Время выхода в эфир: 12 августа 2003, 20:30

С.БУНТМАН: Как мы и обещали, мы позвонили в Соединенные Штаты, чтобы поговорить с Олегом Калугиным, который недавно получил американское гражданство. О.Калугин бывший генерал КГБ, ныне писатель, американский гражданин. Добрый вечер, Олег Данилович.

О.КАЛУГИН: У нас сейчас 12.30 дня.

С.БУНТМАН: Скажите, вот это событие в  вашей жизни можно ли вас с ним поздравлять, или это просто завершение этапа жизни, и начало новой?

О.КАЛУГИН: Я бы не сказал, что это завершение этапа жизни, это один из этапов жизни, и я по-прежнему остаюсь российским гражданином, и одновременно являюсь американским, я был всегда оптимистом, и им остаюсь, я почти убежден, что через некоторое время порядки в России изменяется, и  вместо военно-полицейского государства авторитарного у нас вновь появится демократия, — в том понимании, какое мне и многим моим американским гражданам известно, и которое многим российским гражданам известно понаслышке, ибо с демократией им пришлось столкнуться, к сожалению, в весьма извращенном виде.

С.БУНТМАН: Когда вас упрекают, называют предателем, говорят не только о том, что вы  изменили строю, или такой организации как КГБ со всеми ее прелестями, а что это измена верности, чести и присяге. Как бы вы это охарактеризовали, и  в чем был смысл того, что вы делали, когда о вас узнали как о человеке, который срывает маски, разоблачает очень многие вещи?

О.КАЛУГИН: Российскому государству я присяги не давал, в органах безопасности в России не работал, в разведке я работал в советской 23 года назад, и к моему счастью, осознание на довольно раннем этапе, что советское КГБ является государством в государстве, и что должно быть разрушено как таковое это и было отправной точкой в моей жизни в последующие годы в России. Поэтому говорить о том, что я предал государство, — какое? советское государство, нацистское государство? Я часто, честно говоря, всегда, последние, по крайней мере, 20 лет считал, что именно так. И когда-то еще в  Москве, в начале 90-х годов мы в свое время попытались устроить общественный процесс не Нюрнбергский, разумеется,  — над органами госбезопасности, тогда все смеялись. И напрасно, потому что сегодня советские органы КГБ в их новом исполнении, более молодом, находятся у власти. Не такие кровожадные, не такие кровавые, как бериевские и сталинские, но, по существу, ученики и поклонники Андропова. Так что с этим делом вы имеете сегодня.. в общем-то, живете. А что касается предательства как офицера чести, то я могу вас заверить, и я об этом неоднократно говорил, что ни один из  более 500 агентов-иностранцев, которыми мне в свое время пришлось руководить как начальнику контрразведки, ни один из них не попал в тюрьму и не подвергся испытаниям таким, каким подвергся я в собственной стране, на своей родине, благодаря тому, что политические изменения, произошедшие в России сегодня это попытка реставрации старой советской власти.

С.БУНТМАН: Когда мы говорим о том, что существуют какие-то принадлежащие власти, государству секреты, какая-то разведывательная деятельность, — ведь она существует везде на свете и существуют определенные кодексы и договоренности. Осознаете ли вы то, что вы тогда делали в России, у вас не получилось, вам пришлось уехать, сознаете ли вы все-таки некий переход на другую сторону, — абстрагируясь от строя и всего остального?

О.КАЛУГИН: Напрасно вы считаете, что у меня в  России не получилось. В  91 г., после того, как я был реабилитирован Горбачевым, — как известно, мне вменялось в вину тоже измена родине, и в сентябре 91 г. я был полностью реабилитирован, — мне была предложена должность заместителя председателя КГБ СССР, — тогда председателем был Вадим Бакатин. В марте следующего года Ельцин рассматривал возможность назначения меня на должность начальника российской разведки. Но тогда же Галина Старовойтова, один из  моих самых лучших друзей и соратников, если хотите, высказала сомнение. Потому что посчитала, что среди разведчиков и контрразведчиков меня не примут обратно. Но дело не в этом, — я сам не был заинтересован. Короче, карьерные соображения, связанные с Россией, абсолютно отпадают, — я уже был в том возрасте, когда возвращение в  КГБ было все равно, что опять вступить в ту же самую реку. Я уже вышел на другую плоскость и на другие интересы. И эти интересы совпадали на каком-то этапе с  интересами нашей российской общественности, когда мы хотели видеть нашу страну свободной свободной от старого режима, свободной от страхов, от подозрений, от всего того, что так коверкало нашу жизнь. Увы, вот эти наши начинания, — я был одним из тех, кто примкнул тогда к Межрегиональной группе, кто работал вместе с  Ю.Афанасьевым, с  А.Собчаком, с Г.Старовойтовой, с  С.Юшенковым, — со всеми этими людьми. К сожалению, наши надежды и ожидания не осуществились. И поэтому каждый из нас начал искать свое место в жизни. К сожалению, Галина вместе с  Юшенковым оказались в могиле, потому что политические противники уничтожили их  в России. Я  такой судьбы, разумеется, не хотел, и поэтому я приехал в  Соединенные Штаты, и, в конце концов, стал американским гражданином. Это вовсе не означает, что мне не дорога моя родина, моя родина  — Россия, но быть гражданином страны любой  — это вопрос технический. И поверьте, все равно, что быть гражданином нацистской Германии или Советского Союза, мы должны выбирать кем мы  должны остаться с этой системой, или выбирать себе новую. Я выбрал новое.

С.БУНТМАН: У большинства людей отсутствует вера в  бескорыстное рассматривание демократических устремлений человека у властей Соединенных Штатов. Считают, что это то же самое, только вид из-за океана. И поэтому для получения гражданства, особенно с прошлым в спецслужбах, что нужны какие-то особые услуги. Положа руку на сердце, скажите пожалуйста, вы проходили процедуру получения американского гражданина как обычный подаватель документов, или все-таки  вы оказали особые услуги американскому государству и его спецслужбам?

О.КАЛУГИН: Тот, кто оказывает специальные услуги американскому государству, получает гражданство практически автоматически в течение года, а может быть, нескольких месяцев. У меня был довольно длительный процесс я сначала обратился за «зеленой картой» так называемой, — это было 5-6 лет назад, и это было не так просто получить, — тогда и  местные печатные органы, и американские спецслужбы, в частности, ЦРУ возражало против предоставления мне «зеленой карты». Однако через полтора года я все-таки ее получил. Затем был процесс жизни, если хотите, на этой карте, а потом, через 5 лет, я мог подавать на гражданство. Опять потянулся процесс, этот процесс, наконец, завершился 4 августа этого года. Так что, в конечном счете, я в Америке пробыл 7 с лишним лет, и за это время я удостоился американского гражданства. Что касается так называемых опросов и прочее когда ко мне были такие подходы в  США, я обратил их внимание, да собственно, они об этом знали, на книгу, опубликованную в свое время в  России, она называлась «Прощай, Лубянка», а в Америке «Первое управление», я сказал — вы прочитаете там все, что я могу вам сказать, остальное — это я  оставляю при себе. На этом все вопросы закончились. И, кстати, я должен сказать, что в  91 году, или в начале 92-го, когда президент Буш был с официальным визитом, — я имею ввиду Буш-старший,  — в  Москве, и его тогда принимала наша российская общественность, это было в здании Дипломатической академии, я тогда сидел, уже будучи реабилитированным, в первом ряду вместе с  А.Н.Яковлевым, и Буш после краткого выступления спустился вниз с трибуны, подошел к нам обоим, — видимо, посол Мэтлок указал на нас, и сказал мне и Яковлеву мы в США знаем, какой вклад вы внесли в развитие российской демократии. Это были слова Буша. А вот что сказал тов. Крючков, мой бывший начальник по этому же поводу я зачитываю из его же  мемуаров, называется «Личное дело», страница 303: «Бакатин и  Калугин являются единомышленниками, а вернее, сообщниками Яковлева по развалу Союза, по развалу Комитета Госбезопасности»,  — вот отсюда надо и исходить со всей этой бодягой так называемой, — процессом об измене и прочее, — это все сведение счетов с политическими противниками.

С.БУНТМАН: Олег Данилович, сейчас, — в чем ничего особенного, наверное, нет, — сейчас президент России — бывший сотрудник КГБ. Могли бы вы охарактеризовать В.Путина как человека, который сделал скажем, такую, — начиная от  КГБ сделал большую политическую карьеру. Какие, на ваш взгляд, его главные свойства достоинства, недостатки, и где, может быть, находятся пределы его, — как профессиональные, связанные с какой-то деятельностью профессиональной, так и политические. Пределы понимания, пределы вы понимаете меня.

О.КАЛУГИН: Путин был моим подчиненным в Ленинграде, это невзрачная серая личность, и я бы никогда не ожидал, что подполковник КГБ, не имевший никаких заслуг перед государством и собственной системой, станет президентом России. Но обстоятельства сложились так, что в  условиях растерянности, развала, дискредитации демократии, Ельцин обратился к тому, кто мог выполнить его последнюю волю оградить его от всякого рода уголовных преследований. Путин оказался таким человеком. Степашин, его предшественник, не готов был пойти на компромисс, а  Путин сказал «яволь», — и вот в этих условиях в России, которая оказалась на перепутье, которая не знала, возвращаться ли ей назад, или идти вперед, а  вперед было страшно, а  КГБ и  эта вся старая система оказалась, в общем-то, устойчивой, с какой-то определенностью, и они пошли на то, чтобы пойти с этим офицером КГБ. Кому еще тогда чеченская война и, кстати, я считаю, что Путин уйдет в историю и оставит за собой след это кровавая чеченская война, это «Курск», это театр на Дубровке, это репрессии против независимой прессы. И к тому же, если вы читаете прессу, вы должны обратить внимание, что в Лондоне, накануне визита, газета «Санди Таймс» опубликовала интересный материал, назывался «Портрет Путина», — довольно сбалансированную, там был один интересный момент: Путин во  время пребывания в  Ленинграде проявлял большой интерес к лицам сексуальной ориентации, но не стандартной, не ортодоксальной, — это может тоже послужить довольно интересной темой в ближайшие месяцы.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, вот такая вещь, тоже с этим связанная, — как вы рассматриваете перспективу второго срока как наоборот выхода из  чеченской проблемы. Потому что первые выборы были во многом сделаны на том, что нужно силовым методом ликвидировать проблему терроризма в  Чечне, а сейчас нужны другие походы. Насколько способно нынешнее руководство решить эту проблему, и действиями спецслужб тоже, может быть?

О.КАЛУГИН: Я считаю, что нынешнее руководство не способно на компромисс, оно втянулось в эту войну. Оно обещало покончить с ней, оно обещало мир, и  оно будет отстаивать свою точку зрения, потому что у них нет других точек зрения по этому поводу. Увы, ограниченность исторического мышления современного нынешнего российского руководства совершенно очевидна, и именно поэтому я не ожидаю ничего, кроме продолжения этой кровавой бойни до тех пор, пока в России, — будем надеяться, что Путин не пойдет на второй срок, — у меня есть на это такие вот надежды, и тогда придут к власти люди более грамотные и более впередсмотрящие.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, Олег Данилович, есть ли такая вещь в жизни, в которой вы очень сильно раскаиваетесь, — потому что есть обвинения против вас, есть контробвинения, — то, что вы проработали столько лет в  очень серьезной, не совсем занимающейся законной деятельностью организации, и ее отделом, который уж очень незаконной занимался деятельностью. Вот в чем вы может быть из каких-то этапов своей жизни просто по-человечески раскаиваетесь? Если есть такое.

О.КАЛУГИН: Я вам должен сказать, что раскаиваться мне, честно говоря, не в чем. Я работал во внешней разведке, в отличие от внутренней службы КГБ, которая занималась гонениями собственных граждан, сажая их в психушки и в тюрьму, советская разведка занималась выявлением потенциально опасных для нашей страны планов наших противников эта работа была интересная, увлекательная, и  я вам скажу, что разведка — как общественная служба, как служение обществу, это великолепная сфера деятельности. Потому что речь идет о защите собственного государства, его народа от возможных посягательств на его свободу и суверенитет. И в этом смысле, скажем, даже с точки зрения чисто человеческой, превратить своего потенциального врага в потенциального друга, если хотите, или союзника, — это чрезвычайно интересное и увлекательное занятие. Поэтому я не сожалею о работе в разведке, и все, что я делал в последующие годы, абсолютно соответствовало моим представлениям о  мире, и сожалеть мне не о чем.

С.БУНТМАН: А с чем связано ваше будущее сейчас с литературой, или с какими-то политическими, общественными делами?

О.КАЛУГИН: В настоящее время я довольно загружен работой, — прямо должен сказать. И мои общественные литературные интересы, если выходить за рамки частных, — они пока еще не сформировались. Хотя вот предстоят выборы в США, и я должен буду выбрать партию или организацию, и, естественно, кандидата, за которого буду голосовать. Это довольно любопытно, и эта сфера деятельности, в общем-то, меня интересует, — тем более, что я всегда был знаком с американской внутренней политикой. А так, в повседневном плане,  — вот увы, чрезвычайная загруженность — я же преподаю, я лектор во многих университетах страны, мне часто приходится ездить. Я только что вернулся из Голливуда, кстати, где мне пришлось там выступать перед местной театральной и прочей общественностью. Значит, потом я консультирую правительство США, в частности, министерство энергетики — я член Совета директоров Международного музея шпионажа, т.е. работы, честно говоря, много. Но  вот вы правы, затронули вот эту такую чувствительную струну в моей жизни, когда просто не хватает времени, чтобы сесть, сконцентрироваться, и что-то такое написать интересное. У меня была такая мысль, — написать книжку, называется «Широка страна моя родная», — имея ввиду показать некоторые стороны советской действительности, с которыми мне пришлось столкнуться незадолго до выезда в  США, — это было в конце 95 г. я  выехал. Очень интересные факты, которые не были известны, и до сих пор неизвестны нашим российским гражданам. И вот с этой точки зрения я бы и хотел поговорить о будущем нашей страны. Потому что Россия мне далеко не безразлична.

С.БУНТМАН: Ну что же, Олег Данилович, напишите обязательно, потому что это будет действительно интересно читать. Спасибо вам большое, всего доброго, до свидания.

О.КАЛУГИН: Спасибо, всего доброго.

С.БУНТМАН: Олег Калугин был в прямом эфире по телефону.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире