6 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Владлен Максимов председатель координационного совета профсоюза предпринимателей «Лига свободы», Ярослав Палеско — член координационного совета профсоюза предпринимателей «Лига свободы».
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня в гостях на «Эхе» Владлен Максимов председатель координационного совета профсоюза предпринимателей «Лига свободы». Владлен, добрый день.
В. МАКСИМОВ — Здравствуйте, спасибо, что пригласили.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Прежде всего а зачем предпринимателям профсоюз? Я понимаю, по традиции еще с советских времен и, наверное, опираясь на некий опыт Запада, рабочим нужен профсоюз, колхозникам нужен, наверное, даже журналистам нужен, но предприниматели люди, которые по определению, наверное, самые свободные. Зачем им-то профсоюз?
В. МАКСИМОВ — Вы знаете, очень хороший вопрос и надо сразу сказать, что профсоюз предпринимателей — это принципиально иная организация, нежели профсоюз наемных работников, то, к чему мы привыкли, когда произносится слово «профсоюз». Самый, пожалуй, знаменитый пример профсоюза предпринимателей это профсоюз водителей грузовиков, который сыграл решающую роль в падении правительства Альендо в 1973 году в Чили. Это были, по сути, люди, которые владели грузовиками, то есть были предприниматели.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Странные параллели, вы-то переворот не готовите?
В. МАКСИМОВ — Нет, боже упаси. Наш главный оппонент это государство, с которым мы пытаемся договориться о правилах игры. Главный, если можно так сказать, оппонент обычных профсоюзов, профсоюзов наемных работников — работодатель, то есть предприниматель.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Более-менее понятно с вашим профсоюзом. Как и предыдущий наш собеседник Борис Березовский, вы тоже говорите, что ваш оппонент, он говорит враг, — это государство. В эти минуты, пока мы с вами находимся в студии, продолжаются обыски, изъятие документов в офисах компании ЮКОС. Возможно, ваш профсоюз не занимается обеспечением прав представителей крупного бизнеса, тех, кого часто пресса называет олигархами, но все же ваша оценка того, что происходит.
В. МАКСИМОВ — Вы знаете, это очень печально, я не буду долго распространяться по этому поводу, мы очень обеспокоены тем, что происходит. И если говорить о малом и среднем бизнесе, то, безусловно, то, что происходит сегодня с ЮКОСом, это сигнал для местных региональных властей в их отношениях с бизнесом малым и средним. И это очень пугает и настораживает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Но если общество во многом считает, что крупный капитал собственно, заработан, не совсем честно, разными путями, но многие считают, что действительно нечестными, разве подобные претензии высказываются к представителям малого бизнеса?
В. МАКСИМОВ — Увы, да. К сожалению, менталитет наших людей, многих наших граждан таков, что, в общем, к бизнесу отношение настороженное. И просто высказываются люди на разных уровнях. Если на уровне ЮКОСа это озвучивают большие люди, то на уровне мелких и средних предприятий тоже люди, но поменьше.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Как вы можете ответить на такой вопрос большинство малых капиталов нажиты честным путем?
В. МАКСИМОВ — Тут можно подойти с двух сторон. Ни для кого не секрет, что налоговая нагрузка сегодня, несмотря даже на все радующие изменения последних двух лет в этой области, такова, что платить все налоги невозможно. В этом смысле в России, пожалуй, нет ни одного предпринимателя, который заплатил все налоги, которые с него причитались. Но если подойти с другой стороны, если можно так выразиться, по большому счету, то да, если говорить о малом бизнесе, то люди начинали, работали, трудились, они ни у кого ничего не украли, не взяли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Разъясните, пожалуйста, Владлен, каким образом человек открывает свой первый, например, маленький магазинчик или небольшой швейный цех.
В. МАКСИМОВ — Вы затронули очень болезненную для всех, пожалуй, малых предпринимателей и не только в Москве, тему. Дело в том, что открыть что-то в последние годы стало принципиально сложнее. Вообще мы знаем, что во всем мире основа малого бизнеса это сфера услуг. То есть торговля, какие-то мелкие мастерские, гостиничный бизнес, все это связано с наличием помещений. Сегодня и по нашему мнению, и, по мнению наших коллег в регионах, с которыми мы стараемся поддерживать и расширять отношения, это главный бич. То есть чиновники распоряжаются помещениями, я не буду сейчас на этом подробно останавливаться, но ситуация с помещениями в Москве освещалась, допустим, в Москве, и если вы собрались что-то открыть, то выясняется, что получить помещения под что-либо крайне и крайне сложно. То есть у нас бизнес отталкивается не от того, чем человек хочет заниматься и под это он ищет помещение, как в Европе человек приезжает, и ему дают список помещений, которые он может арендовать в течение двух, пяти либо десяти лет. От этого, зависит, кстати, арендная плата, насколько помещение свободно. У нас другая совершенно ситуация, у нас человек ищет помещение через знакомых чиновников через иные каналы, и потом смотрит, что там можно сделать. Огромное количество людей не имеют доступа к помещениям никакого, соответственно, тот сегмент, где они могут работать, он очень узок и продолжает сужаться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Владлен, это очень важная проблема, но я бы предложил все-таки вернуться, отойти на один шаг назад. Объясните мне, пожалуйста, откуда человек берет свой самый первый стартовый капитал, для того чтобы платить арендную плату, чтобы закупить хоть какое-то оборудование, для того чтобы начать работу. Вот эти самые первые деньги. Я вновь возвращаюсь к вопросу честности-нечестности денег и так далее.
В. МАКСИМОВ — Вообще в Америке говорят, что деньги на раскрутку малого предпринимателя дают три «f» — это family — семья, friends друзья, fools дураки. В общем, если говорить о России, наверное, отбросив шуточную составляющую этой фразы, этого выражения, так оно и есть. То есть человек берет какие-то свои деньги, которые накопились, занимает у друзей. Но при этом до недавнего времени цена входа на рынок была относительно небольшой. То есть в те годы, когда я начинал, в 1993-1994 годах, можно было начать с тысячи долларов и, в общем, работать с ней и даже ездить за границу что-то закупать. Сейчас для разных регионов эта цифра разная. В Москве, для того чтобы открыть, предположим, торговую точку, реально может не хватить и 20 тысяч. Это связано в Москве опять же с помещениями, это связано главным образом с тем, то, что существует только коммерческая недвижимость, а там часто надо платить за вход.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Самое главное прозвучало, мне кажется, ваши слова из которых следует, что бизнес начинает развиваться далеко не всегда на деньгах у кого-то украденных, похищенных и так далее. То есть, по крайней мере, на первых ступенях своего развития предприниматель может быть вполне честным, порядочным, человеком, который хочет делать дело, зарабатывать деньги и давать продукцию, которая необходима нам. То есть не надо смотреть на предпринимателя всегда с таким подозрительным прищуром. Верно?
В. МАКСИМОВ — Безусловно. Собственно, у кого может украсть малый предприниматель, если только он уголовник.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Эта фраза ваша мне напоминает слова героини фильма «Гараж» — ну что может украсть директор рынка — весы, халат. Мы помним этого не слишком приятного персонажа.
В. МАКСИМОВ — Это разные вещи, и даже чисто ментальная разница с крупным бизнесом просматривается. Безусловно, человек, который собрался открыть мастерскую по ремонту ботинок, имеет очень скромные возможности, что-либо украсть на раскрутку своего бизнеса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы вместе с вами прочитали сегодня публикацию в одной газете, где рассказывается об очень необычной и любопытной новации. Якобы с нового года любой гражданин нашей страны за небольшую плату сможет в налоговых органах получить самую разнообразную информацию обо всех предпринимателях, которые существуют в окружающей его действительности. Вплоть до паспортных данных, где указан и состав семьи, и домашний адрес и так далее. На ваш взгляд для чего это делается?
В. МАКСИМОВ — Ответить на этот вопрос однозначно я не могу, и было бы, наверное, нечестно и неправильно, придумывать ответ. Я мог бы ответить на вопрос, как я к этому отношусь. Двояко, я прочитал в публикации о том, что ряд уважаемых людей поддерживают эту меру, ряд не поддерживают. Те, кто поддерживают, ссылаются на западный опыт. Действительно на Западе все это можно посмотреть. По крайней мере, в тех государствах, с опытом которых я знаком. Но беда вся в том, что природа всей этой ситуации, она совершенно иная здесь и там. То есть на Западе основа, если угодно, главный документ предпринимателя — это его кредитная история. Эта кредитная история должна быть доступна всем. То есть что он делал, какие предприятия основывал, сколько заплатил налогов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Что делал в финансовом, экономическом плане? Речь не идет о его личной жизни, само это понятие «кредитная история» еще надо расшифровывать сейчас.
В. МАКСИМОВ — Конечно. Естественно, под кредитной историей имеется в виду это, а не некие нюансы его личной жизни. И если эта кредитная история у человека подпорчена, предположим, он впустую потратил грант, либо не вернул кредит, то ему никто ничего больше не даст. И для этого нужно иметь доступ к той информации, о которой вы сказали. У нас ситуация принципиально иная. У нас человеку все равно ничего не дадут без обеспечения, если человек не имеет, либо глава фирмы не имеет личных контактов с банком, с главой банка, то есть когда у людей существуют некие личные отношения. В противном случае он все равно должен свой кредит чем-то обеспечивать. Неким имуществом, квартирой и так далее. Поэтому данное соображение снимается, его нет. И поэтому, в общем, я к этой мере, взвесив все за и против, отношусь настороженно. Вы уже говорили в аннотации совершенно справедливо, что получается так, что закон получает обратную силу. В принципе это мелочь действительно, как и в статье, сказано, все это можно прочитать, пожалуйста, всем этим торгуют, и все это можно получить. Но мы боремся за то, чтобы население и в том числе предприниматели по крупицам буквально начинали уважать государство. Чуть-чуть, если каждый год удается сделать мелкий шаг и государство для этого реально что-то предпринимает, это здорово. А здесь получается, что из-за этой в общем, мелочи не хочется говорить, определенно ничего тут радикального не сделано. Людям посылается сигнал, что в очередной раз меняются правила игры, причем меняются задним числом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — К нашей беседе сейчас присоединится ваш коллега, товарищ, член координационного совета профсоюза предпринимателей «Лига свободы» Ярослав Палеско. Ярослав, добрый день, ваш микрофон включен, может быть чуть поближе к нему.
Я. ПАЛЕСКО — Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — У меня к вам вопрос как вы относитесь к тому, что ваши паспортные данные могут быть доступны любому человеку?
Я. ПАЛЕСКО Я думаю, что к этому, как и любой человек в принципе отнесется негативно, так и я отношусь негативно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А почему, вам есть, что скрывать и есть чего бояться?
Я. ПАЛЕСКО Да нет. В принципе мне лично нечего скрывать и нечего бояться, но есть круг, наверняка, заинтересованных лиц, которые найдут какой-нибудь способ, скажем Вы имеете в виду паспортные данные или какие-то доходы?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Паспортные данные. То о чем идет речь в новациях, предлагаемых МНС.
Я. ПАЛЕСКО — К этому я отношусь спокойно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Вы занимаетесь сами бизнесом?
Я. ПАЛЕСКО Да, я занимаюсь бизнесом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — И вас не волнует, что ваши клиенты потенциальные или те, кто реально контачил с вашей фирмой, могут придти к вам по вашему домашнему адресу, не заявиться в офис, чтобы решать некие проблемы, а будут приходить к вам домой, к вашей семье.
Я. ПАЛЕСКО Это, в принципе, никому не нужно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но, видимо, Министерство по налогам и сборам заинтересовано в этом.
Я. ПАЛЕСКО Да нет. Предприниматели, во всяком случае, в этом совершенно не заинтересованы так же, как и любой бизнесмен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы начали уже говорить с Владленом о той цепочке шагов, о той лестнице на самом деле большой, ведущей вверх, которую должен пройти предприниматель. Найти деньги у друзей и у семьи, затем найти помещение, для того чтобы начать свой бизнес. После того как он, как у нас говорят, раскрутился, дело в роде бы пошло, есть некая прибыль, какие основные проблемы, с которыми сталкивается человек?
Я. ПАЛЕСКО На сегодняшний день основная проблема, с которой сталкивается любой предприниматель это, конечно, противодействие со стороны органов власти города в развитии малого бизнеса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Если речь вести о Москве.
Я. ПАЛЕСКО В Москве в частности, очень много говорится о помощи малому бизнесу. На деле сами по себе эти понятия и разговоры, и помощь малому бизнесу наносят вред малому предпринимательству. Дело в том, что складывается такое впечатление, раз московские власти оказывают помощь в развитии малого бизнеса, значит, они соответственно могут регулировать деятельность самостоятельных предприятий.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Рассчитывать на взаимность.
Я. ПАЛЕСКО Да, скажем так. В результате возникает ситуация, что предприниматель самостоятельно не управляет своим предприятием, а управление ему навязывается извне, причем не всегда это управление сочетается с его выгодой коммерческой, с его деятельностью.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Срез два вопроса возникли к вам, Ярослав. Прежде всего, малый и средний бизнес нуждается в помощи властей или главное, чтобы не мешали?
Я. ПАЛЕСКО Совершенно не нуждается. Основной критерий лишь бы не мешали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Хорошо, а второе, то, о чем вы говорили чуть ранее, Ярослав, ваше описание мне напоминает такое понятие как «перехват бизнеса» просто.
Я. ПАЛЕСКО Я вам сейчас могу рассказать, какая ситуация произошла в Москве. 13 мая 2003 года вышло 344-е постановление о мелкой рознице. Это постановление с точки зрения антимонопольного законодательства прямое нарушение. Фактически, если спросить сейчас любого предпринимателя, занятого в этой области, он вам скажет, что оно поставило его на грань вымирания. Точнее говоря, три четверти предприятий, более 70% уже просто снесено с лица Москвы, предприятий, торгующих продуктами питания, скажем, мелкой розницы. Даже булочками запрещают торговать исконно русскими. У нас есть такие предприниматели, которые не могут осуществить свое право торговать пирогами и булками.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Так надо соблюдать санитарные нормы и все будет в порядке.
В. МАКСИМОВ — Если вы позволите, я бы пояснил, о чем идет речь. Дело в том, что правительство Москвы, как и многие другие правительства регионов, они постоянно меняют правила игры. И действительно это страшно, потому что люди вкладывают деньги в бизнес, исходя из того, что это будет какой-то долгоиграющий проект. Оказывается, что завтра можно привести другое постановление. Коль скоро мы в Москве, из московского опыта, когда примерно месяц назад было запрещено существование ряда объектов бизнеса на первых этажах. То есть люди вкладывали деньги, имея в виду некую отдачу. Оказалось, что теперь они должны съезжать, либо решать вопрос каким-то образом. Вот это очень печально и это продолжается во всех регионах, во всяком случае, в подавляющем большинстве.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Последний вопрос, у нас осталось, к сожалению, полминуты. Если говорить о Москве, было немало публикаций жалоб но, правда, не всегда подкрепленных какими-то конкретными фактами, что городские власти на те или иные нужды фактически взимают определенную дань с предприятий малого и среднего бизнеса. Это сейчас есть в массовом порядке или могут быть просто какие-то отдельные случаи?
В. МАКСИМОВ — Да, это есть, я бы даже сказал, что городские власти рассматривают бизнес в ряде секторов как некий откуп, некий бизнес, данный в лизинг, когда можно предложить, поучаствовать в оплате того или иного проекта. Это есть, к сожалению, и, в общем, конца этому пока не видно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Большое спасибо. Сегодня в гостях на «Эхе» были Владлен Максимов и Ярослав Палеско из профсоюза предпринимателей, который называется «Лига свободы».
В. МАКСИМОВ — Спасибо, всего доброго.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире