30 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Мария Красильникова — зав. отделом уровня жизни ВЦИОМ, Михаил Ходорковский — председатель правления НК «Юкос», Александр Гафин — вице-президент «Альфа-банка», Александр Нежный — публицист.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Попробуем поискать выход сегодня… как это назвать? Я бы сказал, и социальной солидарностью, благотворительность это в каком-то определенном смысле, это стратегическое общественное мышление, которое, наверное, должно присутствовать более явственно в России. Мы отталкивались от одного исторического события. 150 лет исполняется в этом году со дня кончины доктора Гааза. Федор Петрович Гааз, знаменитый доктор Гааз, который личным и христианским своим усилием, профессиональным, объективно говоря, пытался изменить как-то характер общества и цивилизации, сделать его более гуманным, равновесным. Поэтому у нас сегодня в гостях публицист Александр Нежный, автор книги «Врата милосердия» о докторе Гаазе. Добрый день, Александр.
А. НЕЖНЫЙ Добрый день, я ее составитель, редактор.
С. БУНТМАН И у нас сегодня человек, который может представить нам некую картину общественную, и распределение общественных богатств, и того, что сейчас существует. Это заведующая отделом уровня жизни ВЦИОМа Мария Красильникова. И сегодня два человека, которые могут нам и сказать прямо, и поделиться своими мыслями насчет того, каким образом может существовать и социальная солидарность, и вкладывание денег в общественные программы, не связанные с их профессией и с их бизнесом, а связанные в целом со стратегией развития российского общества. Это Александр Гафин, вице-президент «Альфа-банка». И Михаил Ходорковский, председатель правления «Юкоса». Стоит сказать «Ходорковский», стоит появиться Ходорковскому, тут же начинается, от вопросов, почему нет животного масла, и не Вы ли его съели, и как Вы стали богатым, до кого, в каком состоянии Ваши дела и т.д. Мы выделим какой-то участок для ответа на несколько принципиальных вопросов в конце этой передачи. Но я очень рад, что Михаил Ходорковский, так же, как и Александр Гафин, пришли к нам по этому очень важному и конкретному поводу, а не рассказывать о происхождении олигархизма в России и прочих интересных вещах.
Я бы начал с того, что я хотел бы задать маленький вопрос нашим слушателям, которые могут получить книгу «Врата милосердия», составленную и отредактированную Александром Нежным. Назовите мне знаменитый девиз доктора Гааза, который и написан везде, зафиксирован. Ответьте мне на пейджер. 12 человек получат книгу.
Сначала я хотел бы задать вопрос нашим представителям бизнеса. Александр и Михаил, в чем вы видите стратегию своего участия, участия больших компаний, больших денег в общественных программах, в помощи или вкладывании не в то, что вам профильно, не в то, что может принести вам непосредственный доход в вашей профессии? Пожалуйста, Александр.
А. ГАФИН Большие компании, крупные, будь то финансовые учреждения или какие-то другие, банки, нефтяные компании, крупные заводы и т.д. живут жизнью вместе со всей страной. Да, безусловно, некие социальные блага рабочие люди получают. Те, кто работают, хорошо зарабатывают. Может быть, чуть лучше, чем в других отраслях. Но в то же время мы все не оторваны от действительности. Крупный бизнес, который пришел, как ему кажется, надолго в эту страну, ровным счетом так же ответственен за социальную часть жизни нашего общества, так же, как ответственно и правительство, и администрация президента, и другие государственные органы. Потому что нам хочется как можно быстрее перейти этот этап развития, который достаточно сложно в нашей стране происходит. Мы строим, как я понимаю, новое общество, которое пока боятся назвать буржуазным обществом или как-то окрестить то, что ждет впереди.
С. БУНТМАН А Вы бы как назвали, Александр? Чтоб каким оно было?
А. ГАФИН Я бы предпочел жить при буржуазном строе, достаточно демократичном, но в то же время настолько с социализмом и обещанным коммунизмом, что я уже давно в это не верю. Поэтому большие компании достаточно ответственно к этому относятся. И среди тех программ, которые они реализуют, есть, безусловно, программы имиджевые, но большинство программ… те крупные руководители компаний, органы, которые руководят этими компаниями, очень четко понимают, что надо строить новое общество, и без их помощи в данный момент очень трудно будет что-то сделать.
С. БУНТМАН Понимают. Все ли реализуют, как Вы считаете? Вы можете сказать, что ваша компания этим занимается, реализует?
А. ГАФИН Безусловно. У нас масса разных программ, которые мы уже многие годы реализуем. Это совершенно разные программы, от программ, связанных с помощью религиозным конфессиям, от учебных программ, от просто финансовой помощи некоторым учреждениям, которые нуждаются в этой помощи. То же самое я могу сказать о многих других крупных российских компаниях.
С. БУНТМАН Пожалуйста, Михаил Ходорковский. Как Вы считаете, в чем стратегия? Во что вы вкладываете и с какой целью, если есть стратегическая цель? Мы говорили в связи с вашей компанией о РГГУ. Был замечательный последний вопрос: «Скажите, пожалуйста, если грохнут «Юкос», что будет с РГГУ?» Гениальный вопрос.
М. ХОДОРКОВСКИЙ Спасибо, что дали возможность высказаться по такой животрепещущей теме. Я считаю, что главное участие крупных компаний в социальной жизни это выплата налогов. Потому что, чем более эффективно мы работаем, тем больше денег может получить социальная сфера. В 98 году, такой тяжелый кризисный год, мы заплатили порядка 10 млрд. рублей налогов, а в прошлом году 120 млрд. В этом году, наверное, будет еще больше.
А. ГАФИН Это же обязанность, платить налоги.
М. ХОДОРКОВСКИЙ Это является наибольшим реальным вкладом промышленных предприятий, серьезной промышленности в социальную сферу. Конечно, этим дело не ограничивается. Конечно, у нас много социальной ответственности, которую мы несем в тех регионах, где мы работаем. Там мы много за что отвечаем, хотя на самом деле неплохо было бы, если бы постепенно этим занимались муниципалитеты. Но есть и еще один аспект, который, я надеюсь, будет нарастать дальше. Я давно занимаюсь различного рода благотворительными программами и знаю, что каждый рубль, который перераспределяется через благотворительность, по эффективности равен трем бюджетным рублям. Мы не можем разбрасываться на все, у нас просто на это нет ни финансовых, ни людских ресурсов. Мы выбрали для себя одно направление — это образование. Мы вкладываем в интернет-образование, в подготовку школьных учителей. Мы вкладываем в такие программы, как «Новая цивилизация» — это обучение детей основам современного общества. И много других программ. Мы для себя выбрали эту цель.
С. БУНТМАН Я здесь замечу о конкретно выбранном компанией направлении. Здесь может быть такая идеология: мы занимаемся понемногу всем: пенитенциарной системой, образованием, здравоохранением, здесь, там, а можно выбрать себе направление. Но мне кажется, что обе стратегии были бы действенны, обе имеют право на существование. Ситуация, к какому обществу мы стремимся и стремятся корпорации, которые занимаются целевыми общественными программами, сейчас, более или менее, изначально была представлена. Что наиболее характерно в этой ситуации, каков разброс доходов, какие наиболее запущенные для вас сферы, какие наиболее процветающие? Что нам могут цифры сказать? Пожалуйста, я очень попрошу сейчас Марию Красильникову. На что бы Вы обратили наше внимание в нынешней ситуации?
М. КРАСИЛЬНИКОВА Я бы обратила внимание, прежде всего, на то, что традиционно кажущийся огромным разрыв между бедностью и богатством, который действительно существует, и цифры это подтверждают, различные распределения по доходам, — этот разрыв, казалось бы, провоцирует антагонизм между бедными и богатыми и ненависть бедных к богатым. В этом смысле, наверное, интересно, как за последние 10-15 лет изменилось отношение к богатым людям со стороны бедных людей, которых в России большинство. Бедных людей в России большинство, это, безусловно, так. Надо сказать, что отношение к богатству стало более терпимым, спокойным и лояльным.
С. БУНТМАН Статистически, по исследованиям?
М. КРАСИЛЬНИКОВА Да, по нашим исследованиям. Впервые мы задавали вопрос о том, как вы относитесь к людям, которые легально получают миллионы, в 89 году. И тогда 60% были против, по разным причинам. Одни были против принципиально, таких было чуть меньше 10%. Порядка 50% считали, что такие деньги честно не заработаешь, и поэтому они были против. Порядка 8% говорили, что они в принципе против миллионщиков, даже если это честно заработанные миллионы.
С. БУНТМАН То есть, что это, вообще, нехорошо?
М. КРАСИЛЬНИКОВА Да. Сейчас по нашему исследованию, которое мы провели буквально в последние месяцы, оказывается, что ситуация несколько сдвинулась, теперь расклад мнений 50 на 50. Особенно, более чем в 2 раза, увеличилось полностью позитивное отношение к тем, кто получает миллионы. Теперь 17% говорят, что они ничего не имеют против при любых обстоятельствах. 15 лет назад таких было только 8. И сейчас в целом 50% положительно относятся к тем, кто получает миллионы, и считают, что эти деньги можно заработать честно. И вторая половина все-таки относится к этому отрицательно, причем принципиальных противников стало заметно меньше, так же, как стало заметно больше принципиальных сторонников. Вот такая тенденция есть, и она будет нарастать.
Я хочу сказать, что я бы согласилась с господином Ходорковским, что социальная ответственность крупного бизнеса (это видно и по нашим исследованиям) населением понимается, прежде всего, как возможность дать людям хорошо зарабатывать. Как сейчас понимаются причины бедности в нашей стране большинством людей? Основной причиной бедности является невозможность хорошо зарабатывать, слишком низкие зарплаты, а ни какие-то другие причины. И выход из такой бедности это ни благотворительность, ни отдельные социальные программы, а общее развитие экономики и возможность людям за свой труд получать достойные деньги. И в этом смысле уплата налогов и создание хорошо оплачиваемых рабочих мест это то, чего ждут от социально ответственного бизнеса.
С. БУНТМАН Понятно, спасибо большое. Сейчас я хочу вернуться на шаг и сказать, что нам очень много людей прислали правильный ответ на вопрос, каков был девиз доктора Гааза. «Спешите делать добро». Первые 12 из них получают книги. Александр Нежный составитель и редактор этой книги. Скажите, в чем была цель доктора Гааза и таких людей, как доктор Гааз, и что бы Вы хотели от нынешней ситуации? Появление личного подвига возможно и личные инициативы. Что бы Вы хотели от нынешней ситуации в целом?
А. НЕЖНЫЙ Прежде всего, надо иметь в виду, что Федор Петрович был великий христианин. И его жизнь шла и осуществлялась по тем заветам, которые он хранил в своем сердце, которые записаны в Евангелии. Ни будь он христианином, он бы не видел в униженных и оскорбленных своих братьев во Христе. И он бы ни старался заставить власть увидеть в падших, в арестанте, в ссыльном человека, созданного по образу и подобию божьему. Он был защитником, посредником между страдающей частью народа и верхушкой, властью. И он как мог противостоял власти в ее уродливом, нечеловеческом, бездушном, страшном отношении к людям.
С. БУНТМАН То есть, по определению, любой власти?
А. НЕЖНЫЙ Любая власть в зачатке своем… вообще, я не знаю власти, которая бы в России, по крайней мере, к человеку относилась так, как хотел бы этого Федор Петрович. Потому что и нынешняя власть смотрит на человека безжалостными, холодными, мертвыми глазами Вия.
С. БУНТМАН Таким образом, хотя это личный посыл, но объективно все то, что делал для тюрем, все, чего добивался доктор Гааз, потихоньку меняло структуру общества, и оно приходило к тому, о чем говорили наши сегодняшние гости, описывая, что бы они хотели от будущего общества и государства.
А. НЕЖНЫЙ Меняло, конечно. Для того чтобы отменить т.н. прут… я не буду об этом долго рассказывать.
С. БУНТМАН Это то, к чему были прикованы..?
А. НЕЖНЫЙ Да, это была единственная форма движения арестантов по своему пути, когда на один кусок прута попарно приковываются 8 человек, самых разных: женщины, мужчины, старые, молодые, преступники матерые, мальчишки. И они, прикованные к пруту, идут вместе страшным длинным этапом, вынужденные делать все на глазах друг у друга.
С. БУНТМАН Отмена этого, хотя бы.
А. НЕЖНЫЙ 20 лет жизни потребовалось ему на то, чтобы этот прут заменить облегченными кандалами. Это подвиг, и таких жизненных подвигов у него очень много. Я все время вспоминаю о нем не только потому, что я сделал эту книгу, но и потому, что еще являюсь президентом общественной организации «Древо добра». Мы занимаемся посильно помощью, вышедшим из заключения, бездомным, бывшим осужденным. В этом качестве меня однажды пригласила Сорокина на передачу «Основной инстинкт». Она называлась «Лишние люди». Мне удалось там сказать только одну фразу, что лишние люди есть только у того государства, которое вообще не любит людей. После этого уже все, как я ни умолял ее, больше мне нечего…
С. БУНТМАН Что бы Вы хотели от нынешней ситуации?
А. НЕЖНЫЙ По крайней мере, с теми людьми, с которыми мне приходится иметь дело, нынешняя ситуация выглядит просто катастрофически. Потому что в стране 5 млн. человек живет на социальном дне. Это по данным «Врачей без границ». То есть это целая страна Атлантида утонула на дно, и ее нет. В Москве 100 тыс. человек живет на улице. Когда на этом самом «Основном инстинкте», «Лишние люди» министр труда уверял присутствующего там господина Жириновского, что он в любой ночлежке может получить полноценную тарелку супа, то в этом супе Починка было полно лапши, он ее развесил на всю страну. Потому что я знаю, что 80% времени директор ночлежки, реабилитационного центра, любого учреждения, которое согреет бездомных, тратит на то, чтобы добыть пищу, пропитать, одеть, накормить. Кабанов Алексей, директор социальной гостиницы из Тольятти, замечательный человек, афганец, с лестницы пишет: «шприцы, поесть, старый компьютер». Я сейчас не могу найти людей, которые могли бы ему помочь.
С. БУНТМАН Я обращаюсь к Александру Гафину и к Михаилу Ходорковскому. Существует какое-то количество общественных организаций, людей, которые занимаются полезными делами. Я думаю, что любая корпорация, любой богатый человек, даже мне на пейджер пришло: «помогите мне», «дайте детскому дому то-то и то-то», все могут быть и действительно завалены такими вещами. Как, ощущая себя и бизнесменами и гражданами, в таких вещах? Я понимаю, образование, медицина и какой-нибудь другой целевой проект. Но такие проекты, которые связаны с жуткими вещами: и пенитенциарной системой, и бездомностью… у нас государство в течение 1,5 мес. поборолось с беспризорными, и, по-моему, решило проблему уже, больше об этом, во всяком случае, никто не говорит. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас возможности, желание, или это все равно, что раздавать людям на улице деньги, зная, что или пропьет, или все равно этим делу не поможешь? Ваше отношение к таким вещам?
А. ГАФИН Я получаю ежедневно огромное количество различных просьб от граждан и от общественных организаций, от бесчисленного количества различных фондов, которые создаются. У нас каждый созыв, как только депутаты нового созыва из Москвы не хотят уезжать, каждый из них организует какой-то фонд, который начинает заниматься общественной деятельностью. Я, честно говоря, такого рода фондов боюсь, но есть и различные адресные программы. Дело в том, что ни «Альфа-банк», ни «Юкос» не может заменить собою государство. Те проекты, о которых говорил господин Нежный, не очень вписываются в систему программ, которые хотят осуществить крупные корпорации. Потому что, в принципе, мы платим налоги, как правильно сказал Михаил Ходорковский, и эти налоги должны быть эффективно использованы, для того чтобы государство социально могло поддержать людей, которые имеют низкий доход. Мы не можем заменить собой государство.
С. БУНТМАН Зафиксируем здесь. Я сейчас прерву на одну секунду. Я хотел бы задать вопрос слушателям, чтобы они проголосовали. Сейчас мы говорили и о программах, и о чистых формах благотворительности, о многих вещах. Как вы считаете, для чего богатым людям нужно участие в социальных программах, грубо говоря, благотворительность и общественная солидарность? Если вы считаете, что, прежде всего, для того чтобы помочь делу, звоните 995-81-21. Если, прежде всего, для того чтобы увековечить свое имя, прозвучать, как я видел, на детском, замечательно… Конечно, может быть и это, и это.
А. НЕЖНЫЙ Это тоже неплохо.
С. БУНТМАН И это тоже неплохо. Но что для вас, как вам кажется, прежде всего? Если увековечить свое имя, 995-81-22. Плохого нет ни в первом, ни во втором подходе.
Пожалуйста, Михаил Ходорковский. На тот же вопрос, на который отвечал Александр Гафин. Очень коротко, мы продолжим после новостей.
М. ХОДОРКОВСКИЙ Очень сложная проблема, потому что, когда обращаются люди, всегда хочется помочь. Мы видели, как разворовываются бюджетные деньги. Мы так же потом видели, как разворовываются деньги благотворительных фондов. Когда мы все это посмотрели и обсудили, мы пришли у себя в компании к решению, что мы будем помогать по всем направлениям в тех городах, где мы работаем, там, где мы сами можем проконтролировать. Плюс мы выбрали одно направление, образование, где мы занимаемся этим вопросом профессионально. 7 лет занимаемся лицеями, 3 года занимаемся интернет-образованием. У нас там сидят свои профессиональные кадры, которые, мы точно знаем, каждую копейку используют на дело.
С. БУНТМАН Если бы даже это был фонд, то это тот фонд, которому бы вы могли доверять, но и проверять.
М. ХОДОРКОВСКИЙ Да.

С. БУНТМАН Мы провели электронный опрос. Нам позвонили за минуту с небольшим 801 человек. Из них 63% считают, что благотворительность нужна богатым людям, чтобы делу помочь, а 37% считают, что благотворительность нужна им, чтобы увековечить свое имя. В вас верят, это хорошо.
М. ХОДОРКОВСКИЙ Здорово.
С. БУНТМАН Хотя если бы сделали какую-нибудь гадость во втором пункте, я думаю, что здесь бы этого не было. Здесь обе вещи вполне правильные и достойные. С другой стороны, у меня был вопрос в интернете: «На самом деле все, что делают корпорации, особенно сырьевые, это только возвращение долгов. Они пользуются тем, что принадлежит всем. Андрей Николаев». Это просто отдача долгов, вы все задолжали людям, и просто отдаете долги. Чем больше отдадите, тем больше будет. Пожалуйста, Михаил. Вы качаете головой.
М. ХОДОРКОВСКИЙ Я предлагаю человеку, который считает, что добывать нефть это просто, поехать на месторождение и попробовать самому в 40-градусный мороз откачать эту самую нефть.
С. БУНТМАН «Мою нефть», считают они.
М. ХОДОРКОВСКИЙ Пускай подобывает свою нефть сам.
С. БУНТМАН Предложение сделано. Пожалуйста, Александр, как Вы считаете? Как бы Вы ответили на такой вопрос, что это только отдавание долгов, все по уши должны?
А. ГАФИН Это в России очень актуальная вещь, когда люди хотят, чтобы вроде ничего не делая, что-либо еще получать. Безусловно, бывало, в сложный период приватизации и капитализирования люди зарабатывали деньги, но дело в том, что эти деньги даются достаточно сложно. Есть термин, что «вы где-то награбили, наворовали». Знаете, какая огромная социальная ответственность у представителей крупных компаний перед своими сотрудниками? У нас в банке работает порядка 7 тыс. человек. В ведении Тюменской нефтяной компании несколько городов, целый регион. Какая гигантская ответственность за всех этих людей! Они же сейчас получают зарплату, нормально живут, хорошие условия, строятся какие-то социальные объекты, кинотеатры и т.д. Что же, государство не могло эффективно этим управлять само? Передали в руки, и не бесплатно, эти огромные активы, и теперь люди стараются эффективно управлять. С каждым годом жизнь в этих регионах улучшается, и сотрудники наши живут все лучше и лучше, на самом деле. Когда на Новый год я посмотрел на наш вечер, пришли наши сотрудники, приехало большинство на машинах, и я был очень этому рад. Если будет больше богатых корпораций, бизнесменов, которые не будут бояться делать свое дело и создавать новые рабочие места для людей, и Россия будет жить лучше. Мы жили же при социализме, все имели 120 руб. зарплаты. Ну и что?
С. БУНТМАН Дальше. Еще одно предположение. Мы возьмем такую тему, взаимоотношения с государством. Здесь считают, что для налоговых льгот это делается, что многими социальными программами корпорации и бизнесмены занимаются для того, чтобы получить некоторые налоговые льготы. Скажите, Михаил.
М. ХОДОРКОВСКИЙ Мы специально обсуждали эту проблему при подготовке нового Налогового Кодекса. Тогда было решено, что никаких налоговых льгот не будет. И на сегодняшний день таких льгот существует. Та благотворительность, которая оказывается, идет из прибыли, после того как с нее заплачены налоги.
А. ГАФИН А я считаю, даже опасно в нашей стране. Как только получается льготная лазейка, тут же начинаются злоупотребления. Недавно была история, несколько лет назад, когда наш кинематограф решили поддержать, сделав дотации, если деньги на кино… что, у нас улучшилось кино? На самом деле открылась большая «дырка» для отмывания денег.
С. БУНТМАН Могу ли я вас понять, вообще, что вы и не хотите этих льгот?
А. ГАФИН Не готово общество еще. Мне кажется, и бизнес не готов. Если говорить о докторе Гаазе, люди, которые настолько пропитаны христианством и разными основными постулатами, как только получается лазейка, сразу все хотят украсть. В Дании и Швеции это, наверное, по-другому, а в России, к сожалению, это так.
С. БУНТМАН Тут задали вопрос Михаилу Ходорковскому. «Скажите, пожалуйста, сколько у вас получает в среднем человек, который в 40-градусный мороз качает нефть? Петр».
М. ХОДОРКОВСКИЙ От 500 до 800 долларов в месяц.
А. ГАФИН Плюс, наверное, разные социальные блага.
М. ХОДОРКОВСКИЙ Но это в Сибири.
С. БУНТМАН Александр Иосифович, Вы хотели сказать. Кстати, Вы не ответили на мой вопрос, что бы Вы хотели от нынешней ситуации, от власти и от денег.
А. НЕЖНЫЙ Власть должна четко сформулировать соответствующие программы. Что касается бездомных и людей, освободившихся из мест заключения, которые попадают в очень тяжкие жизненные ситуации, ибо жизнь совершенно другая, та, которую они застали, выйдя на свободу, по сравнению с той, из которой они уходили. Должна быть нормальная работающая государственная программа. И здесь были правы и Александр, и Михаил, когда говорили, что нельзя все переваливать на плечи частных компаний, сколь бы велики они ни были. Должна быть четко выстроенная государственная программа, в которой законодательные акты соответствующие. Все это уже есть, это все готово, есть пакеты предложений, которые лежат в Думе. Но Думе этим неинтересно заниматься, по причинам, мне совершенно непонятным.
С. БУНТМАН А сейчас я ступлю на болотистую почву. Дело в том, что стратегически бизнес, и большой бизнес тоже, заинтересован в некоторой модернизации политической системы и программ. Например, я ничего бы не видел и в лоббировании, и в проведении политических программ, и участии бизнеса в политике, не для того, чтобы занять под ковром замечательное место, а для чего-то еще. Я понимаю, что нервная тема для того же Михаила Ходорковского. Нет? Пожалуйста.
М. ХОДОРКОВСКИЙ Нет, абсолютно нормальная тема. Я много общаюсь со своими коллегами за пределами России, в странах, которые давно для себя эти проблемы решили. Несомненно, корпорации не могут и не должны заниматься чистой политикой, абстрактной, потому что в корпорациях работают люди с совершенно разными политическими взглядами, и акционеры в корпорациях люди с разными политическими взглядами. Поэтому руководитель корпорации не может узурпировать эти решения. Но то, что касается защиты экономических интересов сотрудников, акционеров и т.д., общих задач, стоящих перед обществом, несомненно, мы лоббируем свои интересы. Это делается публично, открыто. Я сам выступаю на парламентских слушаниях, рассказываю нашу позицию, наш подход к проблеме. После этого (или перед этим, как получается) выступает министр финансов или министр по налогам и сборам, излагает свой подход к проблеме. Депутаты слушают и потом принимают решение. Мне кажется, что гражданское общество будет тогда у нас в стране построено, когда каждый человек, каждая группа сможет изложить свою точку зрения публично, подробно, а законодательные органы уже должны принимать решение.
С. БУНТМАН Как Вы считаете, Александр?
А. ГАФИН Я, в принципе, согласен с таким видением этой проблемы, потому что все равно, как бы то ни было, крупный бизнес существенно влияет на сегодняшний день на страну, и правильно сказал Михаил, большую часть налогов платит именно он, и он вправе потребовать от общества вырабатывания тех законов, которые будут способствовать развитию этого общества.
А. НЕЖНЫЙ Я думаю, что совершенно правильно. Не секрет, что в России многие большие компании поддерживают те или другие политические направления. Мы знаем, Чубайс поддерживает правых, все время как-то закамуфлировано кто-то поддерживает коммунистов. Но они же существуют тоже не на пресловутые деньги партии, кто-то все-таки обеспечивает их жизнедеятельность, тех же коммунистов и т.д. И ничего в этом зазорного нет.
С. БУНТМАН То есть можно поддерживать политические движения, абсолютно открыто это делать и объявлять?
М. ХОДОРКОВСКИЙ Я считаю, что корпорации не могут поддерживать все политические движения. А то, что граждане, люди, владельцы ли, акционеры ли, сотрудники могут и должны принимать участие в политической жизни на стороне той или другой политической партии, того или иного политического движения это совершенно очевидно. Потому что, если мы как люди, как граждане не будем принимать участия в этих решениях, значит, за нас их будут принимать другие. Я думаю, что мы уже достаточно зрелое общество, для того чтобы мы сами принимали за себя решения.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, Мария, есть ли у Вас сведения о политических пристрастиях людей тех или иных доходов? Об этом ведутся исследования?
М. КРАСИЛЬНИКОВА Об этом ведутся исследования. Традиционно считается, и это подтверждается цифрами, что более бедное население и население более старшего возраста поддерживает прокоммунистические силы, а более образованная часть населения, часто это работники сферы образования, интеллигентные люди с высоким уровнем образования поддерживают партии типа «Яблока», СПС. Этот расклад очевиден, он подтверждается и сохраняется.
С. БУНТМАН Вы, Михаил и Александр, начали с того, что первая и основная задача — это заниматься своим бизнесом и вносить налоговый вклад в страну, и, таким образом, что-то изменяется, что-то повышается. В интернете вам был задан замечательный вопрос: «Может быть, лучше действительно, прежде всего и полностью, вкладываться в свою отрасль, а не заниматься даже такими игрушками, как образование? Какое может быть образование, когда просто нет дорог элементарных?» То есть не поднимать ли уровень материальный через свою отрасль или через такие программы, по которым можно ездить, прежде чем вкладывать деньги в какие-то стратегические и, может быть, эфемерные вещи? Михаил, пожалуйста.
М. ХОДОРКОВСКИЙ У этой проблемы есть два аспекта. Первый аспект это когда государство не обращает внимания на те или иные тенденции или не придает им слишком большого значения, как в случае с интернет-образованием. Мы увидели, что у нас крайне низкая компьютерная грамотность у школьников. Это было несколько лет назад. Компьютеры, которые поставляются в школы, стоят просто так, потому что учителя не могут преподавать. Государство эту проблему не решало. Можно было ее и не решать, и подождать, пока государство до этого дозреет. Но для меня, как для руководителя крупнейшей корпорации, совершенно очевидно, что люди, которые приходят сейчас на работу, не обладающие навыками компьютерной грамотности, просто не имеют той ценности, которую они должны были бы иметь для производства. Поэтому да, мы решили, что каждый человек должен получить свой шанс, свою стоимость. Но существуют и другие проекты. Когда 2 года назад замерзало Приморье, можно было сказать: «да они сами не сумели распределить налоги, власти в Приморье забыли завезти топливо, в результате они замерзают». Но люди-то замерзают. И наши бригады, в том числе и нашей компании, и я знаю коллег из ТНК тоже, полетели в Приморье. Мы там отвечали за восстановление отопления в целом поселке. Каждый раз вступает нечто абстрактное и правильное, что этим должно заниматься государство, и конкретные замерзающие люди. С этим все время приходится находить какой-то компромисс у себя в душе.
С. БУНТМАН И находить выход из этого?
М. ХОДОРКОВСКИЙ И находить выход.
С. БУНТМАН Это, в общем-то, ко всему, государство, его абстрактный долг, и обязанность, и необходимость конкретного человека.
А. НЕЖНЫЙ Но при этом корпорация думает о завтрашнем дне.
А. НЕЖНЫЙ У государства совершенно конкретный долг, конкретные обязательства перед своими гражданами.
С. БУНТМАН Это совершенно точно, но что-то делать надо.
А. ГАФИН В государстве сидит миллион человек, и каждый второй, а может быть, даже каждый первый выходит на свободу без паспорта, потому что у учреждения нет денег этот паспорт ему купить.
С. БУНТМАН Просто потому что нет денег?
А. ГАФИН Нет денег, да. А кроме того, когда был принят закон о гражданстве РФ, он у нас действует с 1 июня 2002 года, но надо доказать, что он имеет право на это гражданство, а это право определяется наличием постоянной регистрации или прописки на территории страны на 6 февраля 2002 года. Значит, надо идти в суд за этим делом, но нет документа, удостоверяющего личность. Человек попадает в заколдованный круг, а мы потом кричим: «ах, боже мой, у нас рецидивная преступность». Да что ж мне делать? Я пойду, ларек грабану, чтобы сесть в нормальные условия, а не мыкаться по трубам и подвалам.
С. БУНТМАН Спасение может быть и там.
А. ГАФИН В разговоре крайняя точка это люди, которые оказались на дне общества, и есть другая часть, мы говорим о крупном бизнесе, который вынужден смотреть в завтрашний день. Потому что пришли работать надолго. И то, что занимается образованием или какими-то другими программами, — это только для того, чтобы сейчас не затормозиться на этом пути развития. Потому что, если мы, с одной стороны, будем заниматься только социальными проблемами…
С. БУНТМАН Теми, которые сейчас есть?
А. ГАФИН Да, к сожалению, но все равно завтрашний день молодежь, которая придет завтра, должна владеть компьютерами, должна быть современная, они должны больше знать. Поэтому образование это завтрашний день. Можете себе представить, у нас остановится образование? Мы еще сейчас живем на некоем заделе, который был даже в советские времена, и вдруг будет провал. Россия этим и сильна. Мы превратимся в лучшем случае в Малайзию, наверное,
А. НЕЖНЫЙ Так сидят люди молодые, зона помолодела. А из тех 5 млн., которые находятся на социальном дне, о которых я говорил, возраст примерно 35-50 лет, то есть люди, готовые к работе, к семье, а у них нет ни того, ни другого.
М. КРАСИЛЬНИКОВА Мне кажется, что из нашей дискуссии становится очевидно, что у проблемы есть два пласта, стратегический и тактический.
С. БУНТМАН Совершенно верно.
А. НЕЖНЫЙ Как всегда это бывает.
М. КРАСИЛЬНИКОВА Если мы не будем заниматься образованием, не будем предъявлять требования государству, чтобы оно обеспечивало достойный уровень жизни для большинства населения, не будем предъявлять претензий к крупному бизнесу, чтобы он создавал рабочие места, обеспечивающие достойное существование, мы будем иметь нарастающее количество маргинальных слоев, с которыми тоже надо бороться. То, о чем мы сейчас с вами говорим, это не две разные проблемы. Это проблемы, которые должны решаться параллельно.
С. БУНТМАН Совершенно верно. Здесь постоянно повторяет Александр Гафин: " пришли всерьез и надолго работать, и будем работать". В последнее время очередной раз создается ощущение, перестает вериться, что всерьез возможно строить стратегические программы, вся история, которая сейчас. И в каком она для Вас положении? Я спрашиваю Михаила Ходорковского. И насколько Вы в этом видите опасность именно для стратегии построения общества, работы бизнеса, капитала, общественных изменений, которые у нас будут?
М. ХОДОРКОВСКИЙ Во-первых, совершенно очевидно, что на сегодняшний день вопрос о собственности уже решен. То есть вопрос о пределе сейчас всерьез люди не ставят. Я не знаю, что скажут на эту тему социологи, потому что те опросы, которые мы видели сначала, и те опросы, которые прошли потом, друг другу по этому вопросу сильно противоречат. А то, что сегодня происходит, это конфликт между самостоятельными, самодеятельными гражданами, между тем нарождающимся гражданским обществом, которое создается у нас в стране, и теми силами, отдельными людьми в правоохранительных органах, которые считают, что они по-прежнему, как и в предыдущие 80 лет, должны диктовать всем гражданам, как им жить, что они имеют на это право, могут действовать вне закона, что сила и является законом. Это крайне опасно, в том числе и для экономики, по простой причине.
Конечно, это не затронет существенную часть населения, но основной продукт сегодня создает все-таки небольшая часть населения у нас в стране, высокообразованного, высокомобильного, на которое огромный спрос за пределами России. Это 10 млн. человек. Эти люди наиболее остро реагируют на этот самый беспредел правоохранительных органов. И, конечно, после одного захода в компьютерную фирму, где работают 25-летние ребята, (во время обысков, связанных со всеми этими делами, они по пути бродили и компьютерные фирмы, находящиеся в близлежащих офисах), эта молодежь уезжает, потому что спрос на нее за пределами России огромный, на высокообразованную, подготовленную молодежь. И наша страна теряет сотни миллионов долларов. Каждый уехавший молодой человек, высокообразованный, мог бы принести стране до конца своей трудовой карьеры 3 млн. долларов. 10 человек уехали после одного милицейского налета мы с вами как граждане страны потеряли 30 млн. долларов. Вот цена правоохранительного беспредела.
С. БУНТМАН Почему-то думают о переделе собственности, пересмотре приватизации, что это может принести большую справедливость и благоденствие. Давайте все деньги, которые есть у вас от неправильной приватизации, будто вы их получили сразу, когда приватизировали, сразу все деньги и доходы, и сейчас с них живете. Это я так, в скобках. Может ли передел собственности (вы сейчас говорили о потерях от этих мероприятий) принести хоть какое-то большее благосостояние?
М. ХОДОРКОВСКИЙ Мы с вами прошли все это в 90-х годах, когда шел передел собственности. И мы с вами помним, что стояли очереди на бензоколонках. А мы, профессионалы, знаем, что падение добычи в нефтяной отрасли составляло 10-15% в год, сейчас мы растем с темпом 10% в год. А если будет еще один передел, хотя я еще раз должен сказать, сейчас об этом разговор не идет, тем не менее, это означает, что мы еще 5 лет будем стоять в очереди на бензоколонку, а потом это будет все равно кто-то другой. Мы же всерьез не считаем, что сегодняшние правоохранительные органы действительно хотят что-то передать народу.
С. БУНТМАН То есть единственный результат передела собственности это появление новых хозяев, которые через паузу тоже начнут получать доход, и, может быть, даже начнут толково вести свой бизнес?
М. ХОДОРКОВСКИЙ Абсолютно. Просто мы еще 5 лет потеряем.
С. БУНТМАН Только дело в паузе, да? Как Вы считаете, Александр?
А. ГАФИН Вся история, связанная с «Юкосом», на мой взгляд, немножко напугала и бизнес, и политику, некое такое предостережение. Я глубоко этот вопрос не знаю. Наверное, все-таки сами руководители «Юкоса» и правоохранительные органы. Мне кажется вполне закономерным, что против любой корпорации могут возбудить уголовное дело, корпорации ли, или организации, или просто частного предпринимателя. Это юрисдикция и права прокуратуры, заниматься этим вопросом. Просто иногда удивляешься той помпе, и как это делается вызывающе, со специальной показухой. Создается впечатление, что это некий пример, щелчок всем. Я далек от того, чтобы думать, что это совсем политическая история, связанная с «Юкосом» и той деятельностью, которой занимается руководство «Юкоса», лоббируя, помогая тем или другим политическим партиям. Но, безусловно, некие амбиции, некий щелчок сразу бы почувствован, и тут же, естественно, была реакция испуга в крупном, среднем бизнесе. Люди стали сворачивать себе смены белья, думать о том, в какую страну переезжать. Мне кажется, достаточно преждевременно, и в итоге все это встанет на свои места.
С. БУНТМАН Скажите, Михаил, Вы сейчас видите для себя стратегию собственного развития, исход всей этой невероятной мути, в каком-то достаточно обозримом времени, когда уже прудик не зарастет наполовину?
М. ХОДОРКОВСКИЙ Во-первых, что касается компании, она функционирует нормально. Я думаю, что результаты этого года покажут, что мы можем эффективно работать и в такой обстановке. В то же время я очень надеюсь, что решение того вопроса, который возник вокруг людей в нашей компании, покажет, что у нас есть правоохранительная система, а не «охранка». Я абсолютно согласен, что уголовные дела это вещь обыденная. У нас каждый год порядка 150 процессов в судах проходит. Мы всегда к этому относимся совершенно спокойно. Это нормально, спорные вопросы всегда есть. И здесь меня волнует вопрос методов. И меня очень пугает, когда правоохранительная система перестает обращать внимание на методы, когда она в стремлении доказать свою силу забывает, что мы живем в обществе закона. Я надеюсь, что итоги нашего дела покажут, что мы все-таки живем в обществе закона.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Мария Красильникова — зав. отделом уровня жизни ВЦИОМ, Михаил Ходорковский — председатель правления НК «Юкос», Александр Гафин — вице-президент «Альфа-банка», Александр Нежный — публицист.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире