03 сентября 2003
Z Интервью Все выпуски

начало предвыборной кампании в России, указ президента РФ о проведении выборов в ГД


Время выхода в эфир: 03 сентября 2003, 16:08

3 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» А. Пржездомский исполнительный директор «Российского фонда свободных выборов»
Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В.ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжаем выборную тему, которой посвящен у нас сегодня почти весь дневной эфир, что не случайно. Именно с сегодняшнего дня в соответствии с указом президента в России началась предвыборная кампания. 7 декабря нас ожидают выборы депутатов Госдумы. Но не только в разных регионах, еще, наверное, пройдут и свои голосования, в том числе и в Москве. Сегодня у нас в гостях исполнительный директор «Российского фонда свободных выборов» Андрей Пржездомский. Здравствуйте. А что это за фонд такой? Чей он?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Одним из учредителей явилась Центральная избирательная комиссия РФ. Работает в направлении противодействия правонарушающим технологиям и различным способам одурманивания или оболванивания избирателей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Эта организация общественная?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Абсолютно. Это не коммерческая организация, которая работает по собственному плану без указки сверху.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Недавний форум в Москве «Выборы-2003» вы проводили?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Можно сказать, что мы явились одним из организаторов этого форума, в какой-то степени, если такое слово можно употребить и идеологами. Хотя инициатива принадлежит, собственно говоря, участникам этого форума политическим партиям, которые в течение предшествующего полугодия одна за другой предлагали сделать нечто подобное. Мы единственное, только в сконцентрированном варианте все это организовали и предложили форму общественного контроля.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня в нашем эфире с предыдущим гостями, кто до вас сидел в этом кресле, мы обсуждали, в том числе и такую проблему как влияние силовиков на российскую власть и участие людей, выходцев из силовых структур в грядущих парламентских выборах. Вы тоже человек в погонах, генерал КГБ в запасе.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Я не человек в погонах, я человек, который был достаточно долго в погонах. Действительно и я служил в КГБ, я был заместителем директора налоговой полиции России. Работал в администрации президента. То есть да, я человек государственной службы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Поэтому вопрос такой, мы проводили голосование среди наших слушателей, в нем приняли участие за 5 минут почти 3 тысячи человек. Мы спрашивали — на их взгляд, активное участие силовиков в нынешней политической жизни, их работа во властных структурах, от этого больше пользы для страны или вреда. Большинство, устойчивые 82% сказали, что от этого больше вреда. Можете как-то прокомментировать?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Абсолютно могу прокомментировать. Владимир, я думаю, что разделение людей на силовиков и слабовиков, наверное, оно носит совершенно условный характер. Мне кажется, надо речь вести о профессионализме раз, о гражданской позиции два, наверное, об опыте работы три. И если в числе этих людей окажутся, как вы говорите силовики, я думаю, ничего плохого нет, если они придут во власть, если они будут работать в журналистике, СМИ. А если это люди никчемные, которые и своей профессиональной деятельностью доказали свою неспособность, ну тогда надо такой вывод и делать.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Бытует устойчивое достаточно мнение о том, что силовикам в их массе просто учитывая специфику их деятельности, чужды демократические ценности, человек привык получать приказ от своего командира, исполнять его, не задумываясь о том, что может скрываться за этим приказом, к чему он может привести и так далее. Вот та самая вертикаль власти, которая сейчас строится, она ведь очень близка людям, которые прослужили в органах госбезопасности, в вооруженных силах долгое время. И это довольно далеко от традиционных демократических ценностей. Именно поэтому, может быть, многие наши слушатели ответили именно так.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Я не могу судить обо всех силовиках и давать какие-то развернутые заключения. Но если говорить о выходцах из системы органов госбезопасности из того самого КГБ СССР, то я с полной уверенностью могу сказать, сегодня спустя уже 12 лет после 1991 года, что это была наиболее информированная, наиболее подготовленная, наиболее трезво и реально мыслящая часть общества. И, кстати говоря, демократически настроенная. Вы вспомните 1991 год, вспомните события августа, как действовал Комитет Государственной Безопасности? Это могли бы быть кровавые события, они могли идти по румынскому или югославскому варианту, однако же, КГБ очень сдержанно, очень тонко вел работу по отслеживанию ситуации, по сдерживанию экстремистских проявлений и уж смотрите, такой эпохальный слом нашей истории прошел с микроскопической кровью. Так я вам скажу.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Если вновь вернуться к выборам, было бы, наверное, проще и для кого-то лучше, если бы голосование у нас проводилось таким образом, что люди строем на него идут и по команде голосуют за тех, за кого надо.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Думаю, что в сегодняшней жизни это невозможно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Вы с сожалением об этом говорите?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Нет, я говорю не с сожалением, я говорю, что это реалии сегодняшней жизни. На самом деле у человека всегда должен быть выбор. К сожалению, сегодня он опять этого выбора не видит. Хотя имеет возможность его сделать.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Почему сегодня нет? Александр Альбертович рассказывает нам о 44 политических партиях, все очень разные, не говоря уж о кандидатах-одномандатниках, которых нам придется выбирать. Выбор огромен. Почему нет?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Да, в численном виде выбор достаточно большой. Но мне представляется и последний общественно-политический форум, где ряд этих партий участвовал, показал, что многие из них (это показали межпартийные дискуссии, кстати говоря) находятся или на близких или на абсолютно однозначных позициях, равных позициях. То есть мне представляется, что разница между декларируемыми лозунгами и реальными ресурсами, с которыми идут эти партии к людям, интеллектуальными ресурсами, она не очень большая. Наверное, есть небольшая группа партий, которая отличается своими идеологическими установками и целями, все остальное это, наверное, покажет только время.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Ну что, у нас получается, партии под копирку, что ли сделаны все?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Я думаю, процесс совершенно естественный. Сегодняшнее законодательство позволяет, в общем-то, зарегистрироваться тем партиям, которые не обладают реальным влиянием. Когда мы готовили форум, удивительное дело, мы не смогли найти несколько партий, которые зарегистрированы и имеют региональные отделения. Приведу вообще курьезный случай, когда мы все-таки дозвонились в одну из партий и на той стороне, странный голос ответил с акцентом хозяин нет. Мы говорим: «Подождите, мы в партию попали, это аппарат партии?». «Да, да, но хозяин нет, хозяин будет через 2 недели». Потом появился хозяин и партия в общем-то есть. Но это виртуальные партии. Для того чтобы гражданин мог отделить зерна от плевел, ему надо их видеть, ему надо иметь возможность контакта с представителями, с лидерами этих партий, читать их программы, тогда он будет понимать. Другое дело, что большая часть граждан России, наверное, потеряла вообще интерес к этому. Она не верит по существу, что возможен выбор.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Андрей Станиславович, а где-нибудь в какой-нибудь стране нормальные люди программы партий читают разве?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Наверное, там, где уже сложились определенные демократические устои, где страна развивается стабильно, там, наверное, и проблем с этим нет. А мы ведь с вами уже второе десятилетие без руля и ветрил несемся в бушующем океане, поэтому все хотят знать, куда мы плывем. Куда зовет нас та или иная партия. И для людей это важно, я думаю.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжим нашу беседу буквально через минуту. Сейчас краткие новости.
НОВОСТИ
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Вот этот форум «Выборы-2003», чем он вам запомнился, кроме майонеза, брошенного в Александра Альбертовича Вешнякова? Это самое громкое, по-моему, событие которое освещали буквально все.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Если говорить о майонезе, то мне запомнилось поведение самого Александра Альбертовича, и это отметили практически все, даже его недоброжелатели. Это абсолютное самообладание и способность даже в такой критической ситуации на глазах СМИ и множества людей проявить выдержку и продолжить свое выступление, как ни в чем ни бывало. Я считаю, что это достаточно серьезные волевые качества. А если говорить о самом форуме, то для меня самыми интересными были две составляющие. Первая это конечно, первый день, когда на центральной трибуне, центральной площадке форума 27 руководителей ведущих политических партий страны в течение часа, стоя подписали общественный договор, то есть поставили, как граждане, как личности поставили свои подписи под договором и под восемью принципами декларации.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — А вы писали это, кстати?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — В этом принимало участие немало людей, но мы были основными исполнителями.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Что даст этот договор?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Многие не обращают внимания на некий штрих, который существенно отличает от всех предшествующих подобного рода соглашений. Всегда можно договориться, а потом продолжать в прежнем духе. Этот договор предусматривает, в том числе создание с помощью самих участников наблюдательного совета, системы общественного контроля. То есть каждый из участников сможет в соответствии с определенной процедурой представлять претензии относительно действий того или иного подписанта в рамках избирательной кампании, и она тщательнейшим образом будет изучена и предъявлена общественности.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — А разве в законе это не прописано? Этот контроль и права партий.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Владимир, в законе прописано все. И если бы у нас Россия, общество и государство жило по законам, тогда бы у нас не возникало вообще ни о чем вопросов. К сожалению, исполнение законов, это наша основная беда. Так вот, с помощью такого договора мы компенсируем сегодня незрелость, может быть, в какой-то степени даже неспособность общества саморегулировать эти процессы. В том числе и нашей многопартийной системы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Можете привести какой-то конкретный пример, что даст той или иной партии или общественному объединению или группе граждан эта декларация, эти восемь пунктов?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Я абсолютно убежден в том, что это, прежде всего, даст возможность гражданам реально увидеть те политические силы, за которые им нужно будет отдать голос 7 декабря. И я думаю, ни одна из партий, ни один из лидеров партий не захочет выглядеть в глазах собственных избирателей как не выполняющий взятые на себя обязательства. В декларации есть целый ряд пунктов, они касаются и использования административного ресурса, о чем говорят на каждом углу сегодня. Они говорят о том, что вместо закулисных заспинных разговоров должна быть открытая дискуссия, и все под этим подписываются. И, кстати, на форуме мы впервые продемонстрировали четыре дня межпартийных дискуссий. Если на первой представители партии слышали только себя, то на последней они уже стали слышать своих партнеров по дискуссии.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ То есть такие предварительные дебаты что ли.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — В общем-то, да и они проходили по социальной политике партий, по экономической политике, в области государственного строительства и за честные выборы, что называется.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Говоря об этой декларации и планах проведения честных выборов и честной чистой предвыборной кампании, не наивно ли все это? У нас действуют законы, на которые те же самые политические партии не всегда обращают внимание. Законы, по которым должна наступать ответственность, в том числе уголовная, а здесь общественный договор.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Не наивно, думаю, нисколько не наивно, хотя романтикой здесь, конечно, попахивает, прямо скажем. Дело вот в чем, во-первых, эта система саморегулирования общественного контроля позволит с некоторым упреждением снимать вопросы, которые ведут к конфликту. Конфликт, который может превратиться в очень серьезные политические противоречия в ходе самих выборов. И уже на стадии взаимного обсуждения между партиями можно будет снимать эти вещи. Это понятно. Сегодня наблюдательный совет не создан, у меня уже лежит три письма от политических партий, пока адресованы мне как председателю организационного комитета, и потом это будет рассматриваться на наблюдательном совете о том, что в ряде случаев нарушаются правила игры участниками, которые только что подписали. И главная санкция, что ли, о которой всегда меня спрашивают это доведение до общества, это прозрачность и открытость оценок в ходе избирательной кампании. Мне кажется, это очень сильный ресурс, который будет сдерживать некоторых ретивых игроков.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — 27 партий были представлены на этом форуме. Арифметически более половины, но не было некоторых лидеров рейтинга, например, «Яблока». Что это, проявление политической незрелости?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — С моей стороны было бы нескромно делать заключение относительно такой уважаемой политической силы в нашем обществе, безусловно. Я считаю, что надо опять же относиться с пониманием к решению любой партии, любого лидера этой партии в принятии того или иного решения, участвовать или не участвовать, это дело добровольное. Но в некотором роде для меня это было неожиданно, потому что партия «Яблоко» в лице своих представителей, заместителя руководителя партии Сергея Сергеевича Митрохина, который активно участвовал в работе оргкомитета. Мы обсуждали, как будем подписывать договор, что это будет, как декларация, и так далее и так далее. У меня было официальное уведомление о том, что партия «Яблоко» будет подписывать этот договор. И если это решение было принято уже на стадии перед подписанием, мы с пониманием относимся, значит, были какие-то мотивы. Наверное, лучше об этих мотивах расскажет Григорий Алексеевич или Сергей Сергеевич.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ В нашей новейшей истории уже 4 или 5 даже свободных выборов было, вы в них сами всегда принимали участие?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Сам как гражданин я всегда принимаю участие и в советское время и в постсоветский период. Я считаю, что человек с гражданской позицией должен придти и отдать свой голос. Знаете, есть такая поговорка, изречение, что плохие власти выбираются хорошими людьми, которые не ходят на выборы. Поэтому если человек не идет на выборы, значит, он дает возможность другим принять за него решение. Если он готов к этому, значит, пусть решает.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Многие говорят, что мой один голос, всего 100 млн. если будет полная явка, мой-то что решит, останусь дома.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Позиция известная. Но мне кажется так, вот мой голос, ваш голос, девушка сидит рядом оператор, значит, набираются голоса. Если у нас с вами есть позиция, если мы хотим что-то менять, то мы должны эту позицию обозначать. Может быть, это произойдет не сразу, наверное, для этого должны пройти будут годы. Но если мы устранимся от этого, тогда давайте так Мы разделяем ответственность за все то, с чем мы с вами оказывается, не согласны.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Другой аргумент тех, кто не желает идти на выборы они никогда не бывают честными и все равно власть всегда сделает так, как ей нужно. Хочет она, чтобы победила та партия, победит та, я только пойду и зря потрачу время.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Весомый аргумент, он используется очень часто. Я думаю, что, конечно, никаким общественным договором, никаким форумом, никакими призывами так, в одночасье не изменишь ситуацию, не сделаешь выборы прозрачными, чистыми, до конца честными, потому что за этим стоят большие интересы и экономические и политические, и клановые. По всякому бывает. Но если все, кто имеет к этому отношение, не будут пытаться менять ситуацию, то уж точно она меняться не будет. А сегодня мне кажется, есть реальная тенденция в обществе. И сами партии, и даже финансово-промышленная группа, которая участвует в финансировании тех или иных политических сил, они тоже уже начинают понимать, что строить все на примитивном вбрасывании средств и продвижении управляемых людей, это не решает вопрос формирования эффективной власти. Власть будет тогда эффективной, когда туда придут нравственные профессиональные люди с гражданской позицией. И отсюда возникает вот эта объективная реальность.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Вы рисуете картину, как раньше сказали романтическую, вы историк. Приведите мне пример, когда бы все так складывалось, как вы сейчас это описали.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Может быть только в Древней Греции.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Может быть, хотя и к древним грекам очень много вопросов. Возвращаясь к выборам нашим сегодняшним современным, к подсчету голосов, почему я должен верить, что Центризбирком, его подразделения или самостоятельные избиркомы на местах, все считают честно? Недавно презентовали новую систему «ГАС «Выборы», по которой будут идти данные о количестве проголосовавших, о раскладе голосов и так далее. Вот как можно убедить меня, других сомневающихся людей в том, что здесь в Москве, в едином центре в Большом Черкасском переулке, например, это собирается, что там все будет точно по корзинкам разложено. Так, как это было в ходе голосования.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Владимир, во-первых, вы, наверное, знаете, что система «ГАС «Выборы», она самостоятельно решает задачу и параллельно с этим идет тот самый банальный привычный подсчет голосов, который осуществлялся все эти годы. То есть это две дублирующие системы, которые позволяют одна другую контролировать. Но на самом деле реальный контроль может быть обеспечен только с позиции системы общественного контроля, тех самых наблюдателей от партий, от кандидатов, которые должны быть на каждом избирательном участке. И не просто присутствовать, как иногда можно увидеть старичков и старушек или студентов, которые хотят просто на этом заработать. А должны понимать, что они там делают, четко знать всю процедурную тонкость подсчета голосов, иметь возможность влиять на этот процесс, то есть знать, что нужно делать и какие предпринимать действия. Уверяю вас, что это используется сейчас в очень незначительных дозах. Если систему общественного контроля развернуть мощную, сильную, и партии начинают это понимать, то в значительной степени можно преодолеть попытки злоупотреблений при подсчете голосов.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали чуть ранее о том, что у нас многие партии очень похожи, мало, чем отличаются друг от друга. Наверное, почти никто не предлагает радикальных серьезных путей выхода из нынешнего положения, которое, наверное, никем не признается в нашей стране слишком уж удачным и благополучным. А потому может быть логичнее проголосовать на выборах против всех?
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Я думаю, эта позиция очень близка
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Тем более что графа такая будет.
А. ПРЖЕЗДОМСКИЙ — Каждый гражданин принимает для себя решение и может голосовать и против всех. Но эта позиция близка к той, которая толкает на его решение не идти голосовать вообще. Он просто вычеркивает себя из тех, кто принимает решение. Вы знаете, интересно, мы, общественные организации на этом форуме проводили некую социологию наказов избирателей. И процент людей, которые обозначили свою позицию как против всех, оказался достаточно высок. И это, к сожалению, сегодняшняя тенденция, и в субъектах Федерации. Ее надо переломить, потому что люди, в конце концов, должны понимать, что от них тоже зависит принятие решение, от каждого конкретного человека, если они объединят усилия.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ — Большое спасибо. Сегодня в гостях на «Эхе» был исполнительный директор «Российского фонда свободных выборов» Андрей Пржездомский. Будем надеяться, что все наши грядущие выборы будут действительно свободными. Спасибо.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире