не могу понять, на что государство тратит свои деньги, для того, чтобы расследовать вот эти вот этические экзерсисы саентологов. Ведь вы представьте, сколько денег уходит на оперативных сотрудников, сколько денег уходит на следователя. Для того, чтобы определить, вот унижали кого-то саентологи этими этическими приказами, или не унижали. А это сообщество, которое объективно приносит обществу пользу. У них есть хорошие волонтерские движения, есть движения по борьбе с наркотической зависимостью, так называемый фонд «Нарконун». И вот эти вот позитивные тенденции, вместо того чтобы использовать на благо нашего общества, наоборот заглушаются, а сами саентологи преследуются. Вот это я могу назвать шизофренией со стороны тех, кто принимает ответственные решения. Хотя вот я сказал, что кто-то принимает ответственные решения, мы в Санкт-Петербурге так и не смогли найти того человека, на уровне может быть администрации города, кто мог бы сказать как быть шести тысячам, а их даже больше. Шесть тысяч только активных прихожан в Санкт-Петербурге. Вот что делать этим людям, которые видят, что пятеро их так сказать коллег по религии, вот они находятся в тюрьме? Они же боятся. И получается, есть серьезная проблема, государство как-то должно решать эту проблему. Или это городские власти должны найти какой-то выход для того, чтобы вот это религиозное меньшинство могло спокойно…

Л. Гулько Оно же не попадает не в какие эти запрещенные списки?

А. Мелешко Оно не попадает ни в какие запрещенные списки.

Л. Гулько Конечно, оно разрешено.

А. Мелешко Конечно. Если бы власти хотели, Они бы имели возможность обратиться в суд с запретом деятельности саентологической организации. Зарегистрировано или не зарегистрировано, никто не обращается. Вместо этого, вдруг возбуждается уголовное дело, и 6 июня 2017 года арестовывается пять человек, и их называют экстремистами. Хотя никаких решений о том, что эта организация, саентологическая церковь является экстремистской, принято не было.

Л. Гулько Можно вот еще одну СМС-ку, Виталий из Перми. Ну понятно, что она так сказать, это вот мысль напрашивается. Давайте честно произнесем, что это просто борьба с самой религией. Дальше он продолжает, в православном халифате.

А. Мелешко Ну видите, это… Заметьте, не я это сказал.

Л. Гулько Ну я же говорю, это Виталий из Пензы.

А. Мелешко Да, это вот люди действительно так считают, и есть к тому серьезные основания. Потому, что у нас есть традиционные религии, но есть и малые группы, которые верят во что-то свое. И нужно дать им эту возможность, они не несут никакой деструктивной функции.

Л. Гулько Еще раз, они не запрещены.

А. Мелешко Они не запрещены.

Л. Гулько Они не нарушают закон.

А. Мелешко Они не нарушают закон. Не надо их запугивать вот этими точечными уголовными делами.

Е. Тонков Я дополню, что происходит сейчас. Следователь пытается преследованием конкретных пяти человек, как бы квази осудить религию. Потому, что религию осудить в принципе не возможно, как явление. Это философская гуманитарная концепция. Любые религиозные веяния, любые взгляды, они коренятся в жизни человека, в его мировоззренческом уровне. Если мы попадаем в Китай, то мы не сразу поймем. Там два-три рядом стоящие религиозных учреждения, мы не поймем, какую веру они исповедуют.

Л. Гулько Действительно.

Е. Тонков И они сами понимают, что это не особо так важно. И поэтому, когда мы говорим о том, хорошие саентологи или плохие, они ничем не отличаются от нам.

Л. Гулько Как и в любой религии, (неразборчиво), праздники…

Е. Тонков Это определенное убеждение, бороться с которыми государство не хочет открытым способом, с открытым забралом. А попытаться привлечь к уголовной ответственности, за якобы экстремистские проявления вот в серии этой религии пятерых человек, вот это попытка, и мы посмотрим, чем она закончится.

Л. Гулько Вот вы познакомились да, с делом. Что дальше? Дальше вы видимо ожидаете, да?

Е. Тонков Да, когда вот… Когда оно закончится, вы наверное хотите спросить.

Л. Гулько Когда оно закончится. Тут у нас спрашивают кстати из Санкт-Петербурга, когда по вашему мнению…

Е. Тонков Дело саентологов (неразборчиво). Я подчеркиваю, что это не дело саентологов, это дело пятерых…

Л. Гулько Ну мы так, заковыченно.

Е. Тонков Да, обязательно заковыченно. Потому, что это не обвинение в саентологии, это обвинение людей в конкретных деяниях. Я надеюсь, что следователь с ближайшее время представит прокурору обвинительное заключение. Вот здесь начинаются особенности различия между философско-правовым подходом к праву вообще, и юридико-техническим. Конкретно, юридико-технически мы не можем следователя заставить убыстрить свое следствие. Потому, что мы неоднократно подаем жалобы на волокиту, и волокита есть, но судьи рассматривают наши жалобы, или отказывают в приеме. Но насмотрев, они указывают: следователь определяет сам, когда ему закончить предварительное расследование. И…

Л. Гулько Смотри часть первую нашего договора.

Е. Тонков Да, смотри выше. В этой ситуации мы можем только надеяться на разум следователей. Потому, что уже влияние на следователя со стороны защитников, не процессуальное, интеллектуальное влияние, на мой взгляд очевидно и велико. Мы не вовлекли его в саентологическую веру, нам это не нужно. Но мы его убедили в том, что необходимо уйти немножко от философско-правовых размышлений, к конкретно юридической тематики. А именно, что сделали наши подзащитные для того, чтобы их можно было привлечь к уголовной ответственности. И вы знаете, к чему мы пришли?

Е. Тонков К чему?

Л. Гулько Мы пришли с 70-ю томами уголовного дела, мы пришли к девяти страницам обвинения. Девять страниц постановления привлечения в качестве обвиняемого, где это все редуцируется до 16 этических приказов. Это 16 листиков бумаги, по 5-7 строк, и вот это акты экстремизма. То есть, следователь уже сейчас видит, по итогам нескольких лет исследования он видит что да, акты экстремизма вот этих людей, проявились только всего лишь в 16-ти этических приказах. Это же результат деятельности, в том числе результат огромных затрат денежных средств на следователей, на судейский корпус, на СИЗО, ведь в СИЗО нам нужно всех содержать. Таким образом, говоря…

Л. Гулько Это деньги из бюджета, между прочим.

Е. Тонков Из бюджета.

Л. Гулько Наши с вами

Е. Тонков Да, я бы сказал, что вот все вопросы о диагнозе, о шизофрении, это нелепые вопросы, ну потому, что это медицина. Но нужно сказать, что человек после того, как он месяц-два находится в местах ограничения свободы, у него возникают различные психозы. И есть исследования довольно внятные, что через 3-4 месяца начинаются развиваться маниакально-депрессивные психозы. А через 6 месяцев нахождения в заточении, у человека психика изменяется безвозвратно, и нужна ресоциализация для такого человека. Поэтому, следователь осознанно закрыв вот эти двух… У нас два человека находятся под стражей. В СИЗО между прочим, Шпалерная, 25. Это Лефортово, это Санкт-Петербургское Лефортово. Обращаю внимание, туда могут попасть до обеда один-два человека из адвокатов, после обеда два-три человека. То есть, 3-4-5 человек всего в день, могут попасть к своим подзащитным.

Л. Гулько То есть, это совсем закрытая история.

Е. Тонков Это совсем закрытое заведение, и это необоснованно закрытое. Вот это совершенно полное нарушение прав подсудимых, обвиняемых на общение со своими защитниками. Это нарушение конституционных прав на оказание квалифицированной юридической помощи, действительно.

Л. Гулько Я знаете, о чем хотел спросить вас, может быть так вот как-то. А вы же общаетесь со следователями, правда?

Е. Тонков Регулярно.

Л. Гулько Да. Вот у них же настроение наверное меняется… Они же тоже люди, да? У них настроение…

Е. Тонков Они… да.

Л. Гулько Вот каковы их настроения, они понимают всю вот эту вот…

Е. Тонков Во-первых, они люди с хорошим образованием.

Л. Гулько Ну, да.

Е. Тонков Во-вторых они люди, которые отрабатывают свои задачи, с точки зрения своей профессии. Помните, как «О бедном гусаре замолвите слово»: «Бумага сама дело ведет».

Л. Гулько Да.

Е. Тонков Вот ситуация сейчас такая. Ну давайте быть… (Неразборчиво) быть объективными. Нам нужно понимать, что в уголовном процессе в российском, четыре стороны. Одна – это суд, участники процесса. Одна — это суд, вторая сторона – обвинения, третья сторона – защиты, и четвертая – иные участники. И каждая сторона отстаивает свою позицию, и они профессионально это делают. К сожалению, они то делают не в пользу защиты, а в пользу обвинения. И мы должны признавать, что они достойно, честно борются за свои интересы, которые не совпадают с интересами иногда защитников, и гражданского общества, к сожалению.

А. Мелешко Я маленький момент хотел бы добавить, вот сейчас сложилась такая ситуация, когда у правоохранительных органов есть хороший вариант, выйти из этой ситуации сохранив лицо. Потому, что мы знаем посыл президента Путина о том, что нужно бороться с маразмом в виде 282-й статьи в том виде, в котором она существует. И вот 18-19 декабря, как я понимаю будет второе, третье чтение, и скорее всего президентские поправки пройдут, изменения к этой статье. И они предусматривают, что сначала будет административная ответственность за возбуждение ненависти и вражды, в первый раз если лицо совершило преступление. А вот во второй раз, уже уголовное. Но особенность в том этих поправок, что если преступление совершено организованной группой, то ответственность будет с первого раза. Так вот по нашему делу, наши подзащитным вменяется совершение преступления в составе организованной группы. Но с точки зрения уголовного кодекса, организованная группа – это устойчивая группа лиц, заранее объединившихся с целью совершения преступлений. Наши же подзащитные, объединились в рамках религиозной группы, задолго до тех действий, которые им вменяются. Поэтому сейчас у нас вот этот признак на наш взгляд необоснованно инкриминировано нашим подзащитным, он дожжен быть исключен. И если он будет исключен, а к этому есть все и правовые, и фактические основания. Подучится так, что обвинение по 282-й статье необходимо будет снять. Это очень хорошая возможность, для правоохранительных органов, для властей сохранить лицо, и правовым образом разрешить сложившуюся ситуацию. Я уже не говорю о том, что неплохо бы к концу года, ну или может быть в следующем, исполнить решение европейского суда по правам человека, которое было принято в 2014 году, и обязало РФ зарегистрировать саентологическую церковь Санкт-Петербурга, как религиозную организацию. Вот мы надеемся, что в новом году это случится, и конституция не просто будет вот несколькими брошюрками лежать а действительно в полном объеме войдет во все дома, и мы будем пользоваться благами этого документа.

Л. Гулько Спасибо вам огромное. Еще раз напоминаю, адвокаты Евгений Тонков и Александр Мелешко. Поздравляю вас с наступающим Новым годом.

Е. Тонков И вас, и уважаемых зрителей (неразборчиво).

Л. Гулько Да, и хочется пожелать, чтобы в новом году, так сказать всему этому пришел…

Е. Тонков И чтобы люди вышли на свободу.

Л. Гулько Хороший конец, я бы сказал так.

А. Мелешко И начало хорошему началу.

Л. Гулько Да. Спасибо огромное, всего хорошего.

Е. Тонков До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире