24 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Виктор Травин — президент коллегии правовой защиты автовладельцев, Валерий Борщов — правозащитник, Алексей Навальный — член регионального совета партии «Яблоко».
Эфир ведет Андрей Норкин.
А. НОРКИН Я уже сегодня неоднократно говорил, что за тема: кампания в защиту прав автовладельцев. Я уже посмотрел с нашими гостями вопросы, которые вы в интернете прислали. Получается у нас такое пересечение тем. Тут и по регистрации, и по страхованию автомобилей. В общем, много. Хочу начать с такого вопроса. Андрей Николаев спрашивает: «Я, вообще, считаю, что любое обязательное страхование нужно отменить. Пусть кто хочет, тот и страхуется. Жаль, у меня машины нет». С кого мы начнем?
В. ТРАВИН Давайте я попробую ответить на этот вопрос. На самом деле, как мне кажется, закон об обязательном страховании гражданской ответственности вступает в противоречие с другим законом, законом о защите прав потребителей, который четко говорит о том, что запрещено навязывание платных услуг. Это первый вопрос, для того чтобы вопрос о легитимности, конституционности этого закона встал перед Конституционным судом. Я думаю, что рано или поздно кто-нибудь осмелится, такой вопрос поставит.
А. НОРКИН А уже пришли такие вопросы. Если позволите, я Вас перебью, и прямо сразу перейдем к конкретике. Анатолий спрашивает: «Нарушены ли мои права в связи с тем, что государство фактически объявило недействующим существующий у меня в настоящее время договор о страховании гражданской ответственности? Никаких компенсационных выплат не предусмотрено». И он спрашивает, как расценивается его перспектива обращения именно в КС.
В. ТРАВИН Наверное, не совсем правильно, что договор автоматически расторгается со вступлением в силу закона об обязательном страховании. Все страховые компании или большинство, во всяком случае, насколько мне известно, готовы переоформить договор добровольного страхования на обязательное. И при этом никто не говорит, что если у вас нет обязательного, то автоматически прекращает свое действие договор о добровольном страховании. Если страховая компания переоформляет, ради бога, вы можете это сделать. А перспектива обращения в суд, я думаю, более чем положительная. Потому что оснований, как мы у себя в коллегии насчитали, более сорока. Их все здесь излагать невозможно, потому что у нас просто не хватит эфирного времени.
В. БОРЩОВ Я думаю, что это ситуация очень показательная. Она отражает характерную тенденцию нашей бюрократии. Дело в том, что бюрократ так устроен, что он решает проблемы государства так, как ему удобно. Не так, как нам удобно, жителям, населению, а так, как ему удобно. И поэтому часто вступает в противоречие. Даже если он не имеет злого умысла, даже если здесь нет подоплеки коррупции. Так он устроен. Поэтому та кампания, которую мы начали, и призвана насторожить общество. Будьте осторожны, будьте бдительны, и в данном случае смотрите, как нарушены права. Снимается возможность регистрировать в автосалонах. Выдвигается термин, якобы там что-то было нечистое. Дорогие друзья, столько лет было все нормально, столько лет вы работали, никаких фактов не приводили, и теперь вам удобно это, и вы это объявляете. Это даже и с правовой точки зрения серьезное нарушение. Я как член независимого экспертно-правового совета могу сказать, что здесь очень уязвима позиция. Они лишили не только граждан, они лишили автосалоны привычной практики. Они подтвердили, что государство — крайне ненадежный партнер. И поэтому нам кажется, что перспектива этой кампании достаточно серьезна. Потому что это не просто самоуправство. Это устойчивая тенденция, когда бюрократия хочет взять реванш. И думаю, что здесь нам надо объединиться, чтобы дать отпор этому реваншу.
А. НОРКИН А вы как, вообще, сами для себя, эту кампанию характеризуете? Николай ее называет «кампанией общественного давления» и сомневается, что она увенчается успехом. Во-первых, согласны ли вы с самой формулировкой «кампания общественного давления»? И, соответственно, согласны ли вы в его сомнениях, что это принесет результат?
А. НАВАЛЬНЫЙ Мы, в общем-то, сами позиционировали эту кампанию именно как кампанию общественного давления. То есть мы хотели сделать такую вещь, которая, в принципе, в России никогда не срабатывали. Мы хотели попытаться это сделать. То есть мы хотели попытаться организовать гражданское общество. То есть различные общественные организации автомобилистов, СМИ, которые пишут для автомобилистов, просто людей объединить каким-то образом, именно общественность. То есть не какие-то государственные организации или что-то типа этого. Именно со стороны общественности попытаться оказать давление на ГУВД, для того чтобы оно отменило это свое решение.
В. БОРЩОВ Я хочу сказать пессимистам такую вещь. Дело в том, что всегда при принятии решений, там, где принимаются, так или иначе отмечается реакция общественного мнения. Это не означает, что его учтут и с ним согласятся. Но есть такая графа, оно отмечается. Вы, наверное, заметили практику. Готовится в правительстве или власти какой-то документ, бросается информация в общество и следят за реакцией. Были победы? Были. Возьмите закон о СМИ, связанный с терроризмом. Реакция была бурная, и мы добились того, что президент наложил вето. Но были и поражения. Возьмите гимн, когда была достаточно активная реакция, интеллигенция высказалась против, но, как сказал один чиновник, дело Плисецкой танцевать, а не судить о гимне. То есть было пренебрежение. Поэтому, конечно, это не гарантия, что мнение общества будет услышано, но оно всегда не бесполезно. Оно всегда даст эффект, и поэтому я призвал бы к этой акции присоединиться как можно больше людей.
А. НОРКИН Надежда, например, говорит: «Если бы цены на обязательное страхование были бы разумными, можно было бы приветствовать. Иначе мы имеем дело с грабежом в течение дня». Она даже свои цифры приводит, от 500 до 1000. Это она считает разумным. А то, что существует сейчас…
В. БОРЩОВ Я не берусь комментировать, что есть разумно, что неразумно, у меня нет расчета. Я знаю только одно. Базовый тариф по обязательному страхованию 1980 руб. Если еще учесть, что он подлежит умножению на коэффициент «2», поскольку мы говорим о жителях Москвы, он явно в несколько раз превышает прожиточный минимум россиянина. То есть уже можно говорить о том, что не всем гражданам, не всем нашим соотечественникам это под силу.
А. НАВАЛЬНЫЙ Я как раз хочу сказать именно с точки зрения расчетов. Мы в «Яблоке» проводили подобные расчеты. В принципе, мы одобряем идею обязательного страхования гражданской ответственности. Но мы голосовали все 8 лет против исключительно потому, что у нас совершенно четкий расчет, цифры, (мы всем показывали), которые говорят о том, что это должно быть все в 2 раза ниже как минимум. То есть, если действительно ввести прозрачную систему лицензирования на этом рынке страховых компаний, возможно, допустить иностранные страховые компании на этот рынок, то тарифы будут как минимум в 2 раза ниже. У нас есть эти расчеты, мы готовы им доказывать всем, готовы продемонстрировать везде.
А. НОРКИН А есть какая-то надежда на то, что будет пересмотр коэффициентов и тарифов обязательного страхования? Или пока только ваши предложения?
А. НАВАЛЬНЫЙ Здесь огромные деньги завязаны. То есть идет очень сильное лоббирование именно такой процедуры страхования гражданской ответственности. И эти страховые компании, которые получили доступ к этому рынку, уже не хотят туда никого пускать. Соответственно, им невыгодно уже снижать тарифы. Поэтому мы, конечно, будем за это бороться всяческими методами, но в тактической перспективе вряд ли удастся снизить их.
А. НОРКИН Если уйти сейчас от цифр, вопрос Александра Медведева: «Почему я со своим полисом не могу сесть за руль машины брата, свата, друга и т.д.?»
В. ТРАВИН Не совсем корректно поставлен вопрос. Что значит «с полисом»? Полис обязательного страхования или добровольного страхования?
А. НОРКИН Обязательного.
В. ТРАВИН Почему? Если он вписан в полис, то может сесть за руль. Ради бога, пожалуйста. Но он и так может сесть за руль, без полиса. Просто при наступлении страхового случая один из участников ДТП не получит возмещения ущерба, вот и все.
А. НАВАЛЬНЫЙ Там страхуется не человек, а автомобиль. Все это привязано к автомобилю.
А. НОРКИН Он, кстати, об этом и спрашивает. Он задает вопрос: «Почему страхуют не меня, а мой автомобиль? Какой гражданской ответственностью обладает мой автомобиль?»
В. ТРАВИН Видите ли, в чем дело? На самом деле вопросов, которые у нас возникают к законодателю, огромное количество. И именно поэтому я думаю, что, поскольку сегодня такие вопросы возникают не только у граждан, но даже уже у СФ, который объявил о том, что, видимо, после летних каникул вернется к вопросу о возможности внесения изменений и дополнений в этот закон, что-то обязательно изменится. Так, как сегодня, остаться просто не может.
А. НОРКИН Давайте от страхования уйдем на регистрацию, потому что мы уже затронули эту тему, и есть вопросы. Ольга Родникова из Москвы считает: «Вообще, не все так плохо, потому что господин Пронин пообещал увеличить количество часов на регистрацию автомобилистов. Разве нет?»
В. БОРЩОВ Нет. Мы подсчитали, сколько на человека будет увеличено времени, с учетом тех очередей. 57 секунд. И что, эти 57 секунд разрядят эту ситуацию? Ничего подобного. А потом, понимаете, что получается? Они говорят, что они увеличат число штата, продлят рабочее время. Это тоже деньги. Если существовала система, которая экономила деньги налогоплательщика, то почему теперь, сегодня наши руководители так лихо расправляются и бросают наши деньги только лишь ради собственного удобства? Не говоря уж о том, что они никоим образом проблему не решают. Будет очередь, будет дефицит. А там, где очередь и дефицит, всегда взятка. Это закон.
А. НАВАЛЬНЫЙ Это, вообще, все настолько цинично происходит, потому что выступал и Пронин, выступали и наши начальники из ГИБДД, и говорили, что и штат будет увеличен, и количество часов. Но если для чистоты эксперимента просто сами слушатели наберут телефон МРЭО и спросят, им скажут, что увеличено на два часа во вторник. Вот и все, на все огромное количество в один день на два часа. То есть получается, мы посчитали, учитывая количество МРЭО, как сказал Валерий Васильевич, 57 секунд на человека. Хотя, если все идеально пойдет, это занимает, минимум, полчаса. Соответственно, мы можем прогнозировать, какие очереди возникнут.
А. НОРКИН У меня, значит, не идеально проходило. Вспоминаю, сколько у нас регистрировали.
А. НАВАЛЬНЫЙ А любой человек. Почему мы считаем, что наша компания пойдет достаточно успешно? Любой человек, который был хоть раз в жизни в МРЭО г. Москвы или в любом другом МРЭО, мы думаем, безусловно, поддержит нашу общественную кампанию.
А. НОРКИН Виктор, по-моему, Вы сейчас упомянули коэффициент «2». Сразу пришел вопрос от Георгия Васильевича: «А почему для Москвы выбран коэффициент «2»? В Москве около 30%, если не больше, автотранспорта других регионов. Почему на москвичей накладывается такая обязанность, расплачиваться за другие регионы?»
В. ТРАВИН Дело в том, что авторы проекта закона, тарифов почему-то решили… может быть, не почему-то, а у них есть достаточно четко выверенное технико-экономическое обоснование. Я, к сожалению, не видел. Я пока вынужден верить тому, что они приводят голословно. Они говорят, что в Москве риск попасть в ДТП в 2 раза выше, поскольку много машин и меньше улиц. Поэтому, соответственно, на полезную единицу квадратной площади больше автомобилей, чем в других городах. Стало быть, выше риск в 2 раза. Стало быть, коэффициент «2» автоматически, сразу же. Для Питера такой же коэффициент «1,8», например. Там на 0,2 меньше соотношение между территорией улиц и количеством машин. Мне кажется, все это очень притянуто за уши, на самом деле. Более того, здесь, как мне кажется, нарушается конституционное положение, которое гарантирует право граждан на равноправие, независимо от места жительства, от нации, от пола, от возраста. Получается, что житель Москвы должен платить больше, чем житель той же деревни. Значит, получается, мне гораздо выгоднее жить в деревне, чем в Москве. Может быть, даже в этом и есть выход? Уехать…
А. НОРКИН Сами авторы закона в неформальных беседах признают: понятно, что во всей остальной России народ живет бедно, и поэтому москвичи, в общем-то, должны заплатить за всю остальную страну. Да это особо и не скрывается. То же самое иномарки. На иномарки тариф гораздо выше. Хотя что иномарка ездит по Москве, что «Жигули», риск один. Тем не менее, владельцы иномарок должны заплатить за всех остальных москвичей, за всю страну, за отечественные автомобили.
В. БОРЩОВ Есть более смешной коэффициент зависимости от возраста владельца транспортного средства. До 22 лет с каким-то небольшим стажем коэффициент «1,3», а после 22 лет коэффициент всего «1», то есть практически коэффициента нет. Выходит так, что молодой водитель, сидящий за рулем менее 2 лет, менее опасен на дороге, чем 80-летний дедушка со вставным глазом, костылем и с перечнем заболеваний, предусмотренных в медицинской энциклопедии.
А. НОРКИН Ну ладно. 80-летние дедушки ездят за рулем только в Америке. Недавно у них один такой въехал в рынок.
В. БОРЩОВ Хорошо, 70-летний. Вы понимаете, что это абсурд. Нужно подходить индивидуально, как это ни тяжело. Нельзя всех мерить, раз 22 года и 2 года за рулем, значит, извините, «чайник», а если 70 лет… а может, он вчера только за руль сел, ему вчера только счастье привалило, умер богатый дядюшка в Америке, подарил ему «Оку».
В. ТРАВИН Должен быть критерий стажа.
В. БОРЩОВ Конечно.
А. НАВАЛЬНЫЙ Кроме того, должен быть понижающий коэффициент. То есть, если Вы в течение всех своих 70 лет водили без аварий, почему Вам бы ни сделать какую-то скидку.
В. БОРЩОВ Он предусмотрен, но сильно сомневаюсь, что ГАИ будет своевременные данные давать, а главное, отражающие объективную реальность.
А. НОРКИН Андрей из Красноярска считает, что «автогражданка» защищает только пострадавших. «А как же быть виновным, которые могут пострадать во много раз больше? Кто может застраховать их?»
В. БОРЩОВ Не могу ответить на вопрос. Вопрос риторический. В нем уже заложен ответ. Никто.
А. НОРКИН Понятно. Еще, опять же от Георгия Васильевича, он очень активно задает вопросы. Уже более широко трактуется тема защиты прав автовладельцев. Это «ракушки» пресловутые. Я даже не буду сейчас зачитывать, потому что Вы понимаете, что там.
В. БОРЩОВ Это моя любимая больная тема. Я боюсь, что мы сейчас от страхования сбились на совершенно замечательную акцию, которая была проведена вовремя и правильно…
А. НОРКИН Нет, если мы говорим о защите прав автовладельцев, эту тему нельзя не затронуть.
В. БОРЩОВ Понятно, хорошо, по поводу «ракушек». Ситуация в Москве сложилась такая. Не знаю, как в других регионах. Там, наверное, поспокойнее в этом плане. В Москве ситуация такая. Летом прошлого года бесславно умерло последнее постановление правительства Москвы о порядке регистрации, размещения, сноса, эвакуации, платы за аренду и прочих документов, предусматривающих взаимоотношения собственника «ракушки» с московскими властями. Умер последний документ. После этого был правовой пробел в течение года. И 8 июля этого года наконец-таки господин Лужков подписал очередное постановление, которое предусматривает все то же самое, что и было. То есть регистрацию «ракушек», некое действие, не предусмотренное федеральным законодательством. Я понимаю, что надо регистрировать машины, новорожденного ребенка. А зачем регистрировать «ракушку», ботинки, часы, фотоаппарат? Я этого не понимаю.
И второе. Подвели уже на сей раз правовую базу за это. Поставили вопрос об оплате стоимости, оплаты за аренду земли. Теперь будет рассчитываться, сколько стоит этот клочок земли, и будет заключаться договор с собственником ракушки на аренду земли под этот металлический тент. Притом, что металлический тент не является недвижимым имуществом. Ураган 98 года показал, что это самое движимое имущество в Москве, когда они друг на дружке лежали. Но, тем не менее, с нас сейчас будут пытаться брать деньги, как за недвижимое имущество, занимающее на правах аренды клочок земли. Как кажется, очередное постановление правительства Москвы неправомерно, противозаконно, но окончательно вопрос, насколько оно неправомерно, будет решаться в суде или прокуратуре. Несколько таких протестов прокуратура по предыдущим постановлениям правительства в части «ракушек» уже вносила.
А. НОРКИН Снова к Конституционному Суду и опять по страхованию. Алексей спрашивает: «Может ли закон об обязательном страховании быть обжалован в КС, исходя из следующего? С позиции здравого смысла в ДТП участвует водитель, имеющий права. Если автомобиль исправен, водитель может управлять любым автомобилем. Иначе это ограничение конституционных прав».
В. БОРЩОВ Еще один риторический вопрос. Такие вопросы можно бесконечно задавать. В них всех заложены ответы.
А. НОРКИН Людей это волнует, они задают этот вопрос сейчас вам троим, потому что, насколько я понимаю, в вашем лице они видят людей, которые решили взяться во всю эту бодягу и защитить их интересы. Поэтому они будут задавать вам такие вопросы.
В. БОРЩОВ Абсолютно правильный вопрос, абсолютно правильно, законно поставлен. В нем уже содержится практически готовая фраза для жалобы, заявления, обжалования. Ее только нужно грамотно оформить и подать. Я не могу ответить этот вопрос, потому что вопрос для судебного решения. Но он абсолютно правильно поставлен, и по форме, и по содержанию.
В. ТРАВИН Вопрос оформления «Яблоко» возьмет на себя, и мы это проработаем юридически. Это действительно непростой вопрос. Но я считаю, есть все основания для обращения в КС.
В. БОРЩОВ Абсолютно все.
А. НАВАЛЬНЫЙ Просто законодатель рассматривает не автовладельца, а автомобиль. Он считает: автомобиль это источник повышенной опасности. Поэтому все юридические действия с автомобилем, автомобиль должен быть застрахован. Человек застрахован или не застрахован это уже другое дело. Поэтому здесь, вообще, огромное количество натяжек. Можно просто банальный пример привести, «Яблоко» всем приводит этот пример, и никто нам не может ответить, ни страховые компании, ни те люди, которые лоббируют. Произошло ДТП на Алтае, машина застрахована. Там, извините меня, сотрудника ГАИ никогда не найдешь, не то что какого-то эксперта, оценщика, а все это должно произойти в течение 7 дней. Если вы по всему Алтаю бегали, искали оценщика и не смогли его найти, вам страховая компания скажет: «извините, мы здесь не виноваты». И таких примеров огромное количество. То есть идея, может быть, благая, а система реализации этой идее совершенно негодная.
В. БОРЩОВ А я Вас порадую. Возможно, изменения и дополнения будут вноситься в правила дорожного движения, в соответствии с которыми составлять схему ДТП и оформлять на месте материалы дела, кто как сможет, будут сами участники ДТП.
А. НОРКИН Можно представить, что будет происходить.
В. БОРЩОВ Как Вы, я с трудом представляю. Если даже не каждый сотрудник ДПС может это сделать грамотно, а в нашей практике таких грамотных случаев я видел всего три на тысячи, то я плохо себе представляю, как это будут делать сами участники ДТП.
А. НОРКИН Я помню несколько случаев разбора обстоятельств ДТП, которые заканчивались перестрелкой в Москве.
В. БОРЩОВ Совершенно верно. То есть это приведет именно к этим последствиям.
В. ТРАВИН Я думаю, что параллельно нужно было принимать закон об оружии еще.
А. НОРКИН Спрашивают: «А почему государственный транспорт не подлежит госстрахованию? Это что, привилегия какая-то? Наталья Петровна».
В. БОРЩОВ Нет, подлежит госстрахованию. Сейчас решается один-единственный вопрос, об изыскании средств в бюджете для возможного возмещения ущерба, причиненного в результате ДТП. Сначала решен был вопрос так. Машины, принадлежащие госорганизациям, не страхуются, потому что в бюджете для этого нет денег. Но потом под давлением общественности, спасибо, этот вопрос все-таки решился положительно. Единственная проблема сейчас в чем? Изыскивают деньги, которые, возможно, потребуются в порядке возмещения ущерба.
В. БОРЩОВ Вот, пожалуйста, иллюстрация о партнерстве государства. То есть оно всегда желает себя выделить в особую позицию.
А. НОРКИН Ну, не знаю, тут дальше сплошные риторические вопросы.
В. БОРЩОВ Давайте попробуем, что по нашей части.
А. НОРКИН Валентина спрашивает: «Кто без моего согласия имеет право навязать мне обязательные услуги?»
В. БОРЩОВ Государство.
В. ТРАВИН Никто. Закон о защите прав потребителей запрещает навязывание платных услуг. Мы с этого начали.
А. НОРКИН Алексей: «В случае ДТП власть предлагает страховать автомобиль, как участника ДТП. Тогда при убийстве можно считать виновником пистолет, а не того человека, который его держал».
А. НАВАЛЬНЫЙ О чем и речь.
В. БОРЩОВ Ответ содержится в вопросе. Совершенно правильный вопрос.
А. НОРКИН У нас осталась буквально минута. Вкратце, какие ближайшие шаги, что хотите сделать и чего ждете?
В. ТРАВИН Я думаю, что мы подключим не только общественные организации, но и наших депутатов Государственной Думы, Городской думы. И не так долго осталось до выступления руководителей ГУВД в Думе, они будут просить денег, увеличения бюджета. Правомерная просьба. Но я полагаю, что наши депутаты зададут те вопросы, которые сейчас задают слушатели «Эха Москвы». А в зависимости от этих ответов, я думаю, будет и голосование.
А. НОРКИН А какой-то контакт есть? Может, напомните какие-то телефоны, по которым можно обращаться к вам?
А. НАВАЛЬНЫЙ Можно звонить 780-30-14. Это телефон «Яблока». Поскольку мы здесь выступаем такой движущей силой, мы готовы абсолютно все общественные организации, просто физических лиц, другие политические партии то есть мы не требуем какого-то эксклюзива на эту идею. Мы абсолютно всех готовы звать, чтобы каким-то образом попытаться надавить на ГУВД, решить эти проблемы. Я просто хочу сказать, что именно по нарушениям в регистрации Явлинский написал запрос Пронину, начальнику ГУВД г. Москвы, Пронин должен в ближайшее время ответить. Посмотрим, что они ответят, и в соответствии с этим дальше будем действовать.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Виктор Травин — президент коллегии правовой защиты автовладельцев, Валерий Борщов — правозащитник, Алексей Навальный — член регионального совета партии «Яблоко».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире