'Вопросы к интервью
02 ноября 2018
Z Интервью Все выпуски

Почему хотят отменить статью 282? Куда падает судебная система


Время выхода в эфир: 02 ноября 2018, 13:17

02 ноября 2018 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Евгений Тонков, адвокат; Александр Мелешко, адвокат.

Эфир ведет – Лев Гулько.

Л. Гулько 13.16, Лев Гулько, добрый день, у нас в студии адвокаты Евгений Тонков и Александр Мелешко, добрый день.

А. Мелешко Добрый день.

Е. Тонков Здравствуйте.

Л. Гулько Мы продолжаем разговор, так сказать о той злополучной 282-й статье, почему ее хотят отменить, куда падает судебная система, куда она падает?

А. Мелешко Падают обычно вниз.

Е. Тонков Но иногда можно и вверх, выше.

Л. Гулько Есть такой, да, замечательный пример у наших гостей. Ну, давайте начнем с этой самой злополучной 282-й статьи.

А. Мелешко Ну, давайте начнем. Я надеюсь, что эта статья злополучная останется не долго. Потому, что борьба с маразмом и абсурдом, к которой призывал наш президент, она в общем-то продолжается, и на мой взгляд, на сегодняшний день она продолжается успешно. Мы знаем, что в Госдуму внесено два законопроекта, посвященных декриминализации этой статьи. Верховный суд недавно высказался о том, что необходимо упорядочить практику применения этой нормы, не так внимательно смотреть на заключение экспертов, которые может быть ангажированы, может быть не совсем разбираются в той тематике, по которой дают заключение. Нужно как-то более спокойно к той подходить. Ну и мы знаем, что президент внес свой законопроект, он предлагает часть первой 282-й статьи декриминализировать, то есть к ответственности за возбуждение ненависти и вражды, по логике представленного законопроекта будут подвергаться только те, кто второй раз повторно нарушил нормы этой статьи, а первый раз такие люди отделываются только административным наказанием. И в целом, мы должны этот посыл, который глава государства нам представил приветствовать, поддерживать, но остались вопросы к юридической технике, которая используется в этом законопроекте, потому что все-таки закон должен быть предсказуемым. Мы должны понимать, за что несем ответственность, какие наши поступки, к каким результатам приводят. Вот предлагаемый законопроект, он не полностью отвечает на этот вопрос, потому что все равно остается вопрос вот этой эластичности, этой статьи, или можно так сказать, резиновости. Статья носит такой характер абстрактный, и не понятно, что такое возбуждение ненависти и вражды, а что такое унижение достоинства людей, и как это будет в реальной практике преломляться и использоваться.

Л. Гулько Александр, можно я вас сразу спрошу, как так сказать отмена этой статьи, если это случится, повлияет на дело, о котором мы с вами говорили несколько эфиров подряд, да? Дело саентологов.

А. Мелешко Если соответствующая норма будет отменена, то дело должно быть… Ну, смотря как она будет отменена. Если там будет отменена часть первая, то нам пока вменяется часть вторая нашим подзащитным, но тем не менее, мы не можем спекулировать о том, какой Госдума примет судебный акт, но по идее, если это будет декриминализирована норма полностью, то преследование будет прекращено.

Л. Гулько Ну, то есть, это такая хорошая, положительная тенденция.

А. Мелешко Это хорошая положительная тенденция. Единственное, что мы бы хотели, чтобы общество донесло до законодателей это то, что (неразборчиво) между действительно общественно опасным преступным проявлением экстремизма, является призывы к насилию. То есть, если в каких-то призывах, каких-то роликах, каких-то тегах, или в каких-то там картинках в интернете содержатся призывы к насилию, вот тогда действительно это общественное проявление является опасным, социально опасным, и требуют самой жесткой реакции, в виде даже уголовной ответственности. Если таких призывов нет, то нет и уголовной ответственности. Потому что ну, нельзя наказывать все проявления человеческой свободы. Здесь государство должно найти баланс между свободой слова, и желанием защитить какой-то общественный интерес, желанием сохранить мультикультурное общество в целостности, избежать каких-то распрей между отдельными социальными группами. И вот этот критерий призыва к насилию, он и является водоразделом в этом вопросе.

Л. Гулько А если кто-нибудь устно, не только там какие-то ролики, или прочие вещи. Кто-то устно, вот два соседа не поделили какую-то территорию свою. Кто-то положил дрова на территорию соседа, скажем. И он там в запале заорал: убью, сволочь! Топором зарублю!

А. Мелешко Вы знаете, мы уже даже были свидетелями такого примера, когда какой-то конфликт в ЖЭКе привел к написанию заявления о том, что вот там или сантехник, или кто-то еще совершил акт экстремизма. Таких проявлений конечно не должно быть, есть обще-уголовная ответственность за оскорбление, есть обще-уголовная ответственность за хулиганские какие-то проявления, она и должна применяться. Не нужно подменять вот нормы об ответственности, статьей об экстремизме. Пятое колесо в телеге никому не нужно.

Л. Гулько Вот из Санкт-Петербурга вопрос тут пришел, а если значит призывы к насилию применяются к социально опасной группе? Я уж не знаю, что такое социально-опасная группа.

А. Мелешко Наверное…

Е. Тонков (Неразборчиво)

А. Мелешко Нет, у нас монополии на применения насилия имеет только один публичный субъект, это государство. То есть, адресованные к обществу призывы насилия к кому бы то ни было, не допустимо. Мы должны поставить здесь точку, должны решительно на этом стоять. С другой стороны, недопустимая ситуация, когда под маской применения вот 282-й статьи, преследуются религиозные какие-то группы, какие-то системы философские. Как там, саентология, свидетели Иеговы, которые расходятся с традиционными религиями в оценке жизни, в религиозной практике, и так далее. Вот это вот тоже следует избежать.

Л. Гулько То есть, такой группы как Аум синрике…

А. Мелешко Ну представьте, вот я сейчас буду в эфире призывать к насилию, в отношении какой-нибудь там (неразборчиво) к примеру, да? Как слово мое отзовется? Я не знаю. Я не правительственный чиновник, да? Не следователь ФСБ, чтобы такие заявления делать, кого-то призывать к расправе. Это не моя задача, и это не задача простых граждан. Есть для этого суды, есть правоохранительные органы, которые должны заниматься борьбой с деструктивными какими-то проявлениями.

Л. Гулько Ну, мне кажется, это вот такая прямо… Эмоции могут зашкалить.

Е. Тонков Лучше не надо эмоции, лучше не нужно.

А. Мелешко Мы вообще должны быть более терпимыми, потому что если в обществе нашем итак разлито напряжение, и любое слово, как искра способна это напряжение превратить в пожар. Вот этого не надо делать.

Е. Тонков Разум, должен существовать разум. Мы понимаем, что право, это инструмент управления населением, причем население может самоуправляться в достаточной степени. Люди сами организовываются, и сами управляют собой. И в какой-то момент общество стало таким квалифицированным, что перепоручило некоторые функции исполнительной власти специальным людям, которые за деньги нашего общества исполняют правила, которые мы им поручили исполнять. Если вопрос очень важный с точки зрения ответственности тех лиц, которым общество поручило исполнять их обязанности, вот насколько ни добросовестно относятся к этим обязанностям. Ну, в частности исполнительные органы, суды, и законодательные органы. У нас в Петербурге случился совершенно необыкновенный случай с точки юриспруденции, когда судья, я даже должен назвать его, Исаков Евгений Васильевич. Он был обманут следователем ФСБ. Следователь ФСБ, выражаясь по-русски, написал… По-русски выражаясь, написал в ходатайстве о продлении меры пресечения вранье, так говорят по-русски. С точки зрения юриспруденции, он сообщил судье недостоверную информацию, которую судья отказался проверить прямо в судебном заседании, и вынес решение о продлении срока содержания под стражей подзащитному Ивану Мацыцкому на 4 месяца. Почему? Есть такая особенность, законодательство достаточно четко сформулировало пределы содержания людей под стражей. В данной применительно конкретной статье, существует предельный срок содержания под стражей 12 месяцев, нельзя больше вообще, не при каких обстоятельствах. Кроме одного исключения, вот это исключение, оно распространяется на период ознакомления человека с материалами уголовного дела. Это вполне разумно, если человек хочет ознакомиться с материалами уголовного дела, ему для этого законодатель предусматривает возможность 30 дней, если он не успел и хочет дальше читать, то в отношении такой ситуации правовой, может быть мера пресечения продлена. Что произошло в Петербурге неделю назад, в следующей произошло. Следователь сообщил ложную информацию судье о том, что материалы уголовного дела были человеку предъявлены. С точки зрения закона это очень простая формулировка для того, чтобы продлить меру пресечения по такому основанию, нужно чтобы материалы уголовного дела были предъявлены не менее, чем за 30 суток до окончания предельного срока содержания под стражей, очень просто. То есть, не менее чем за 30 суток, хотя бы один том. Тогда читайте сколько угодно, но вы будете сидеть. Так вот в нашем случае, следователь не предъявил эти материалы, и решил обмануть суд. Почему он это сделал? Я задал такой вопрос, почему вы так сделали? От начал отвечать, объясняя там по-своему. Судья прервал его, сказал стоп, ничего не говорите.

Л. Гулько Мне все понятно.

Е. Тонков Мне все понятно. Я стремился задать вопросы, судья запретил мне задавать вопросы. Почему? Да потому, что судья конечно понимал, что озвучивание этого обстоятельства важного прямо в суде, означало бы для него принятие мучительного решения, ну то есть освобождение человека из-под стражи. А не озвучивание этого обстоятельства, оставление так, как сказал следователь в тексте, то есть он обманул судью. Вот в такой ситуации не проверяется судебное заседание. Ну, можно продлить меру пресечения. То есть, что произошло? Это я полагаю, что недобросовестность отношения к своим обязанностям, со стороны судьи. Если бы мы были в Японии, то конечно мы бы потребовали харакири. Ну, человек совершил публичный поступок, он имеет большое значение. Это просто горе, да, это горе для многих людей, но в нашей ситуации это всего лишь отставка. То есть, я полагаю, что с точки зрения…

Л. Гулько Это тоже горе (неразборчиво).

Е. Тонков Видите ли, это персональная ответственность. Судьи, которым мы доверяем, они должны нести персональную ответственность за свои ошибки. И вот пусть судья разбирается, почему следователь его обманул, и почему он так поверил. Ну, доверчивый судья, бывает, я не исключаю этого.

А. Мелешко А мы обманываться рады, да?

Е. Тонков А мы обманываться рады. И я полагаю, что эта ситуация, которая разрешится в течение месяца. Я вчера подал жалобу в коллекционную коллегию судей Санкт-Петербурга, я уверен, что они разберутся. Этот факт вопиющий, и он на мой взгляд, будет показывать тенденцию развития вот судейского сообщества. То есть, судьи будут покрывать такой факт, или они все-таки покажут нам, гражданскому обществу и нам, юристам, что ну, это просто была ошибка, что это вообще не тренд, что уголовный кодекс. Уголовно-процессуальный кодекс это такой закон, который вообще-то надо соблюдать.

Л. Гулько В какой-то мере это наверное говорит еще о независимости судей, правда?

Е. Тонков Тема очень сложная, я могу много об этом говорить. Но если совершенно просто представить, что вы выключили микрофон, то конечно судьи боятся сотрудников ФСБ. Но они должны их бояться не меньше, чем свое руководство.

Л. Гулько А вы говорите о судье Исакове (неразборчиво).

Е. Тонков Судья Исаков.

Л. Гулько А остальные что, нормально работают? То есть, как бы такое вот доверие, которое распространяется (неразборчиво) судьи Исакове.

Е. Тонков Мы должны понимать, что в России действуют 30 тысяч судей. Большинство их них ответственно, профессионально работают. Ну, мы это понимаем. И я думаю, что 9 из 10 ответственно, честно работают, они преданы своему делу. При этом, это как… Я бы вообще сказал, что это вообще монашествующая работа, им приходится отказываться от всего. От общения с коллегами, друзьями, и они добросовестно работают. Мы увидим, как 122 судьи Санкт-Петербургского городского суда, отреагируют вот на этот вопиющий факт, мы это увидим.

Л. Гулько Хорошо, давайте сделаем перерыв на новости, которые нас ожидают. Затем, после новостей и рекламы вернемся в студию, и продолжим наш разговор. +7-985-970-45-45 это телефон для ваших СМС сообщений, пожалуйста, все вопросы принимаются.

НОВОСТИ.

Л. Гулько Напомню, у нас в студии адвокаты Евгений Тонков и Александр Мелешко, и последнее, что мы с вами услышали, дорогие радиослушатели перед новостями, как бы специально подобранными под наш разговор, ну так получилось, да? Это вот судьба судьи Исакова. Вообще, все это.

Е. Тонков Итак, что произошло.

Л. Гулько Да.

Е. Тонков Упрощаю ситуацию, следователь ФСБ сообщает судье о том, что материалы уголовного дела предъявлены. С точки зрения уголовного процессуального законодательства, если они предъявлены, судья может продлить арест в том случае, если они предъявлены не менее, чем за 30 суток до окончания предельного срока содержания под стражей.

Л. Гулько (Неразборчиво) закон.

Е. Тонков Прямо процитировал, да. Но если они предъявлены менее, чем за 30 суток, или вообще не предъявлены, судья не может продлить арест, это очень жесткое условие. Что делает судья? Судья запрещает следователю отвечать на мой вопрос, при этом следователь уже сказал правду. Он сказал, что ну нет, вот этому обвиняемому мы не предъявили материалы дела. Он объяснил, почему. Разные причины, в данном случае это не важно, важен юридический факт. Я заявляю судье и текстуально, и текст, и письменно и устно, говорю что не было предъявлено, судья не реагирует на это. В итоге, что получается? Получается, что судья Исаков покрывает следствие конкретного следователя ФСБ.

Л. Гулько Хотя, он его не просил об этом.

Е. Тонков Следователь не просил его об этом, следователь готов сказать правду. Более того, в двух предшествующих заседаниях следователь ну, честный человек.

Л. Гулько (Неразборчиво) обвинить не возможно, как тут нам пишут, может они договорились.

Е. Тонков Нет, они не договорились потому, что следователь корректный, высоко профессиональный человек. Он очень добросовестно выполняет свою работу, и он говорит, что ну действительно, мы не предъявили материалы дела. Судья закрывает на это глаза, и продлевает меру пресечения. Как судейское сообщество на это отреагирует? Всего лишь два варианта. Вариант А – это отставка, ну какое-то дисциплинарное наказание. И обществу, судейское сообщество должно показать. Смотрите, ну мы видим этот факт, мы его описываем вот как-то так, что действительно это нарушение, и это один путь развития событий. Второй вариант, который возможен, судейское сообщество будет что-то придумывать и выдумывать, выкручивать себе мозг, и пытаться выражаясь (неразборчиво) лексикой ну, запарить нам мозг, то есть обмануть нас всех. Но в данном случае мы знаем, что существует римское правило, дураков нет, и это очень простая история. Если в таких, очень простых историях мы не будем получать совершенно четкие, понятные нам ответы, то вот тогда возможна совершенно непредсказуемая реакция у молодежи, особенно у неустойчивой молодежи. Мы знаем, что происходит периодически, и вот эти ужасные трагические события.

Л. Гулько Последние скажем, да?

Е. Тонков Ну, это же почему происходит? Я не хочу об этом даже говорить, потому что это ужасно. И это происходит, когда публичная власть не говорит нам что, почему она так поступает. И в данном случае, судейское сообщество… Вот всем интересно, мы прямо затаили дыхание, и особенно адвокаты Петербурга. Мы хотим посмотреть, а как они отреагируют на такой, совершенно явный, открытый, и откровенно циничный факт с точки зрения судьи Исакова.

Л. Гулько А судейское сообщество, как вы считаете, будет советоваться с кем-то, как отреагировать?

А. Мелешко Вот вы знаете, вот Евгений сказал, что может быть договорились, не договорились там следователь с судьей, и вот вопрос я так понимаю, был. Вот беда в том, что сейчас судьям ни с кем не надо договариваться, никому не надо звонить. Они на своем посту итак знают, какие решения нужно принимать. Без всяких звонков, без всяких договоренностей.

Л. Гулько То есть, внутренняя цензура.

А. Мелешко Внутренняя цензура, внутренняя политическая конъюнктура, внутренний цензор. Вот он сидит и шепчет, ты здесь должен принять такое решение. Эта ситуация усугубляется атмосферой в нашем деле травли, в котором оказались саентологи. Мы слышим и по федеральным каналам, и слышим от различного рода политических деятелей, что вот саентологи плохие, и такие они сякие, и это…

Л. Гулько Нам тут написали, что они опасны.

А. Мелешко Да, написали, что опасны. Вот этот информационный шум, он создает атмосферу, когда презумпция невиновности, она перестает действовать. Вот наверное сейчас в России нет такого суда, который истинно, по внутреннему убеждению бы считал наших подзащитных не виновными. Потому, что ну если со всех каналов говорят, что вот они виновны, они там такие, они сякие, они там людей обманывают. Но ведь презумпция невиновности, она основывается на внутреннем убеждении. И когда это внутреннее убеждение искусственно формируется СМИ, никакой презумпции невиновности в реальности нет. А мера пресечения, это как раз тот институт, в котором работает презумпция невиновности потому, что человек еще не признан виновным, а решается вопрос о его свободе. Но я бы хотел сказать здесь что? Что не нужно наступать на одни и те же грабли. Потому, что РФ, это не первое государство, которое преследует саентологов. Много случаев, когда различного рода уголовные преследования осуществлялись в отношении саентологической церкви по всему миру. Я могу привести вот лишь несколько примеров, которые нам удалось раздобыть. Вот в 88-м году в Испании не 5 человек, 72 человека было арестовано в Мадриде, во время религиозной акции саентологов. И им предъявляли ну, примерно такие же абсурдные обвинения как и сейчас. В том, что они причастны к болезни генерала Франка, в том, что они причастны к перевороту в Португалии. 14 лет им понадобилось в Испании, чтобы доказать свою невиновность, и они это доказали. И более того, после этого судебного процесса в Испании суд признал религиозный характер этой церкви, она была зарегистрирована, и сейчас действует без каких-либо проблем. С такой же проблемой саентологи столкнулись в Италии, там 38 сотрудников было в 86-м году арестовано, при этом все церкви саентологии были закрыты. И что? Вот в 91-м году добились полного оправдания. То же самое случилось в Бельгии, причем там занималась служба вот по борьбе с терроризмом, саентологами. И до 2016 года у них вот эти различные перетрубации уголовно-правовые случались, а мы знаем, что в Бельгии, в Брюсселе теракт случился. Пока занимались саентологами, реально пропустили серьезный теракт, который унес много человеческих жизней. И очень бы не хотелось, чтобы в России вот случилось что-то подобное, когда надуманные проблемы, не согласие вот с какими-то религиозными постулатами, то, что саентологи не вписываются в общую концепцию традиционных религий. Когда вот это является основанием для их уголовного преследования, а на самом деле более серьезные вещи какие-то скрываются. Хотя, вот эти дела в отношении саентологов, их очень просто расследовать. Может быть поэтому они так привлекают ФСБ. Ну, что нужно сделать, чтобы вот расследовать дело по экстремизму? Нужно обыскать все церкви саентологические, даже конкретные…

Л. Гулько Ну, литературные.

А. Мелешко Да. Забрать ее, отдать экспертам, допросить тех, кто против саентологии, ну и пару людей тех, которые за.

Л. Гулько А эксперты, это кто?

А. Мелешко Эксперты, вот вы знаете…

Л. Гулько Мы уже говорили, конечно, об этом.

А. Мелешко Говорили об этом. Вы знаете, меня одна бумага вот в нашем деле позабавила. Это рапорт оперативного сотрудника, который вот еще в начале уголовного преследования как бы отчитывается о тех мероприятиях, которые он совершил. Он там пишет: задание по подбору экспертов выполнено. Ну, вот практически так. То есть понимаете, когда у нас оперативные сотрудники начинают подбирать экспертов, это заканчивается только таким маразмом, и абсурдом, которое имеет место в нашем деле. И вот подобранные оперативниками два эксперта, один из которых уже лишился кафедры, это эксперт по-моему Астахов.

Л. Гулько Сейчас вот эта история с изнасилованием, да? Девушки дознавателя высокопоставленными полицейскими. Я так понимаю, что это дело расследует само же МВД?

Е. Тонков Нет, СК.

Л. Гулько Нет? СК?

Е. Тонков СК, да.

Л. Гулько Просто на самом деле, как бы…

А. Мелешко Сам сотрудник. Да, да, это СК расследует.

Л. Гулько Я в смысле того, что как-то сам себя расследовать.

Е. Тонков Ну, они правда уволили виновных, чтобы иметь (неразборчиво).

А. Мелешко Ну, изнасилование то в принципе состав…

Е. Тонков Это СК, однозначно, здесь по поводу экспертов очень важный момент. Мне удалось ознакомиться с одним документом, достоверным документом от следствия, в котором государственные эксперты отказались давать экспертное заключение, которое было бы угодно следствию. И следствие нашло экспертов ООО… Ну, хочется сказать «Рога и копыта», но это такое ООО «Северо-запад»…

Л. Гулько (Неразборчиво).

Е. Тонков ООО «Северо-Западный экспертный центр РАН». Так вот, академия наук. Эксперт Инга Бурикова такая, которая (неразборчиво), что она эксперт российской академии наук оказалось… И в ответ на мой запрос РАН сказала, что никакого отношения к Российской Академии Наук этот эксперт не имеет.

Л. Гулько Нарушение закона?

Е. Тонков Это явное нарушение закона, и совсем маленькая вишенка на тортик. Следователь поручила в ООО «Рога и копыта», а ООО «Рога и копыта» не выполнила эту экспертизу, а выполнило конкретное физическое лицо. Это процессуальное нарушение, которое делает ничтожным вот эти выводы.

А. Мелешко Смотрите, вот Евгений сказал, да? Эксперт якобы РАН, Российской Академии Наук дала заключение по предмету там не своей специализации. Люди год отсидели в тюрьме по этому заключению, фактически. Потому, что перед судом нужно было обосновывать их причастность, вот это заключение выполнено не понятно каким экспертом, послужило вот для такого (неразборчиво).

Л. Гулько Суд должен проверять их заключение (неразборчиво) я имею в виду?

А. Мелешко Вы знаете, у нас да…

Е. Тонков Ну, вопрос при мере заключения, судьи все говорят, это вы по существу будете разбираться. Ну, а сейчас мы рассматриваем вот только вот вопросы…

Л. Гулько И примерять, да, на себя.

Е. Тонков Да, вопросы причастности. Вот момент, который очень важный. Это не пыльная работа. Расследовать дело в отношении интеллигентных саентологов, которые занимаются своими религиозными обрядами, это совсем приятное дело, это не то, что вам ловить реальных террористов. И конечно, отвлечение сил и средств, вообще-то наших денег. Следователи вот так вот не торопясь, вальяжно, они тратят наши деньги, и мы сейчас требуем, чтобы…

А. Мелешко На экспертов таких тратят деньги.

Е. Тонков Они тратят наши деньги на каких-то своих экспертов, которых им находят свои опера. И мы требуем, чтобы это дело завершилось как можно быстрее, и было направлено в суд.

А. Мелешко И обратите внимание, что это за подход. Давайте мы всю литературу там в тоннах и грузовиках отдалим эксперту, они нам дадут заключение. Так не должно быть. Преступление, должно быть всем понятно, что это преступление. Это не нужно устанавливать его с помощью экспертов, судья имеет свою голову, свой (неразборчиво) аппарат…

Е. Тонков Следователь, если он не способен разобраться, он следователь, то как поймет судья это?

А. Мелешко В церковь не должны ходить со своими экспертами, чтобы понять, совершают они преступление, или нет.

Л. Гулько Ну, вот у нас с вами осталось полминуты, сколько длится уже дело?

Е. Тонков В общем, дело длится… Само исследование следователем длится уже более трех лет, а это дело длится около двух лет, люди под стражей уже почти будут скоро полтора года.

А. Мелешко 6 июня 17-го года (неразборчиво).

Е. Тонков Да, Иосиф Виссарионович Сталин сказал бы: «У меня для вас нет других судей».

Л. Гулько Мне кажется, что пора как-то с этим уже заканчивать, в хорошем смысле слова конечно же, да? Я желаю вам успеха, адвокаты Евгений Тонков и Александр Мелешко были у нас в студии, вел передачу Лев Гулько, до свидания.

А. Мелешко Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире