23 августа 2003
Z Интервью Все выпуски

События недели


Время выхода в эфир: 23 августа 2003, 19:08

23 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юлия Латынина — экономический обозреватель.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы решили не ждать 1 сентября, а размяться уже в августе. Я предлагаю, может быть, сначала Юля укажет на те события, которые она хотела бы откомментировать, затем ваши вопросы. Есть вопросы по интернету, идут вопросы на пейджер, затем будет телефон прямого эфира. Юля, пожалуйста, что, Вы считаете, было главным на этой неделе?
Ю. ЛАТЫНИНА Я думаю, было два события, которые тянулись всю неделю и которые все время были в сюжетах новостей. Первое это, безусловно, теперь уже ясно, что гибель губернатора Фархутдинова. И, честно говоря, пока все это продолжалось, было непонятно только одно. Губернаторский вертолет грохнулся на Камчатке. В Приморье идут учения по предотвращению чрезвычайных ситуаций. Я понимаю, что Камчатка не Приморье, не надо меня сейчас стыдить, что там достаточно много километров. Но все-таки я не понимаю, учения идут по плану, а губернатора искали экстрасенсы.
Второе это международный авиакосмический салон «Макс», который, конечно, сам по себе событие, но еще было замечательно, как его комментировали, особенно государственные каналы. Потому что мы слышали все дни, что это самый представительный салон, что мы чуть ли ни переплюнули Ле Бурже и Фарнборо и, вообще, весь мир у нас в кармане. Конечно, салон был представительней, чем в прошлые годы, и, конечно, туда прилетели американцы впервые, и это очень важно в свете отношений России с Америкой, но этому есть очень простое практическое объяснение. Дело в том, что американцы всегда летали на Ле Бурже, тут они поссорились с французами из-за Ирака, на Ле Бурже не прилетели, а бюджет выделен, бюджет надо освоить. Бюджет они освоили, прилетев в Москву. Причем, собственно, «Б-52» прилетел, достаточно старый бомбардировщик, 40-летний. Он прилетел, извините, по маршруту атаки вероятного противника. Пилот раньше это отрабатывал только на тренажере. Теперь он прилетел вживую, даже не полетал и улетел обратно, спокойно отработав отход. На самом деле, конечно, на «Максе» было, скорее, печально смотреть, и вот почему. Все самолеты, которые там назывались новыми, на самом деле были модернизациями. Перед Россией, как, собственно, и перед США, и перед всеми странами стоит задача создания самолета пятого поколения, истребителя пятого поколения. Кто создаст истребитель пятого поколения, вернее, боевую платформу, (сейчас уже эксперты не называют это самолетами, а называют боевой платформой), за тем и будущее. Пятое поколение это, прежде всего, изменяемый вектор тяги и крейсерская скорость, которая выше скорости звука.
Так вот, Россия пока не может создать самолет пятого поколения. Максимум, что мы имеем, это четыре с половиной. Это то, что мы экспортируем в Индию и Малайзию из Иркутска. И что характерно? Есть объективные причины, это нищета нашего ВПК. Это то, что был огромный авианосец, который плавал в океане советской экономики, и сейчас он сел на мель, и он не может плавать даже не потому, что авианосец плохой, а потому что мелко, потому что лужа. То есть единственный выход разобрать его на части. Это объективная причина. Но есть субъективная причина, которую я считаю одной из самых важных. Это то, что ВПК на самом деле является отраслью, где больше всего происходит вмешательство государства в экономику, и, как ни смешно, это отрасль, где чаще всего переделывается собственность. Несмотря на то, что нефть больше и слаще, но ВПК это просто проще. Мы видим парадоксальные вещи. Мы видим, что в ВПК идет интеграция снизу и интеграция сверху. И, кстати, на «Максе» был пример интеграции снизу. Единственное, я считаю, действительно положительное событие, которое произошло на «Максе»,  — «Иркут», бывшее иркутское авиационное производственное объединение, объявило о слиянии с КБ Яковлева. До этого «Иркут» уже покупал несколько КБ. Он покупал КБ Бериева, русскую авионику, честно говоря, просто единственного хорошего производителя российской авионики. И это и есть интеграция снизу, когда частный завод («Иркут» это частный завод, у него всего 14% акций в государственной собственности, очень успешный завод, за счет военных заказов выживают как раз его истребители, «СУ-30», «МКИ» и «МКМ») покупает себе то, что нужно, и вкладывает свои собственные деньги в модернизацию. Конечно, «Иркут» тоже не может построить истребители пятого поколения, будем честными.
И есть интеграция сверху. Это когда указом создаются государственные холдинги, которые на самом деле, конечно, являются, прежде всего, запасными аэродромами чиновников и просто способом поделить деньги. Два таких холдинга более или менее реально функционируют. Это, прежде всего, АВПК «Сухой», который, как говорят, был создан под Клебанова. Когда Клебанов был еще большим, создался АВПК «Сухой». В него, кстати, включили и «Иркут», совершенно спокойно, частное объединение включили в государственный холдинг. Теперь это дело как-то замялось, потому что сила Клебанова немножко ушла, и мы видим, что не совсем получается с полной интеграцией «Иркута» в АВПК «Сухой». Другой холдинг, который создан, это «Алмаз — Антей». Председатель совета директоров — Виктор Петрович Иванов, генеральным директором был назначен помощник Иванова, зам главы администрации по военным вопросам Игорь Климов. И это был парадоксальный холдинг, потому что мало того, что в него вошли «Алмаз» и «Антей», два конструкторских бюро, которые относятся друг к другу, примерно как исламский джихад и «Моссад», они друг друга на дух не переносят, так в него вошла еще куча всяких смежников, которые, кто-то полусдохший, кто-то живой, но это нелогичное объединение, если речь идет о том, что вам надо создать жизнеспособную конструкцию, которая может производить ракеты. Но это достаточно логично, если речь идет только о централизации финансов и выбивании денег за контракты. И мы видим, что произошло. Было заведено масса уголовных дел на смежников, которые, безусловно, украли деньги. Результат Игорь Климов был убит. Кстати, убийца до сих пор не найден. И, в общем, вопрос, почему наши такие всемогущие силовики не могут найти убийц Климова, которые, безусловно, бандиты, отморозки, просто мелкая сволочь, которая, видимо, где-то украла деньги, и могла убить человека буквально из-за 10-100 тыс. долларов.
Так вот, заканчивая свою мысль, есть интеграция снизу частных предприятий, которая может привести к тому, что в российской оборонке что-то родится. И есть интеграция сверху, которая в лучшем случае приведет к тому, что деньги куда-то пропадут. Но самое важное, о чем хочется сказать, что это не просто процесс экономический, что это не просто процесс политический. Это, прежде всего, процесс социальный, потому что частная оборонка — это основа такой экономики, которая является одновременно и патриотической, и либеральной. Мы можем все, что угодно, говорить про США, про американскую военщину, про Ирак и т.д., но когда у нас будет частная оборонка, мы будем воевать, как американцы в Ираке.
А. ВЕНЕДИКТОВ И мы сделаем следующим образом. Сейчас у нас реклама, и мы начнем с телефонных звонков, чтобы Юля вступила в диалог. Я думаю, что надо идти таким образом: звонок, вопрос из интернета, вопрос с пейджера, чтобы все наши, как говорили древние римляне, курии были удовлетворены.

СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ Юля, я хотел бы задать Вам вопрос по поводу того, что Вы  две ипостаси, обозреватель и ведущий. Мне кажется, Вам больше удается быть обозревателем. Как Вы сами считаете?
Ю. ЛАТЫНИНА Григорий, спасибо за вопрос, но дело в том, что было принято такое решение. В прошлый раз, когда я была в эфире, было слишком много вопросов обо мне, и я на них отвечала. Я поняла, что это неправильно, потому что, во-первых, кажется, что человек занимается саморекламой, во-вторых, извините, когда я пишу статьи, я пишу статьи не о себе. Представляете, моя колонка в «Новой газете» начиналась: «Юля Латынина утром побегала, потом сходила в магазин, потом чего-то написала, а волосы у нее рыжие». Поэтому было принято решение наложить абсолютное табу на все вопросы о том, я безобразная, красивая, с голубыми глазами, с зелеными глазами. Поймите, что это просто организационное решение, иначе я буду чувствовать себя дурой, и, я думаю, большинство слушателей будет чувствовать себя дураками, потому что им гораздо интереснее, что происходит, чем моя скромная персона.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос из интернета от Владимира Фещенко из Нью-Йорка. Он довольно длинный, но я хотел бы попросить Вас на него ответить. «Смотрите, Юля, — пишет он, — со времени свержения царя у нас уже трижды на короткое время наступала относительная свобода для народа. Я имею в виду НЭП, оттепель и перестройку. А потом, откуда не возьмись, всем на шею снова садилась бюрократия под предлогом спасения государства от распада. Силовые структуры получали полную свободу рук, а то, что на самом деле выгодно государству, инициатива и свобода предпринимательства, начинало пресекаться на корню. Прописка ограничивала рынок рабочей силы, зарплата определялась госчиновниками, руководитель государства лично следил за посевной и подготовкой к зиме. Может быть, в неизбежности вытеснения рынка бюрократией в России заложен объективный закон? Слишком большая территория при относительно малом населении. Чтобы ее удерживать, нужно слишком большое государство, слишком много чиновников. Вся энергия страны уходит на поддержание цельности этой территории. Может, нам лучше распасться?» Я думаю, вопрос очень интересный, поэтому я его выбрал в качестве первого.
Ю. ЛАТЫНИНА Честно говоря, с одной стороны, он слишком философский, поскольку нет закономерностей в истории, кроме тех закономерностей, которые делаем мы сами. С другой стороны, я бы ответила на него еще более широко, как шизофреник, который определяет карандаш как массу, тяготеющую к центру Земли. Правильно, в общем. Вытеснение рынка бюрократией это закономерность развития, в принципе, не только России. Напомню все-таки, что государство гораздо старше рынка, существует 6 тыс. лет, а рынок, по разным подсчетам, разным теориям, от 7 до 2 столетий назад начался, как считать. Допустим, мы видим массу государств, в которых была, более или менее, казалось нам, приличная экономика и демократия, и кончилось все очень плохо. Простой пример, Римская империя. С чего там все началось? Если вы помните, еще при демократии братья Гракхи постановили раздавать зерно народу. Императоры отменили все республиканские институты. Простите, что я сказала «демократия», это очень неверно, неправильно, потому что «демократия» слово греческое. Так вот, императоры отменили все республиканские институты, кроме этого, зерно продолжало раздаваться, в скором времени практика раздачи зерна была распространена и на другие города империи. В скором времени, считая десятилетиями и даже столетиями, потребовалось целые хлебородящие провинции, например, Египет или Африку (Африка это бывший Карфаген) обязывать поставлять зерно и не продавать его на рынке, пока оно не отгружено по госпоставке. А в 31 году нашей эры мы увидим уже императора Диоклетиана, который издает декрет о справедливых ценах. Ему не понравилось, что цены в империи разные, зерно в одном месте стоит по-одному, а в другом по-другому. Кстати, было, вся империя перешла на бартер, перестали рассчитываться деньгами.
Это я к тому, что огосударствление экономики — это тенденция не только России. Посмотрите на Америку. Даже там это есть. Конечно, есть способы иммунитета против этого, и демократические силы достаточно хороший способ. А посмотрите на Европейский Союз. Вы что думаете, это рынок? Когда эти люди дают субсидии своим фермерам, когда Польша, вступая в Европейский Союз, главный крик устраивает из-за того, что ее фермеры получат субсидии всего лишь одну четверть от европейских, и «какая дикая несправедливость, как мы можем на таких условиях вступать в Европейский Союз»? То есть количество бюрократии в современном мире огромно. Хотя нигде оно не носит такой злокачественный характер, вернее, в демократических странах оно носит менее злокачественный характер, чем в России. Победа бюрократии и государства над рынком очень частая болезнь, которой на протяжении столетий болели многие цивилизации, и которая привела к краху большого количества культур и цивилизаций. Может она привести и к полному краху российской цивилизации. Мы просто исчезнем, как исчезла Римская империя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Объединяю несколько вопросов на пейджер. Александр спрашивает: «Как Вы относитесь к отказу «Яблока» участвовать в подписании договора?» Борис спрашивает: «Какое Ваше мнение о недавнем столкновении в масс-медиа представителей партии СПС и «Яблоко»?» И письмо Митрохина к СПС. То есть «Яблоко» в избирательном процессе, «Яблоко» и СПС,
Ю. ЛАТЫНИНА Сложный вопрос. Я могу честно сказать, что я лично не люблю «Яблоко». Это просто, чтобы прокомментировать тот факт, что я, скорее, положительно отношусь к его отказу. Потому что, конечно, я считаю это подписание… простите, волки договорились не есть мяса. Вчера, по-моему, Борис Немцов совершенно замечательно прокомментировал, что последний раз договор о таком общественном согласии был подписан в Зимбабве при очередном диктаторе. Правда, Немцов это подписал. Вообще, очень интересная градация, потому что все проправительственные партии с восторгом кричали, что, наконец, мы станем белыми и пушистыми. Как могут они быть белыми и пушистыми? Фонд на депутата-одномандатника, официально разрешенный — 6 млн. рублей. Реальные расходы, мы все знаем, до 2 млн., но уже долларов. Булат Столяров, обозреватель «Ведомостей», во вчерашней статье замечательно сказал, что при таком соотношении «черного» и «белого» нала российские политические партии ведут себя даже хуже, чем организованные преступные группировки, не говоря уже о ларьке на рынке. Ларек на рынке во много раз чище. Понятно, зачем это делается. Это замечательный инструмент контроля над выборами. Политическая партия, угодная власти, потратит на одномандатника сколько надо, и ничего, а неугодный кандидат потратит 300 тыс. долларов и сядет на 4 года. По закону он садится сейчас на 4 года. В общем, короче говоря, подписывать можно все, что угодно, но ничего страшного в том, что «Яблоко» не подписало, по-моему, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос из интернета, а после новостей и рекламы будет телефон. Андрей из Москвы спрашивает: «Наличие или отсутствие Ваших и любых других реплик в СМИ влияет на что-нибудь, то, что делают журналисты? Меняется ли что-то после того, как альтернативное полному отсутствию таковое мнение высказано? Как по-вашему?» То есть бесполезно вы (журналисты) работаете, или полезно?
Ю. ЛАТЫНИНА Трудно сказать. Мне все-таки кажется, что, скорее, бесполезно, но, честно говоря, я не вижу в этом беды, потому что, может быть, самое страшное — это как в советское время, когда журналист писал статью, что в деревне Кузькино полковник Пупкин такой-то и такой-то, и приходили, полковника Пупкина хватали за жабры. Лучше, чтобы от нашего слова ничего не зависело, чтобы мы были описателями мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пока будут идти новости и реклама, Юля посмотрит пейджер и сама отберет следующие вопросы, на которые будет отвечать. Но телефон у нас будет иметь приоритет.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Добрый день. Очень приятно слышать такую компанию, как Алексея Алексеевича и Юлю.
Ю. ЛАТЫНИНА Алексей Алексеевич, а меня Юлей. Вот несправедливость жизни!
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Немного возраст разный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нам стареть, а Вам цвести.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Смею заметить, и отношение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, Ваш вопрос Юле.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ У меня несколько вопросов. Мне очень приятно, что попались и Вы тоже под руку.
А. ВЕНЕДИКТОВ «Вы» это кто?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я попадусь Вам в «Без посредников». Я отвечать сейчас не буду, только Юля.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Юля, как мы относимся к полковнику Буданову, убившему чеченскую девушку? Мы называем его преступником или, скажем, суд назвал его преступником, а мы назовем его, как Алексей Алексеевич, человеком нерукопожатным. Правильно? Задаю вторую часть вопроса. Если он убил одну девушку, и он преступник, то как мы должны относиться к не менее, допустим, героическому человеку, который устроил целую войну, первую чеченскую? Как главнокомандующий он еще бросил он еще бросил неподготовленную армию в бой. За меня это Алексей Алексеевич сильно побил.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот теперь Вы задали вопрос на нужном месте.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Так Вы не дали доводы привести.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все, теперь привели. Пожалуйста, Юля.
Ю. ЛАТЫНИНА Самое главное, мне кажется, не как мы относимся к полковнику Буданову, а как прошел суд, и что сказало следствие. А следствие сказало, что полковник Буданов не насиловал чеченскую девушку, а он ее только убил. И создалось впечатление, что да, полковник, отмечая свадьбу дочери, напился пьяным…
А. ВЕНЕДИКТОВ День рождения, по-моему.
Ю. ЛАТЫНИНА Да, извините. Отмечая день рождения маленькой дочери, напился пьяным, бросил гранату к сослуживцам в печку, загнал одного из сослуживцев в яму, после этого, сострадая за сослуживцев, поехал искать женщину, красивую, но счел ее снайпершей. А изнасиловал ее, как известно, согласно материалам суда, солдат черенком от лопаты. После этого журналисты нашли солдата, и он спокойно им дал показания, что ничего такого не сделал, а просто его попросили так сказать в прокуратуре. Прокуратура не сочла нужным прислушаться к показаниям солдата, которые он дал совершенно спокойно и бесхитростно. Таким образом, я могу сказать только одно. Лично меня этот суд не убеждает, что я, с одной стороны, видела в этом суде лишь попытку оправдать Буданова. С другой стороны, все мы знаем, что Буданов попался под горячую руку. Он это сделал в день выборов президента. Значит, 365 остальных дней в году он мог это сделать безнаказанно. И, видимо, другие федералы это делали безнаказанно. И, действительно, возникает вопрос двойных стандартов. Потому что, если армия ведет себя, как войска Чингисхана, либо давайте это признавать и вести себя, как войска Чингисхана. Они же не судили людей за то, что они так поступают. Это было нормальным кодексом. Давайте жить либо по законам Чингисхана, либо по законам демократических стран.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ельцина под суд. То, что сказал Юрий, имея в виду первого верховного главнокомандующего.
Ю. ЛАТЫНИНА А почему первого? Что, только первая чеченская война была развязана, а вторая случилась сама собой?
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, оба.
Ю. ЛАТЫНИНА Честно? Не так просто сказать насчет Чечни, потому что мы можем говорить о том, что эта война ведется по-дурацки, что, во-первых, мы не военные. Мы можем говорить, что эта война не выиграна. На самом деле у меня главная претензия к российской армии, что эта война не выиграна. Если бы мы взяли Грозный парашютно-десантным полком в 24 часа, то все бы гнилые интеллигенты молчали. А после того как мы его не взяли, и началось все это, с ямами и с чеченскими девушками. То есть это армия, которая не умеет воевать, зато умеет грабить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дальше у нас есть еще один вопрос из интернета. Перемещающийся по Европе нас постоянный слушатель Карл Иванович Шустерлинг теперь из г. Брюгге. «Юлия, Чубайс сказал, что принял решение идти в Думу после разговора с президентом. Что бы сие значило?»
Ю. ЛАТЫНИНА То сие и значило, что не принял решение идти в Думу, а принял решение быть третьим в списке СПС. Это существенное уточнение. Он может быть третьим в списке, пройти в Думу и сказать: «Нет, я останусь на РАО», на хозяйстве. Это и значило, что в течение долгого времени обсуждался проект о том, что Чубайс может быть третьим в списке. Мне кажется это совершенно разумным, потому что СПС — это партия людей, будем откровенно говорить, состоявшихся при этой власти. Хорошо это, плохо, но человек, который традиционно голосует за коммунистов, никогда не проголосует за СПС, кто бы там ни стоял третьим в списке. Эта партия, я считаю, должна идти на бой с открытым забралом. Она должна идти с открытыми картами, а не набирать телеведущих, кинозвезд, режиссеров, диджеев и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ И теперь пейджер. Юлия Латынина сама отбирает вопрос.
Ю. ЛАТЫНИНА «Юлии Латыниной. Конечно, очень радует решение МАПа о ЮКОСе и «Сибнефти», но какой-то же там подвох должен быть. Объясните, пожалуйста, какой, если он там есть. Спасибо, Алла». Спасибо за вопрос. На самом деле государственные органы у нас, как известно, не едины. И даже известны случаи, когда прокуратура, не будем говорить, к кому приходит с обыском, а перед этим звонит, что, ребята, нельзя ли придти попозже, если вы нам заплатите. Как бы сказать поделикатнее и так, чтобы не обидеть наши государственные органы? Наши государственные органы ведь понимают, что государство состоит не только из силовиков, и что, в конце концов, есть хочется. Собственно, вот и все.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Юле вопрос. Сейчас, по горячим следам, прошла информация, что Гусинского задержали в греческом аэропорту. У меня такая мысль возникает. А Вам не кажется, что это ультиматум поставили Путину? «Ты сдашь нам Гусинского, мы тебе продлим второй срок правления государством».
Ю. ЛАТЫНИНА Погодите, это кто Путину поставил? Это кто такой храбрый нашелся? Я хочу на него посмотреть.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Те люди, которые поставили во власть Путина. Вы думаете, что народ выбрал Путина?
Ю. ЛАТЫНИНА Вы знаете, честно говоря, я-то думаю, что с Гусинским все проще. Насколько мне известно, сторожок там стоял с 2001 года, и просто Владимиру Александровичу не случилось летать через Грецию с тех пор. Насколько я понимаю, «Интерпол» не выдал ордера на его арест. В свое время «Интерпол» заявил, что дело политическое. И еще давным-давно Россия в порядке очередности разослала по двусторонним соглашениям ордера по всем странам. И я, честно говоря, расцениваю это событие, как нелепую случайность. Шел человек, на него упал кирпич. Мне вспоминается совершенно неприличный анекдот, произошедший с одним моим знакомым, который хотел выяснить местоположение своей девушки и объявил ее в розыск. У человека богатые возможности были. Девушка вернулась, а через месяц ее задержали. А поскольку там не было написано, что олигарх такой-то хочет найти свою девушку, а в розыске было написано, что девушка разбила фонарный столб, то ее задержали со словами: «за что ты разбила фонарный столб?» Я думаю, что тот греческий таможенник, который задерживал Гусинского, не знает ни фамилии Гусинский, ни фамилии Путин, ни тем более фамилии Устинов, ни даже слова «Интерпол». Он, скорее всего, вообще, только по-гречески знает. Он прочел греческими буквами написанную фамилию, что кто-то разыскивается за что-то, и поскольку возле этой фамилии стояла галочка, он и хлопнул Гусинского.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос с пейджера от Николая. «Юлия, как Вы думаете, как бы развивались события, если бы Россия дала Чечне самостоятельность? Смогла ли она существовать автономно без завоевания других государств, с выходом к морю?» Я бы напомнил Вам и нашим слушателям о том, что в свое время говорилось о том, что этот заход на Дагестан это создание некоего исламского, не светского государства на Северном Кавказе. Наверное, слушатель имеет в виду это, когда говорит не просто «автономно», но и «завоевание».
Ю. ЛАТЫНИНА Я, честно говоря, не знаю, и думаю, что никто не знает, как сейчас решить проблему Чечни. Посмотрите на Израиль и Палестину. Они действуют совершенно другими методами. У них схожая проблема, и они ее пытаются решить совершенно другими методами, чем мы. Они наносят точечные удары по террористам, мы проходимся с зачисткой, как веником. Если бы они вели себя так с зачистками, как мы, то, наверное, в Палестину вошли бы войска ООН. Израильтяне наносят точечные удары это воспринимается, как слабость. Мы проходимся зачистками, это плодит только новых врагов, потому что, это совершенно естественно, каждый чеченец пытается отомстить русским за то, что они сделали с его близкими. То есть самое парадоксальное, что самые разные методы решения проблемы, гуманные и не гуманные, абсолютно одинаковый результат. Что в лоб, что по лбу. Когда эта язва заводится, видимо, мало кто может предложить решение.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ У меня вопрос, по выражению Юли, шизофренического толка, общий. Нам недавно предлагался выбор двух, но доведенных до абсурда вариантов развития страны, олигархическая анархия или бюрократический авторитаризм. Скажите, пожалуйста, Юля, как по-вашему, в каком из этих вариантов страна просуществует дольше? Тут еще говорилось, что в одном случае будет конфликт вовне, но тут ясно, что при этой оппозиции подразумевается, что во втором случае конфликт будет внутри, что, в общем, наши олигархи успешно и доказывают все время. Во-первых, в каком случае страна просуществует дольше. Во-вторых, что в каждом из этих случаев будет с оборонной промышленностью, о которой Вы так говорили?
Ю. ЛАТЫНИНА Честно говоря, оба «хужее». На самом деле, один вариант является инверсией другого. Это очень характерная ситуация для крупных бюрократических империй, что когда центральная власть ослабевает, например, Китай или Византия, то как раз усиливаются крупные богатые люди, которые, тем не менее, не являются субъектами рынка. Это крупные вельможи, землевладельцы, люди, для которых богатство производится не за счет того, что они увеличивают реальный национальный продукт, а за счет того, что они владеют судом, армией, правом собирания налогов и т.д. Это и называется феодализм. То есть на одном поле феодализм, на другом поле такое могучее государство. И в Китае на протяжении тысячелетий это все время колебалось из стороны в сторону. И каждый раз, когда государство ослаблялось, говорилось: «Нет, государство надо усилить». Очевидно, что от этого маятника не надо выбирать ни хорошее, ни плохое, не надо выбирать, какой вариант лучше, а надо пытаться создать демократическое и рыночное государство. Это гораздо сложнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Анна Сергеевна спрашивает: «Юлия, как по-вашему, сможет ли Аслаханов быть избран президентом Чечни? Мне кажется, что кадыровская команда этого не допустит. Что Вы думаете по этому поводу?»
Ю. ЛАТЫНИНА Оно под предвыборную агитацию не подпадает?
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы высказываете свою точку зрения. По поводу выборов в Чечне можете высказать ее шире тогда. Мы не вещаем в Чечне. Не подпадает.
Ю. ЛАТЫНИНА Я боюсь, что кто бы ни победил в Чечне, ничего хорошего из этого не будет. Если победит Кадыров, который был бывшим верховным муфтием Чечни, объявлял России джихад, кстати, своих слов обратно не брал, и служба безопасности которого является едва ли не самой боеспособной единицей в Чечне. Ведь посмотрите, недавно был бой под Автурами. Почему-то все говорили, федеральные силы. Какие федеральные силы? Пришла служба безопасности Кадырова во главе с его сыном и начала бой. Другой вопрос, я не знаю даже, за что они дрались. Есть фантастическая версия, что они дрались за казну Хаттаба. Но она начала бой с человеком, который является финансовым наследником Хаттаба и непосредственным заказчиком покушения на Кадырова. Простите, но эта предвыборная борьба, предвыборная война в буквальном смысле слова. Причем здесь федералы? Это один вариант. Господин Гантамиров только что объявил: «Я против Кадырова». Тоже достойный человек, мэр Грозного, вице-премьер правительства Завгаева, осужден российским судом, не помню, на сколько лет, но за 2 млн. долларов на восстановление Чечни. Осужден, заметьте. Потом амнистирован, какие мелочи. Там все достойные персонажи, кто бы ни победил. Как, впрочем, и в российской политике, честно говоря. Не будем кивать на Чечню, говорить, что в России лучше.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД Я хотел бы задать вопрос Юле. «Эхо Москвы» очень подробно объясняло, почему нельзя пересматривать итоги приватизации. Но до сих пор, к сожалению, преследуются люди, допустим, вооруженная банда ограбила банк. И их преследуют, хотя они могли эти деньги использовать гораздо больше и лучше, чем собственники банка. И более того, эти деньги могли пойти на создание новых рабочих мест в банде. И они обещают платить налоги, может быть, даже полностью. В чем разница между этими позициями?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я только поправлю Леонида. «Эхо Москвы» ничего не объясняло. Объясняют гости и высказывают свои точки зрения, от господина Зюганова до господина Чубайса. У «Эхо Москвы», как у юридической фирмы, нет суждения по этому поводу, заявляю я, как главный редактор «Эха Москвы». А если кто-то говорил от имени «Эха Москвы», я это мнение, любое, дезавуирую.
Ю. ЛАТЫНИНА Во-первых, срок давности даже по ограблениям существует, наш собеседник не прав. А во-вторых, у меня такой вопрос. А почему, например, сравнивать олигархов именно с грабителями? Давайте сравним их еще с таким подвидом, как основатели государств. Давайте скажем, что Италии надо вернуть не знаю что, поскольку в свое время туда приходили готы, лангобарды. Кто это были? Лангобарды, бандиты с большой дороги конкретно завоевали. Англичан завоевал, как известно, Вильгельм-завоеватель. Давайте потребуем вернуть Англию саксам. Представляете, какой порядок будет в мире? А Америку индейцам.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ПАВЛОВИЧ У меня к Юле личный вопрос такой. Юля, скажите, пожалуйста, у нас спор в семье. Приходила ко мне бабушка с девочкой 6 лет. Говорят, что эта бабушка была мама Ларисы Латыниной. Это было в Киеве на бульваре Шевченко. Это не Вы были с бабушкой?
Ю. ЛАТЫНИНА В виде исключения отвечу на личный вопрос. Я однофамилица Ларисы Латыниной и не имею к ней никакого отношения.
БОРИС ПАВЛОВИЧ Но не родственница, все понятно. Мне всегда казалось, что Вы именно родственница Ларисы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте как-нибудь Юлю позовем в передачу, где она будет отвечать, как гость «Эха Москвы», исключительно на личные вопросы и по собственным вкусам. В данном случае Юля — ведущая этой программы, которой я пока помогаю, а потом и меня не будет в этой передаче.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ У меня вопрос, что партии там, вообще, подписали, т.н. пакт ненападения. В силу своих физических возможностей читать газеты невозможно, слушаю радио. Поэтому из тех статей, которые я знаю, они, похоже, подписали просто-напросто, что мы с такого-то числа выборов и до конца выборов соблюдаем законы. Разве это не так?
А. ВЕНЕДИКТОВ Так.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ А почему ни одно СМИ, ни в газетах на это внимания не обращают? А что, до этого они не должны соблюдать?
Ю. ЛАТЫНИНА Я просто поздравляю нашего слушателя с вопросом. Честно говоря, мне самой не приходило в голову. Потому что, действительно, ситуация абсурдная. Люди подписывают бумажку о том, что они не будут воровать, грабить, прелюбодействовать с чужой женой и т.д. по всем десяти заповедям. А что до этого?
А. ВЕНЕДИКТОВ А еще интересно, что после этого.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Вы не считаете, что то, что происходит в стране, вообще, это следствие того, что олигархи не выполнили своей социальной функции? Проще говоря, вместо того, чтобы купить себе нормальную вменяемую власть, они профинансировали существующую, невменяемую. Вот вопрос. Березовский и Гусинский в 93 году могли себе представить, где они окажутся сейчас?
А. ВЕНЕДИКТОВ Насчет Гусинского я позволю себе ответить, что он мог себе сильно представить уже в 94 году, после позиции НТВ по Чечне он оказался на год в Лондоне. Как вы помните, была операция «Мордой в снег». Это было первое изгнание, что называется. По поводу Бориса Абрамовича не компетентен. Юля, пожалуйста. Очень интересный вопрос. Социальная роль олигархов, как считает наш слушатель, заключалась в том, чтобы купить стране нормальную вменяемую власть.
Ю. ЛАТЫНИНА В российской истории уже был прецедент, когда Анну Иоанновну позвали на престол, ограниченный круг вельмож, и велели ей подписать Хартию о том, что она будет править сообразно с некой куцей Конституцией. Если бы речь шла о том, чтобы эти люди даровали права всем, то Анна Иоанновна, наверное, могла бы стать первой конституционной царицей России. Поскольку круг был очень ограниченный, и люди заботились только о своем добре и своей безопасности, то Анна Иоанновна разорвала Хартию, растоптала ногами и сказала, что будет править, как предки, самовластно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так оно и случилось.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Так Вы про Ельцина ничего не ответили. Я Вас не о мелком Буданове, а о вполне крупном Ельцине, который не сумел удержать власть человеческим методом в 93 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно.
Ю. ЛАТЫНИНА Оставьте бедного дедушку в покое! Ну, что Вы к нему привязались? Неужели это самое опасное существо на свете? Нехорошо это, нападать на людей после того, как они ушли из власти. Нехорошо цапать губернаторов, когда они уже не губернаторы. И более того, честно говоря, мы сейчас должны вспоминать, по-моему, о Ельцине с ностальгией, потому что при Ельцине было позволено очень много, что не позволено при нынешней власти.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Только что сказал предыдущий оратор, что именно он и построил такую систему, которая напоминает латиноамериканскую.
А. ВЕНЕДИКТОВ «Он» кто?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Ельцин. А мой дедушка еще при живом Сталине говорил: «Какой он мне отец?» Правда, очень тихо. Сами понимаете, время было немножко не то. Вы говорите, не надо трогать. Вы сами говорите, безответственность. Один не отвечает… не ответил ни Грачев, ни Ельцин, ни те, кто устраивали ГКЧП, ни из тех, текущих, тоже никто не ответил. Даже Вы попытались мягко уйти от вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ Юля, отвечайте за оставшиеся 30 секунд. Или, может быть, мы с этого начнем ровно через две недели?
Ю. ЛАТЫНИНА Я отвечаю. Ельцин не построил в России такую же систему, как Каримов построил в Узбекистане, Назарбаев в Казахстане, Ниязов в Туркменистане, и т.д. И я думаю, это его историческая заслуга. То, что он не стал нашим Вашингтоном, это факт. Но для бывшего партийного деятеля, да еще и пьющего, извините, он сделал необыкновенно много.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы встретитесь с Юлией Латыниной на этом же месте в этот же час ровно через две недели. И все-таки я просил бы Вас, Юля, в следующую субботу, Вы видите, как реагируют наши слушатели, поскольку это заказ наших слушателей, об ответственности политиков в том числе сделать Ваш комментарий.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире