'Вопросы к интервью
22 ноября 2018
Z Интервью Все выпуски

Недопустимые нарушения следствия. Новая статья 282


Время выхода в эфир: 22 ноября 2018, 13:17

Л. Гулько 13 часов 17 минут. Добрый день! Лев Гулько в студии. И вместе со мной адвокат Александр Мелешко. Добрый день, Александр!

А. Мелешко Здравствуйте, Лев!

Л. Гулько Здравствуйте! Продолжаем разговор о статье 282. У нас такой долгий разговор длится с вами. Ну и, конечно же, одним из оснований этого разговора является вот то самое дело, которому вы сейчас посвящаете много времени. Просто нужно напомнить, что это «дело саентологов» (прим.ред.: в Российской Федерации часть саентологических материалов признаны экстремистскими) в городе Санкт-Петербурге.

А. Мелешко Да, это «дело саентологов». Саентологи обвиняются в возбуждении ненависти и вражды. И вот по этому делу сегодня слушается вопрос о продлении меры пресечения в отношении одного из обвиняемого – Сахиба Алиева, который выполнял, по мнению следствия, функции бухгалтера. И вот в час должно было начаться заседание в Санкт-Петербургском городском суде по апелляционной жалобе адвоката.

Л. Гулько А вообще, мы говорим о недопустимых нарушениях следствия, коих вы увидели достаточное количество, насколько я понимаю.

А. Мелешко Вы знаете, вот театр начинается с вешалки, а любое сложное уголовное дело начинается с меры пресечения. Особенно сегодня, когда мера пресечения превратилась в инструмент, которым следствие хочет добиться своих целей. Какие это цели? Обычно сейчас меру пресечения избирают для того, чтобы человек просто сознался, чтобы было меньше работы. Не нужно тогда ничего доказывать, тогда достаточно признания и дело можно отправлять в суд, подкрепившись какими-то второстепенными доказательствами.

Л. Гулько То есть его ставят в такие условия невыносимые?

А. Мелешко Да, его ставят в такие условия, чтобы воля, в общем-то, была подавлена; чтобы желание сопротивляться в процессуальном смысле было сведено к нулю и человек пошел на сделку какую-то с собственной совестью и признался, может быть, даже иногда в том, чего он не совершал. Вот особенность этого дела, в котором мы участвуем, в том, что здесь как раз и стоит вопрос о свободе совести, то есть чтобы пойти на сделку с собственной совестью, нужно людям придать свои религиозные убеждения.

Как мы видим, два человека до сих пор остаются в изоляторе, и, исходя из этого, они свои религиозные убеждения не готовы предать. И тем не менее с упорством, достойного лучшего применения, следователь выходит в суд с ходатайствами соответствующими и просит суд продлевать эту меру. И мы видим, что в отношении двух людей, несмотря ни на какие решения…

Л. Гулько И доводы.

А. Мелешко …И доводы защиты воз, и ныне там, и суд не отказывает следователям в ходатайстве об избрании меры пресечения. Хотя надо сказать, что если посмотреть статистику Верховного суда за 17-й год, более чем 90% ходатайств следователей о продлении меры пресечения удовлетворяются. Суд здесь в известной степени становится нехорошим иногда пособников вот в этой игре, направленной на склонение людей к признанию собственной вины в том, чего они не совершали. И много тому причин. Первая причина чисто формальная: вот суде сейчас как бы не может вдаваться в оценку существа подозрения, существа обвинения.

Л. Гулько Не может или не хочет?

А. Мелешко Суд говорит как: вот вы когда будете по существу рассматривать дело, уважаемые обвиняемые, уважаемые защитники, вы будете разбираться, виноват человек или нет, а сейчас я вот так смотрю: скроется обвиняемый от следствия и суда, продолжит он заниматься преступной деятельностью, может ли препятствовать следствию; и если да, то я меру продлеваю. Ну, это вот аналог какой? Вот если рассматривается дело об убийстве и вдруг приходит тот самый якобы убитый в зал заседания, а суд закрывает глаза и говорит: «Ну мало ли что вы пришли».

Л. Гулько Умер-шмумер, лишь бы был здоров!

А. Мелешко Да. Вы вот потом по существу когда будете дело рассматривать, в эти доводы и заявите, что на самом деле смерти-то не было. Но я, может, немножко утрирую, но в нашем «деле саентологов» примерно так все и произошло. Они же обвиняются в чем? В том, что унижали достоинство, по мнению следствия, нарушителей определенных правил саентологических…

Л. Гулько Своих же товарищей.

А. Мелешко Да, своих же товарищей. И эти товарищи якобы униженные, вот они с самого начала сказали: «Нет, вы знаете, никакого унижения мы не испытывали. И просим государство в дела наши – в дела нашей корпорации, в дела нашего сообщества – не вмешиваться. То есть эта ситуация аналогична тому, как если бы якобы убитый пришел и сказал: «Вы знаете, я жив».

Л. Гулько «А знаете что, — сказали бы судьи, — а дело заведено уже. Поэтому не мешайте. Идите отсюда».

А. Мелешко Именно так и сказали. И сказали: «Это мы потом уясним». Вот это «потом» длится уже почти полтора года. То есть почти полтора года двое саентологов находятся под стражей, несмотря на то, что само события преступления поставлено под вопрос.

Л. Гулько Александр, значит, смотрите, я, собственно, хочу спросить вас, почему так действуют суды? Это что, это какая-то показательная вещь, чтоб другие боялись, либо так проще работать? Если пойти по закону и все это дело свернуть, закрыть и извиниться, то, мне кажется, для имиджа суда и следственных органов, да и, в общем, власти в целом, поскольку мы сейчас говорим о вертикали все-таки, несмотря ни на что, и отношение и к судам, и к следователям, и к власти будет гораздо лучше.

А. Мелешко Я согласен, что действительно будет гораздо лучше, потому что признак здоровой системы правосудия – это умение выявлять ошибки на ранней стадии.

Л. Гулько Конечно. Все ошибаются.

А. Мелешко Да, все ошибаются. Следствие на то и предварительное, что после предварительного следствия наступает судебное следствие, в ходе которого, может быть, эти выводы предварительного следствия не подтвердятся.

Л. Гулько Почему так происходит?

А. Мелешко Вот вы ответили на свой вопрос, когда сказали, что у нас есть вертикаль власти. И суды так или иначе в действующей системе координат в эту вертикаль вписаны. И находятся они, скорее, не у основания. У основания у нас находится исполнительная власть, силовики, которые эту вертикалью размахивают как хотят. И не секрет, что суд где-то даже и внутренне, может быть, побаивается вот этих следователей из Федеральной службы безопасности, которые так вот серьезно, с такой напускной серьезностью заявляют определенные доводы, что вот посмотрите, это экстремисты, они ставят под удар Российскую Федерацию, это опасные люди.

Судьи, может быть, внутренне сочувствуя этим обвиняемым, тем не менее их внутренний цензор, который сидит внутри них, он говорит о том, что нет, будем продлевать меру пресечения.

Л. Гулько А зачем это надо следователям ФСБ? Чтобы поставить какую-то галочку, что работа идет?

А. Мелешко Вы знаете, у следователей есть такая шутка (и только доля правды в этой шутке есть). Следователь – фигура процессуально независимая (так написано в Уголовно-процессуальном кодексе). Следователи говорят: «Да, мы фигура независимые, от нас ничего не зависит, потому что зависит, на самом деле, — говорят следователи, — от наших начальников – от руководителя следственного управления, от руководителей следственных отделов, которые дают указания этим следователям». Если бы эти следователи как обычные люди, которые ходят на работу и так далее, если бы они были действительно независимые, может, они другие решения бы принимали.

Вот по этому делу я пытался попасть на прием к руководителю Следственной службы Управления Федеральной службы безопасности по Санкт-Петербургу и Ленинградской области господину Василенко. Написал ходатайство с просьбой: «Пожалуйста, примите меня, уважаемый руководитель следственного органа. Я вам изложу доводы, которые есть, потому что следователь нас или не слышит, или не хочет слышать» и так далее. Мне пришел отказ.

Л. Гулько Почему?

А. Мелешко Потому что якобы приема не предусмотрено. То есть представляете, человек, которые подписывает ходатайство следователя об избрании меры пресечения и о продлении меры пресечения, от которого зависят судьбы людей (в этом деле он подписывает эти бумаги), он не хочет принять адвоката по делу, которое находится в производстве…

Л. Гулько А вот законодательно он вообще должен принимать?

А. Мелешко Закон на этот счет молчит. Но мы должны руководствоваться смыслом. Если это лицо подписывает документы, согласовывает ходатайства следователя об обращении в суд о продлении меры, он, очевидно, должен быть доступен для устных заявлений, для устных ходатайств и так далее. Нас такой возможности лишили.

Л. Гулько А дальше вы не пробовали перескочить через головы?

А. Мелешко Во-первых, это очень высокая фигура – руководитель федерального управления.

Л. Гулько Я понимаю.

А. Мелешко Значит, будем писать сейчас в Москву, чтоб нас, может быть, услышали московские руководители самой службы следственной, чтобы они предоставили возможность доложить, изложить наши доводы по существу вопроса. Знаете, еще хотел бы на одном вопросе сконцентрировать ваше внимание. Ведь дело не только в том, что у нас судьи такие плохие. Дело в том, что и законодательство у нас очень такое не четкое.

Л. Гулько Вы предвосхитили мой вопрос. Я хотел спросить как раз о законодателях. Да, да, да. Продолжайте. Извините.

А. Мелешко Вот я приведу пример. Для того, чтобы продлить срок содержания под стражей свыше одного года (а это предельный срок содержания под стражей по делам о тяжких преступлениях, по обвинению в тяжких преступлениях), нужно за 30 суток до истечения этого срока предъявить материалы дела лицам, находящимся под стражей. И если им 30 суток недостаточно, вот срок можно продлить. Вот так говорит закон.

В нашем деле мы столкнулись с другой ситуацией. Действительно, за 30 суток некоторым из обвиняемых были предъявлены материалы дела. Но обвиняемые, находящиеся под стражей, отказались от ознакомления, они говорят: «А нам 30 суток и не надо. Мы пойдем в суд и там докажем свою невиновность». И в этой ситуации, согласно смыслу закона, их незачем держать в тюрьме: они предельный свой срок отсидели, время на ознакомление с материалами дела…

Л. Гулько Свободны.

А. Мелешко Их надо отпустить.

Л. Гулько Да.

А. Мелешко Нет. Вместо этого явилась в городском суде порочная логика о том, что вот другие-то обвиняемые, которые под домашним арестом, которые под подпиской о невыезде, они-то знакомятся с материалами дела, а вы сидите просто так. И вот два человека уже полгода с июня 2018-го года сидят просто так. С ними не происходит никаких следственных действий.

Л. Гулько То есть это не нарушение? Или нарушение?

А. Мелешко Это нарушение. Это вопиющее нарушение 107 статьи Уголовно-процессуального кодекса. Но это нарушение как бы лакируется судами. Суды говорят: «Ну, ладно. Ну, вот есть домашние арестанты, есть те, кто знакомится». Хотя если мы посмотрим закон, там будет четко сказано, что если лицо, содержащееся под стражей, если ему хватило 30 суток – все, оно освобождается.

И надо сказать, что международное сообщество – международные правозащитные организации, европейские организации по защите религии уже отреагировали вот на эти фундаментальные нарушения: они призвали власти России к тому, чтобы все-таки прекратить такого рода порочную практику продления меры пресечения.

Л. Гулько Смотрите, нам тут пишут всякие СМСки. И в том числе…ну, может быть, во второй части мы поговорим – после новостей – и об этом. «Вы секта. Я знаю, из-за вас вся моя жизнь испортилась. Я обязательно дам показания против вас, если меня спросят», пишет Ираклий. Вот такое отношение, в том числе и Ираклия, оно тоже каким-то образом, наверное, влияет на такое стереотип некий. Давайте это мы сделаем…

А. Мелешко Я отвечу, хорошо.

Л. Гулько …После новостей. У нас новости, затем – реклама, а потом мы вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

Л. Гулько: 1335. Еще напомню, у нас в студии адвокат Александр Мелешко. Говорим мы о «деле саентологов», о недопустимых нарушениях следствия, о новой статье (она уже не такая новая) 282. И остановились мы на вопросе…даже не на вопросе, а такая гневная реплика Ираклия о том, что знаю я вот эту всю секту саентологов, жизнь испортили, обязательно дам показания, если спросят, против вас. Вот такое сложившееся мнение, оно на руку, да?

А. Мелешко Лев, вопрос…

Л. Гулько Судьи – тоже люди.

А. Мелешко Судьи – тоже люди. Вопрос: откуда это мнение проистекает? Вот мы все время наблюдаем в этом деле, как перед очередным продлением меры пресечения наши федеральные каналы нет-нет да выпустят какой-нибудь (я так мягко скажу) чернушный сюжет про саентологов. Тут на одном из каналов показывали здание саентологов с комментарием: «А по вечерам оттуда слышны стоны». Понимаете?

Л. Гулько Гоголь какой-то Николай Васильевич.

А. Мелешко Да. Просто какой-то такой «Вий». Если все вот это вот слушать, то, естественно, сложится такое впечатление, что это секта. Но тогда сложится впечатление, что и Россия – единственная из стран на всем земном шаре, которая придерживается правильного пути, а Америка и Европа нас куда-то со своими ценностями тянут. То есть это же вопрос манипулирования общественным мнением.

Если это общественное мнение так легко формируется каналами, естественно, судьи не могут остаться безучастными. И это плохо, потому что презумпция невиновности в таком вакууме не работает. То есть сам факт принадлежности человека к меньшинству религиозному, он уже показывает в системе наших координат, что человек виноват, потому что он якобы принадлежит к секте.

Потом, хотелось бы отметить, что никаких решений относительно запрета саентологии на территории Российской Федерации нет. Если это секта, почему же власти бездействуют? Почему они не запрещают деятельность религиозных групп? А такая возможность в законе предусмотрена (в законе «О свободе совести»). Если какая-то из групп даже незарегистрированных представляет угрозу – пожалуйста, власти имеют возможность обратиться с иском в суд и деятельность такой организации (даже незарегистрированной) будет приостановлена. Но этого нет.

Более того, вот в 2014-м году в Европейском суде по правам человека рассматривалось дело Саентологической церкви Санкт-Петербурга против России. И там оппонировал нашим подзащитным аж заместитель министра юстиции, который являлся по должности представителем России в Европейском суде по правам человека. Хоть бы слово он сказал о том, что саентология – это секта.

То есть на международной арене наши власти даже не артикулируют такую позицию. А вот какие-то намеки средств массовой информации безответственных мы иногда, к сожалению, слышим. И вот возникает вопрос: почему такие двойные стандарты мы должны…?

Л. Гулько Ну, если мы дальше пойдем по вертикали, то, опять же, кому это надо? Мы уже прошли все какие-то полочки своей вертикали, осталось вот это главное, последнее основание.

А. Мелешко Кому это надо?

Л. Гулько Да.

А. Мелешко Понимаете, вот борьба за души людей…

Л. Гулько Себе дороже, мне так кажется.

А. Мелешко Да. Борьба за души людей. А любая религия, в общем-то, направлена на то, чтобы привлечь человека. Это нормально. Потому что если у тебя есть свое мнение – тебе нужно предоставить возможность убедить в правильности этого мнения своего оппонента.

Л. Гулько Это «состязательность» называется в юриспруденции.

А. Мелешко Да. Или «конкуренция» это называется. В экономике это называется – конкуренция, в социальной жизни это называется – диалог культур, диалог религий. И этот диалог в нормальном демократическом обществе нужно поддерживать. Но наше общество пока, может быть, не дозрело до того, чтобы понимать, что пусть цветут разные цветы: пусть будут меньшинства, пусть будет большинство какое-то. У нас есть Православная Церковь, которая выражает некий доминирующий взгляд на религиозные отношения.

Л. Гулько Ну, я вам скажу, что у нас все-таки есть основные религии, которые мы признаем.

А. Мелешко Есть основные религии.

Л. Гулько Сколько их там? 4 религии основные – вот это да. И остальное все…

А. Мелешко А все остальное – в такой серой зоне. И как бы да, и как бы нет. Ну, вот кому это выгодно? Ну, выгодно это основной нашей религии – православию – чтобы какие-то меньшинства не занимали вот это духовное пространство. Только так могу ответить на ваш вопрос.

Л. Гулько Но, тем не менее, понимаете, существуют же разные случаи, примеры, которые иногда появляются не в большом количестве, но тем не менее, когда людей затягивают вот в эти самые секты, когда люди там страдают, люди там чего-то лишаются, родители – детей и прочее, и так далее, и тому подобное.

А. Мелешко Вы знаете, вот буквально недавно смотрел…

Л. Гулько Это я вам оппонирую сейчас.

А. Мелешко Да-да, понятно. На сайте «Би-Би-Си» сведения о том, что количество случаев педофилии в Католической Церкви просто зашкаливает.

Л. Гулько Это все знают, да.

А. Мелешко В Германии, в Австралии и так далее. И в России есть случаи в отношении традиционных религий такие. Какой мы вывод из этого должны сделать? Что эти религии порочны? Или порочны те люди, которые совершают конкретные деяния? Вот также я рассуждаю и по отношению к саентологам. Если есть какие-то факты, что кто-то лишился своего имущества – пожалуйста, нужно возбудить уголовное дело, его тщательнейшим образом расследовать и привлечь виновных к ответственности.

Вот вы привели пример – кто-то лишился квартиры, например. Во-первых, применительно к саентологии, таких примеров не знаю. Но, допустим, это есть. Но обвиняются-то наши подзащитные не в мошенничестве, не в краже, не в вымогательстве – они обвиняются в том, что их взгляды сеют вражду. Поэтому вот эта терминология о том, что они кого-то обманывают и получают имущество, оно в рамках нашего уголовного дела даже не проявляется. Ведь то, о чем вы говорите, – это общеуголовное преступление. И эти общеуголовные преступления должны получать соответствующую уголовно-правовую оценку.

Л. Гулько Здесь вот пошли отклики на нашу с вами беседу…они и шли! И я так себе понимаю, что люди, конечно, где-то эту информацию слышали. Вот пишет Галина: «Саентологическая Церковь – не Церковь». Ну, понимаете, храм – он везде храм. «В Москве Церковь (Саентологическая, имеет в виду, видимо, Галина) запрещена. Это глобальные мошенники».

А. Мелешко Ну вот ключевое слово – мошенники.

Л. Гулько «Сидящих людей жалко. Дураки сами, что связались…».

А. Мелешко Если они мошенники – должны быть уголовные дела по мошенничеству.

Л. Гулько Да.

А. Мелешко Этих уголовных дел нет. Если они не Церковь, то возникает вопрос: почему во всех европейских странах саентология совершенно спокойно исповедуется, почему люди могут прийти в храм и так далее. И только в России есть какая-то иная ситуация, где адепты этой Церкви сидят под стражей.

Л. Гулько А саентологи по всему миру…

А. Мелешко Они практически во всех европейских странах разрешены. Причем в некоторых странах они имеют официальный статус признанной религии. В Англии они могут даже регистрировать браки. В 2013-м году Верховный суд Англии постановил, что соответствующее церковное учреждение может проводить регистрацию браков.

Л. Гулько Вот Алла МЛМ, как она подписалась, пишет: «Владимир Иванович Даль определил слово «секта» как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере; согласие, толк, раскол или ересь».

А. Мелешко Мы юристы. И Россия провозгласила себя правовым государством. Рассуждать в терминах секта-не секта мне как адвокату очень тяжело, потому что наше законодательство не содержит понятия секты. Мы можем говорить только о том, что есть или нет отдельные преступления, подпадающие под…

Л. Гулько Уголовные статьи.

А. Мелешко …Статьи Уголовного кодекса.

Л. Гулько А вот что там: братство или что-то еще – это как бы…

А. Мелешко Да. Кооператив «Озеро» — это братство или не братство? Понимаете, возникает вопрос.

Л. Гулько Хорошо. Ну ладно, здесь уже и деньги пошли, и прочее…

А. Мелешко Про деньги тоже можно поговорить. Не нужно бояться. Нужно разъяснять людям, что если есть мировоззренческая система, если есть религиозная какая-то система, то естественно, что исповедование религии требует материально-технической базы. Это не особенность саентологии. Если мы обратимся к православной религии – мы знаем, какое количество имущества имеет Православная Церковь. Мы знаем, как формировались доходы Католической и Православной Церкви – они когда-то получали десятую часть – десятину.

Л. Гулько Да, это богатейшие… Вы помните фильм «Берегись автомобиля», где они сидят на берегу моря и Деточкин продает автомобиль? И спрашивает у ксендза: «Откуда у вас эти деньги?». Он говорит: № же не спрашиваю, откуда у вас автомобиль». Немножко взял у него.

А. Мелешко У него, да.

Л. Гулько Это же не боги, это же люди, которые там служат. И пороки человеческие им не чужды всем.

А. Мелешко И я бы даже не сказал, что иметь деньги Церкви – это порок. Это не порок. Это нормально. Это нормальная хозяйственная деятельность.

Л. Гулько Партии имеют деньги. Им даже выделяют деньги.

А. Мелешко А на что арендовать помещение, куда люди могли бы прийти и исповедаться? Как платить за электричество? Опять же, как платить зарплату сотрудникам? Это же очевидные вопросы. И эти покрываются Европейской конвенцией. Потому что право коллективно исповедовать религию подразумевает возможность обеспечения материально-технического этого права.

Л. Гулько Ну конечно! Деньги, товарищи, опять же, вспоминая «Берегись автомобиля», еще никто не отменял.

А. Мелешко Никто не отменял.

Л. Гулько Говорит герой Миронова.

А. Мелешко Ничего тут плохого нет. А что православные за требы разве не берут какие-то платы? Берут.

Л. Гулько Нет, конечно. Православная Церковь – богатейшая организация, как мне кажется. Что дальше?

А. Мелешко Вот у нас сейчас происходит ознакомление с материалами уголовного дела, происходит оно крайне медленно.

Л. Гулько У нас с вами где-то 30 секунд.

А. Мелешко Да. Может, потому и медленно, что хотят продлить срок содержания под стражей нашим двоим подзащитным. Я надеюсь, что все-таки суды займут независимую позицию и этот порочный круг, в результате которого люди за свои убеждения религиозные сидят под стражей, прервется наконец-то.

Л. Гулько Спасибо вам огромное! Еще раз напомню, адвокат Александр Мелешко был у нас в эфире. Говорили мы обо всем: о «деле саентологов» в городе Санкт-Петербурге, о недопустимых нарушениях следствия (я надеюсь, наши радиослушатели все внимательно слушали) и о той самой пресловутой статье 282, которая парит над всеми нами.

А. Мелешко Да. Если кто-то, может, поподробнее узнать – delo5.ru, там на сайте история этого дела.

Л. Гулько Спасибо! До свидания!

А. Мелешко До свидания, Лев!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире