10 сентября 2003
Z Интервью Все выпуски

Всероссийская акция протеста профсоюзов; предстоящее заседание согласительной комиссии по вопросу о минимальной оплате труда.


Время выхода в эфир: 10 сентября 2003, 16:08

10 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Исаев — зам. председателя комитета ГД по труду и социальной политике, Михаил Шмаков — председатель Федерации независимых профсоюзов России.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ С сегодняшнего дня по инициативе профсоюзов в целом ряде городов началась акция, объявленная как всероссийская, с таким главным требованием, как повышение размера минимальной оплаты труда. Почему вдруг возникла необходимость собирать людей, проводить некие мероприятия, и почему именно сейчас?
М. ШМАКОВ Во-первых, я хотел бы добавить, что не в некоторых городах, а практически во всех центрах и регионах РФ проходят и прошли уже к этому времени целевые пикетирования зданий законодательных собраний и резиденций губернаторов. Потому что СФ 26 июня этого года отклонил с созданием согласительной комиссии закон, принятый ГД, который ГД, который называется «О минимальном размере оплаты труда». Этим законом предусматривалось, во-первых, повышение минимального размера оплаты труда с 450 рублей до 600 с 1 октября этого года. Во-вторых, предусматривалась дать право регионам устанавливать более высокий региональный уровень минимального размера оплаты труда до того времени, пока федеральный закон не подтянется к требованию Трудового Кодекса о том, что минимальный размер оплаты труда не должен быть ниже, чем прожиточный минимум. Я для справки просто хочу сказать вам, радиослушателям, что сегодня средний по России прожиточный минимум составляет более 2400 рублей. То есть 450 рублей это только 19% от этой величины. И даже 600 рублей будет только 25%. А есть более десятка регионов, которые и приняли уже свои местные законы о том, чтобы устанавливать более высокий минимальный размер оплаты труда, в частности Москва, Московская область, Волгоградская область, Татарстан и ряд других регионов. Они это успешно делают, но тем не менее, вступают в противоречие с тем, что в федеральном законе такого права нет. И начинаются некоторые иски, которые ставят под сомнение действия региональных властей. Вот, собственно, мы и бьемся за то, чтобы СФ в полном объеме принял тот закон, который уже принят ГД.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему сегодня?
М. ШМАКОВ А потому что сегодня день накануне первого заседания согласительной комиссии. Завтра будет заседание согласительной комиссии в Москве, в здании СФ. Здание СФ в Москве будет пикетироваться завтра. А накануне, для того чтобы показать, что эта проблема затрагивает большинство россиян, я бы даже сказал, что всех россиян, потому что ведь минимальный размер оплаты труда, конечно, получают немногие, но на этом строятся все тарифные сетки, и от этого уровня зависит зарплата каждого человека. Поэтому и проходят такие массовые пикетирования.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А также базовая пенсия.
М. ШМАКОВ И базовая пенсия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ СФ, насколько я понимаю, отклонил этот закон небезосновательно?
А. ИСАЕВ СФ выступил против второй части закона, которая разрешает законодательным органам субъектов федерации устанавливать более высокую минимальную зарплату. С моей точки зрения СФ отклонил безосновательно. Он руководствовался целым рядом неправильных соображений. Первое, была распространена информация прямо на заседании СФ о том, что якобы есть решение Конституционного суда по иску правительства Москвы, которое подала иск на решение Верховного суда, запретившего в Москве устанавливать более высокую минимальную зарплату. На момент, когда это рассматривалось СФ, на нынешний момент никакого решения КС не было. То есть сенаторы прямо были введены в заблуждение.
Во-вторых, они руководствуются тем, что якобы Трудовой Кодекс запрещает устанавливать минимальную зарплату в регионах, а говорит, что это должно устанавливаться только на общефедеральном уровне. Они ссылаются на 133-ю статью Трудового Кодекса. Но мы знаем, что в 133-й статье Трудового Кодекса сказано: «Минимальная зарплата должна устанавливаться на всей территории РФ федеральным законом…» Дальше стоит не «точка», а соединительный союз «и», и говорится: «и быть не меньше прожиточного минимума трудоспособного человека. Так вот, эта норма, которая идет после «и», у нас не выполняется. В соответствии с тем же Трудовым Кодексом, это отложенная норма. Говорится о том, что размер минимальной зарплаты, определенный 133-й статьей, будет проводиться отдельным федеральным законом. Значит, этот вопрос не решен, не урегулирован федеральным законодательством, а в Трудовом Кодексе говорится, что если вопрос не урегулирован федеральным законодательством, то субъекты федерации вправе урегулировать его сами. Потому мы и говорим: до тех пор, пока федеральная минимальная зарплата меньше прожиточного минимума, дайте хотя бы право субъектам федерации, тем, у кого есть на это необходимый ресурс, устанавливать более высокую минимальную зарплату, то есть быстрее подтягивать ее к той планке, которая обозначена в Трудовом кодексе.
М. ШМАКОВ Я хотел бы подчеркнуть именно то, что этот закон дает право, а не обязанность для каждого региона немедленно вводить эту норму. Но я должен сказать, что, конечно, это право будет иметь большое стимулирующее воздействие на тех губернаторов и законодательное собрание тех областей и краев, которые сегодня прячутся, когда им выгодно, за федеральный закон, что, мол, федеральный закон только 450 рублей позволяет (или 600 будет позволять), и мы поэтому здесь не можем, нам это запрещают. А с другой стороны, когда назначают у себя в регионе пособия, какие-то выплаты на детей, они говорят: «у нас ниже, чем средний по России, прожиточный минимум, поэтому и уровень пособий у вас будет ниже». Поэтому эта двойная мораль, двойная психология, двойной подход нам не нужен. И мы считаем, что право, которое этот закон дает регионам, это будет стимулирующий закон. Более того, выводящий из тени многие сегодня скрываемые доходы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Андрей, Вы сопредседатель той самой согласительной комиссии. Как Вы думаете, удастся убедить сенаторов изменить их позицию?
А. ИСАЕВ Я очень на это надеюсь, потому что на самом деле, как я уже сказал, во-первых, сенаторы были введены в заблуждение во время заседания палаты ссылками на несуществующее решение КС. Во-вторых, их, видимо, неправильно проинформировали о содержании нового Трудового Кодекса. Мы разъясним им эти положения. Кроме того, мы готовы пойти еще на некоторые уступки в записях. Во-первых, напрямую записать, что данная норма будет действовать до тех пор, пока минимальная зарплата не достигнет величины прожиточного минимума, а потом она может быть отменена, потому что в ней не будет особой необходимости. Во-вторых, в законе уже написано, что все расходы в данном случае оплачиваются из бюджета соответствующего субъекта федерации, надо сделать прямую запись, что могут увеличивать расходы федерального бюджета. В этом случае, мне кажется, никаких оснований препятствовать принятию закона у сенаторов не будет. И мы рассчитываем их убедить в том, что закон нужно принять.
М. ШМАКОВ Я хотел бы добавить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас. У меня один вопрос чуть в стороне. Вам не кажется, что нынешний состав СФ, может быть, по причинам существующего порядка его избрания или назначения, работает непрофессионально?
А. ИСАЕВ Во всяком случае, один эпизод меня очень удивил. Дело в том, что когда этот закон принимался, уже были споры по поводу этой нормы, и я присутствовал на заседании комитета социальной политики СФ, который после обсуждения, выслушивания всех сторон единогласно проголосовал за принятие данного закона. Проходит два дня, что-то происходит, собирается этот же самый комитет СФ, чуть ли ни глубокой ночью, и принимает решение, что он теперь против этого закона. Хотя никаких новых аргументов не появилось, ни строчки в законе не изменилось за эти полтора дня. Видимо, к сожалению, на решения нынешних сенаторов часто оказывают воздействие какие-то другие внешние факторы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, а какова позиция правительства по этому вопросу?
А. ИСАЕВ Очень сложный вопрос.
М. ШМАКОВ Сложная позиция.
А. ИСАЕВ Да, потому что сложная позиция. Изначально, когда мы обсуждали это в ГД, позиция менялась. Сначала правительство выступало против этой нормы, после того как мы сделали ограничивающую запись о том, что, во-первых, только из собственного бюджета субъект федерации может устанавливать более высокую минимальную зарплату, во-вторых, о том, что данная норма может использоваться только для расчетов заработной платы, ни в коем случае никаких ни пособий, ни пенсий, и, в-третьих, что подобная норма будет устанавливаться с учетом мнения трехсторонней комиссии, то есть правительства, профсоюзов и работодателей, — после этого позиция правительства изменилась. Правительство поддержало в ГД наш законопроект, и он триумфально прошел, более 400 голосов было собрано. С момента, когда вдруг возникли какие-то сложности у сената, стали возникать какие-то сложности и у правительства.
М. ШМАКОВ А я хотел бы добавить, что принципы формирования нынешнего состава СФ применительно к данному закону, к конфликтной ситуации показывают, что это формирование, когда люди просто направляются законодательными собраниями или губернаторами субъектов федерации сюда, в СФ работать, безответственны перед избирателями. И поэтому, что-то губернатор не так понял, или что-то там законодательное собрание не понимает в том или ином законопроекте, и они дают, видимо, команду голосовать против. А мнения людей, которые сегодня… я могу сказать, что сегодня на улицы и в пикеты вышло более 70 тыс. человек. Это достаточно серьезно. Это же акция в виде пикетирования, казалось бы, тем не менее…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть это не демонстрация?
М. ШМАКОВ Это не демонстрация. Но, тем не менее, есть пикеты и под 300 человек, и под тысячу человек в некоторых регионах. Так вот, сенаторы очень далеки от нужд своих избирателей, потому что они от этих избирателей никак не зависят. И, наверное, пришло время всерьез ставить вопрос о том, чтобы переходить на прямые выборы сенаторов. Это с одной стороны. А с другой стороны, я хотел бы поблагодарить многих сенаторов (и в связи с этим надеяться на успех и согласительной комиссии), которые голосовали за. Более того, в течение лета я провел переписку со всеми сенаторами практически. И те, кто голосовали против или не голосовали, многие из них в своих письмах отмечали, что они не до конца были знакомы и не разобрались в этом законопроекте, что их действительно ввели в заблуждение, что при повторном голосовании они будут голосовать за. Спасибо им за эту позицию. И я бы все-таки считал, так как нас слушают миллионы людей во многих регионах РФ, что и соответствующие свои установки после сегодняшних пикетов дадут своим сенаторам и законодательные собрания губернаторов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Несколько месяцев, как у нас новый вице-премьер по социальным вопросам. Как профсоюзам работается с Галиной Кареловой?
М. ШМАКОВ Галину Николаевну Карелову мы знаем не первый день, еще и до того, как она стала вице-премьером. Она очень ответственный человек, который разбирается во многих вопросах социальной политики. Сейчас на нее весь спектр социальных вопросов лег. Поэтому мы по крайней мере работаем в совете. Это не значит, что все наши предложения или принимаются…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть это еще не «совет да любовь»?
М. ШМАКОВ Мы советуемся по всем вопросам, до горячих объятий и любви дело не дошло. Видимо, и не дойдет, потому что у нас разные общественные роли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А где-нибудь профсоюзы находят полный консенсус с правительствами или всегда в оппозиции?
М. ШМАКОВ Профсоюзы это такая организация, которая всегда в определенной оппозиции к правительствам, к работодателям, в первую очередь, потому что есть объективные противоречия, конфликты между трудом и капиталом, между наемным работником и менеджером или руководителем. Вообще, это инструмент согласования интересов. Это не всегда в конфронтации находится, часто мы соглашаемся, но через учет определенных требований профсоюзов.
А. ИСАЕВ Я приведу такой пример. Например, Швеция. Ведь традиционно известно, что шведская социал-демократическая рабочая партия, которая там лет 80 находится, с небольшими перерывами, у власти, поддерживается шведскими профсоюзами. Профсоюзы основной базис данной политической партии. Тем не менее, на протяжении последних полутора лет между профсоюзным руководством и руководством партии были очень жесткие разногласия, связанные с переходом к евро. И, как известно, профсоюзы выступали категорически против этого, несмотря на позицию социал-демократов, которые были за. И только последние консультации немножко изменили позицию профсоюзов, они при условии создания стабилизационных фондов согласились на такой переход. Поэтому между политическими партиями и правительствами, которые формируют эти политические партии, и профсоюзами всегда будут существовать разногласия. Было бы странно, если бы между прокурором и адвокатом царило бы полное единодушие.
М. ШМАКОВ Совершенно верно. Я хочу привести еще один яркий пример, который сейчас у всех на устах в связи с событиями в Ираке. Тони Блэр, лейбористская партия. И он сам, и партия поддерживаются профсоюзами, тем не менее, по вопросу о войне в Ираке прямо противоположное мнение, они находятся в этом смысле в оппозиции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наше правительство, скорее, на чьей стороне? Работодателя или работника?
М. ШМАКОВ В большей части случаев на стороне работодателя, предпринимателя.
А. ИСАЕВ Я бы даже сказал, наше правительство один из наиболее жестких работодателей. Если взять по заработной плате, которую оно выплачивает своим работникам, а оно является работодателем для 10 млн. бюджетников в нашей стране, то это очень жесткий работодатель и очень жадный.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш слушатель Сергей спрашивает на эфирный пейджер: «Будет ли в новом бюджете увеличено финансирование медицины, здравоохранения?» Я в целом добавлю, этих бюджетных отраслей.
А. ИСАЕВ Да, предполагается очень существенное увеличение, где-то на 20% финансирования и здравоохранения, и образования. Причем в данном случае эти средства пойдут, в первую очередь, на базу. Ведь мы привыкли к тому, что у нас любые увеличения бюджета в основном съедались увеличением заработной платы. В данном случае будут решаться вопросы, связанные с базисным техническим обеспечением и учебных заведений, и школ, и учреждений здравоохранения. Но так же очень интересное целевое решение, скажем, с 5% до 25%, то есть в 5 раз будет увеличено количество стипендиатов, получающих т.н. социальные стипендии, а они очень существенные, до 1000 рублей. Это стипендии, которые выплачиваются бедным, но способным студентам, которым государство предоставляет возможность учиться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Их число в несколько раз увеличится. А сейчас, может быть, их всего 10 человек, будет 15 или 50?
А. ИСАЕВ Нет, их не 10 человек. Их 5% от общего числа студентов, а станет 25%. То есть четверть студентов будут получать такие социальные стипендии.
М. ШМАКОВ Но при всем том я бы хотел добавить, у нас есть серьезные претензии к этому бюджету в части всей «социалки», прежде всего, бюджетных отраслей. Потому что там не предусмотрено главное. На будущий год пока не предусмотрено повышение заработной платы. И здесь мы будем, я надеюсь, опираясь на многих депутатов ГД, добиваться корректировки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ни одного повышения в течение года?
М. ШМАКОВ Ни одного повышения пока в течение года не предусмотрено. Это неправильно, и мы сейчас в ходе рассмотрения бюджета в ГД будем добиваться, чтобы, по крайней мере, на уровень инфляции это повышение было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы упомянули в первой части нашей беседы о том, что не выполняются требования Трудового Кодекса, чтобы минимальная зарплата соответствовала прожиточному минимуму. Трудовой кодекс, насколько я понимаю, это свод законов, касающихся труда и социальной политики. То есть это один из основополагающих законодательных актов в целом. И он не выполняется. Каким образом?
А. ИСАЕВ Дело в том, что в Трудовом Кодексе, кроме 133-й статьи, которая устанавливает минимальную зарплату на уровне прожиточного минимума, есть отсылочная, 421-я статья, где говорится, что должен быть принят отдельный федеральный закон, который установит сроки, в течение которых минимальная зарплата будет приведена в соответствие с прожиточным минимумом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что не позволило Думе нынешнего созыва это сделать?
А. ИСАЕВ Позиция правительства. К сожалению, мы никак не можем договориться с правительством, никак не можем получить (у нас была создана даже специальная рабочая группа ГД, которая занималась этим вопросом) от правительства четкие, обоснованные экономические расчеты приведения минимальной зарплаты в соответствие с прожиточным минимумом. Но я думаю, что в следующей Думе одним из первых решений, которое будет принято, будет решение о поэтапном повышении минимальной заработной платы до величины прожиточного минимума.
М. ШМАКОВ Я бы здесь хотел сделать еще одно замечание. Оно полушутливого, а может быть, полугрустного свойства. Потому что, совсем как у Оруэлла, у которого есть более равные звери, так есть более равные кодексы. Минфин считает, что бюджетный кодекс самый главный, а все другие кодексы, которые ему не подчиняются или в чем-то расходятся, должны под него ложиться. Это неправильно. Это абсолютно людоедский подход.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Предложение профсоюзов о том, чтобы в следующем году было хотя бы одно увеличение зарплаты, каких дополнительных денег может потребовать?
М. ШМАКОВ Об этом надо говорить в зависимости оттого, на сколько, во сколько раз. Значительные суммы в этом году, когда на 33% всем бюджетникам, но если правительство обещает инфляцию 15% или 12%, то, естественно, это потребует денег в 3 раза меньше.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Такие деньги, в принципе, можно найти? Или это очень тяжело? Андрей, вопрос к Вам.
А. ИСАЕВ Это будет тяжело сделать, поскольку бюджет достаточно напряженный. Но тем не менее, мы будем настаивать на том, чтобы изыскать средства для повышения заработной платы бюджетникам. Большие средства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А залезть в стабилизационный фонд?
М. ШМАКОВ Но ведь у нас стабилизационный фонд есть, совершенно верно.
А. ИСАЕВ Это вопрос, который, я думаю, станет одним из предметов дискуссии в ГД ко второму и третьему чтению бюджета.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Андрей Исаев — зам. председателя комитета ГД по труду и социальной политике, Михаил Шмаков — председатель Федерации независимых профсоюзов России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире