А.Венедиктов Василий Алексеевич Небензя. Василий Алексеевич, вот я, честно говоря, слежу за деятельностью Совбеза и даже, я могу вам сказать, читаю стенограммы, которые касаются России, в первую очередь. И у меня сложилось впечатление, что ну его на фиг, что он ничего не может – импотент как орган. Может быть, это снаружи. А что внутри-то?

В.Небензя Алексей Алексеевич, во-первых, здравствуйте! Я рад вас видеть и приветствовать в стенах нашего представительства.

А.Венедиктов Спасибо! Я тоже.

В.Небензя Обманчивое впечатление. Потому что — может быть, даже вас удивит – по 90% вопросов примерно, которые обсуждаются в Совете безопасности, у нас полное согласие, тишь, гладь и божья благодать.

А.Венедиктов Да ладно!

В.Небензя Да. Вы видите только то, что подхватывается прессой, острые вопросы, которые вызывают разногласие. Да, они, конечно, есть, и они были всегда. В ООН разногласия были всегда, с самого ее рождения. Это не может быть по-другому, потому что это организация, в которой 193 члена, у всех стран разные интересы, часто не совпадающие. Да, у нас бывают споры, иногда очень жаркие, в Совете безопасности в том числе. У нас есть противоречия, связанные с тем, что сейчас творится в мире. Часто противоречия во многом искусственные, но они существуют и с ними приходится иметь дело.

Но на самом деле Совет безопасности – это эффективный орган, который принимает очень много решений, которые просто остаются за кадром.

А.Венедиктов Ну, вот, например, одно из последних, которое вы считаете важным, которое мы не видим как пресса?

В.Небензя Да имя им легион, на самом деле. О продлении миротворческих операций в Африке. Резолюция о миротворчестве, которая только что была принята сегодня. А заявление председателя о защите гражданских лиц. Заявление председателя, принятое, кстати говоря, в ходе нашего председательства о ситуации на Украине.

По Украине Совет безопасности не принимал решений, начиная с 2015 года, когда была принята та самая знаменитая резолюция, которая одобрила Минский комплекс мер. Нам во время нашего председательства в июне удалось принять это, можно сказать, историческое заявление, которое переподтвердило Минский комплекс мер как единственные реальный перспективный и единственно существующий формат решения проблем.

А.Венедиктов Василий Алексеевич, а какое имеют значение эти резолюции для практической жизни? Вот я слышу от дипломатов, что это очень важно, чтобы лежали юридически в основе… Потом мы видим, приходят бандиты, махновцы, скажем так и чихали они на ваши резолюции. И какой смысл в них, если с 15 года, — если уж начали про Украину, — с 15-го года ни о чем договориться по Украине здесь, в Совбезе не удается. В чем смысл этой резолюции? Что она дает и кому она дает?

В.Небензя Ну, во-первых, от «махновцев» никто не застрахован.

А.Венедиктов Да, конечно.

В.Небензя Но дело в том, что резолюции Совета безопасности имеют обязательный характер в отличие от Генеральной Ассамблеи, где они имеют характер рекомендательный. То есть Совет безопасности как орган, ответственный за мир и войну, условно говоря, за поддержание международного мира и безопасности, имеет право войну назначать и войну прекращать. Его решения обязательны не только для выполнения членами Совета безопасности, но всем международным сообществом.

А.Венедиктов И это работает?

В.Небензя Где-то то работает, как правило, да. Конечно, это и не всегда работает или работает не так, как оно должно работать, что опять-таки отражает противоречия между странами-членами, в том числе, в вопросе о том, как они видят осуществление этих резолюций. А в целом, это, конечно, работает. Что касается украинской резолюции, резолюция 2015 года была не о регулировании кризиса, а о тех мерах и шагах, которые были одобрены в Минске, которые были направлены на регулирование. И урегулирование украинского кризиса должно осуществляться в рамках Минского комплекса мер, а не ООН. ООН как бы дала благословение на осуществление этого регулирования на этой основе.

А.Венедиктов Вот я сегодня встречался со спецпредставителем Госдепартамента по Украине Куртом Волекром и сказал, что он мне напоминает моего доктора, который пытается ставить диагноз. Вот, доктор Небензя, скажите мне, пациент «Минские соглашения», скорее мертв или пациент скорее жив? Иди можно пришить руки или не знаю, что сделать. Как вы на это смотрите, — опираясь на резолюцию Собеза, доктор Небензя?

В.Небензя Если бы я был доктором, может быть, я и дал бы точный ответ. Конечно, важно всегда поставить правильный диагноз. Мы, к сожалению, расходимся в диагнозе.

А.Венедиктов А! Объясните.

А.Невзоров Мы считаем конфликт прямым следствием государственного переворота на Украине и считаем его внутренним украинским, в то время как наши американские партнеры, не говоря уже о власти в Киеве, считают это актом агрессии, аннексии, оккупации. Конечно, пока мы не договоримся о понятиях, решить это будет сложно.

А.Венедиктов Вот смотрите, Совет безопасности… Я сейчас поясню, почему я вас спрашиваю – потому что именно в Совете безопасности присутствуют немцы (когда присутствовали) и французы, которые являются соавторами Минских соглашений. То есть, грубо говоря, американцев нет в Минских соглашениях. Они есть в Совбезе, поэтому я вас и спрашиваю, как вы видите, как ваши коллеги по Совбезу к этому относятся, к той резолюции 15-го года, к той ситуации на Украине 18-го года.

В.Небензя Как к резолюции, которая одобрила единственный перспективный и безальтернативный план урегулирования. Другое дело, что он трактуется очень своеобразно многими нашими партнерами. Последнее наше заседание по Украине у нас было во время польского председательства в конце мая этого года, где присутствовала украинская делегация. Когда рассматривался вопрос страны в ООН, она имеет право запросить участие в этом заседании, высказать свою позицию. Наши западные партнеры предъявляли и продолжают предъявлять к России претензии в невыполнении Минских соглашений.

Мы на этом заседании взяли Минские соглашения, которые, как известно, состоят из 13 пунктов, и прошлись по каждому из пунктов этих соглашений. Из чего вытекало после наших доступных разборов этих соглашений, что реально не выполняет Минские соглашения украинская сторона, потому что к российской стороне в этих соглашениях нет ни одного прямого обращения. Это тоже один из тех камней преткновения, которые перед нами существуют.

Я задал вопрос моим коллегам: Вы их, вообще, читали, Минские соглашения? И дал немножко исторический экскурс, что там записано и кто, что в этих соглашениях должен выполнять. Это всё как бы игнорируется и по-прежнему звучит мантра о том, что Россия должна выполнить Минские соглашения.

А.Венедиктов Так пациент скорее жив или скорее мертв? Как вам кажется как дипломату?

В.Небензя: Мы считаем конфликт прямым следствием государственного переворота на Украине и внутренним украинским

В.Небензя Пациент находится на машине поддержания жизни. Жизнь надо поддержать, и рано или поздно это надо реанимировать. Но дело в том, что никакие соглашения по урегулированию этого кризиса не будут достигнуты, пока Украина и поддерживающий ее Запад будут считать стороной конфликта Россию и полностью игнорировать реальную сторону конфликта, которой является народ Донбасса.

А.Венедиктов Ну, поскольку наши – даже не буду говорить про исполнительную власть – депутаты разных фракций постоянно комментируют события на Украине, – вам приходится приходиться отдуваться здесь за Жириновского, за Миронова, за Зюганова, за других?

В.Небензя Мне приходится отдуваться за Россию коллективно.

А.Венедиктов Ну, коллективно… я понимаю. Вопрос же, смотрите, вы сегодня сказали, что сегодня была резолюция о миротворцах. Я, честно говоря, пропустил. Вот известно, что сначала мадам Меркель, потом Волкер Суркову предложили расширить и мандат миротворцев на Украине и, как сегодня сказал Волкер, чтобы это были не под ОБСЕ, как я думал, а под ООН. Какая перспектива, если они выйдут с этим?

В.Небензя В такой конфигурации – нулевая.

А.Венедиктов Почему?

В.Небензя Потому что идея, которую выдвигает, в том числе, Волкер, в частности, ну, и Киев, который одерживает всё эти идеи, — эта идея, по сути, оккупационных войск на Донбассе под видом миротворцев. Главная задача Киева – это обеспечить контроль за российско-украинской границей как НРЗБ Минских соглашений. Между тем, как Минские соглашения имеют четко оговоренную последовательность мер исполнения, где выход контроля за российско-украинской границей происходит только после осуществления политической части этих договоренностей. Это последний пункт соглашений, и он там поставлен последним не случайно, а преднамеренно. Потому что если будет осуществлено наоборот, никакой политической части организованно не будет. Мы и так видим, что украинская власть совершенно не горит желанием выполнять Минские соглашения. Закон об особом статусе под угрозой.

А.Венедиктов Да, и, кстати, ваш товарищ Волкер беспокоится, он считает, что нужно продлевать и немедленно.

В.Небензя Пусть он скажет об этом депутатам Верховной рады.

А.Венедиктов Сказал.

В.Небензя Это его НРЗБ. Не наша.

А.Венедиктов У нас там тоже есть. Надо, чтобы обе стороны сказали. Нет, под угрозой. Согласен.

В.Небензя Поэтому наша идея, которая родилась, на самом деле, из идеи президента Порошенко, который первый заговор о вооружении наблюдателей ОБСЕ оружием для защиты от… По началу нами эта идея была принята скептически, как она впоследствии была воспринята скептически НРЗБ миссией ОБСЕ, которые в случае вооружения себя стрелковым оружием легко бы стали мишенью для любой из сторон с непредсказуемыми последствиями.

Идея была в том, чтобы встать на линии разграничения и, наконец, обеспечить устойчивое прекращение огня. А наши украинские партнеры и их западные покровители переиначивают идею под операцию по поддержанию и по принуждению, по сути своей, к миру, которая сведется к тому, что Донбасс будет оккупирован, а последствия этого нам хорошо известны заранее.

А.Венедиктов То есть вы думаете, что это предложение, которое на столе у президента Путина, как я понимаю, которое, видимо, президент Трамп повторил, оно имеет мало шансов пройти здесь, в Совбезе.

В.Небензя Вы имеете в виду какое предложение?

А.Венедиктов – 4050 тысяч миротворцев, вся территория…

В.Небензя Это предложение на столе здесь, в ООН. Потому что есть проект резолюции, который НРЗБ 4 или 5 сентября 2017 года.

А.Венедиктов Это год уже прошел.

В.Небензя Оттуда, от той печки пошел разговор о том, как эта миротворческая миссия может быть модифицирована. И отсюда пошли новые предложения о полноценной миротворческой миссии в классическом понимании этого слова. Но наше предложение лежи на столе, его никто пока не отменял.

А.Венедиктов Так, понятно. То есть, грубо говоря, это предложение – вернусь к началу – о создании такого мощного контингента сейчас имеет шансы нулевые.

В.Небензя В той конфигурации, которую нам предлагают, думаю, что да.

А.Венедиктов Еще один вопрос сегодня тоже обсуждали. Извините, я по Украине пока. Я задал вопрос про создание временной администрации на этих территориях, где идут бои по принципу Боснии и Герцеговины. Временная администрация. Как проводить выборы? У вас там 1 миллион 200 беженцев на Украине и 800 тысяч в России, условно, приблизительно. У вас 2 миллиона избирателей, два миллиона семей просто… Как проводить выборы? Как формировать переговорную легитимную власть, временную может быть, на Донбассе для переговоров с Киевом я имею в виду?

В.Небензя Есть так называемая Минская группа, которая обсуждает технические и политические вопросы…

А.Венедиктов Я понимаю, технический становится политическим, политический может стать техническим.

В.Небензя В том числе, она может обсуждать и вопрос о том, как будут проводится эти выборы. Но украинская сторона далека от того, чтобы хотеть обсуждать эти вопросы.

А.Венедиктов А наше виденье какое? Это же все равно придет сюда. Все равно придет в Нью-Йорк, придет в Совбез. Вопроса нет.

В.Небензя В Минских соглашениях всё это прописано. Выборы на территории Донбасса под наблюдением ОБСЕ. О том, как это будет происходить технически, я вам не могу сказать…

А.Венедиктов Вопрос беженцев. Подождите, у вас в Совбезе всегда много стоит вопросов о беженцах. Можно найти какую-нибудь кипрскую историю, еще какую-то историю, где была масса беженцев и как формировалась власть. Или мы не можем? Прецедента не было? Сейчас как к эксперту к вам, может быть, вы помните.

В.Небензя Я, во-первых, не эксперт…

А.Венедиктов Но вы дипломат, вы просто помните, как это проходило или нет?

В.Небензя Всего я не упомню. Наверное, можно найти какие-то аналогии. Но опять-таки для того, чтобы договориться, необходимо, чтобы стороны вступили между собой в прямой диалог. НРЗБ.

А.Венедиктов А здесь же идет диалог.

В.Небензя Диалог идет, на самом деле, в ОБСЕ худо-бедно. Здесь диалога на эту тему не идет. Украина не является… является, потому что есть письмо постоянного представителя Украины при ООН, которое есть основание для обсуждения этого вопроса в Совете безопасности. Это пункт, на основании которого проходило последнее заседание под председательством поляков. Проходят они достаточно редко, но реальные переговоры у нас идут в «нормандском формате», в Минске, и обсуждается всё это в ОБСЕ, потому что ОБСЕ причастно к тому, что происходит на Украине. Вопрос согласования порядка выборов – это не вопрос Совета безопасности.

А.Венедиктов В этой связи. А вы как-то коммуницируете с украинским представителем здесь?

В.Небензя Ну да, конечно. Мы знакомы, разумеется.

В.Небензя: Я задал вопрос моим коллегам: Вы их, вообще, читали, Минские соглашения?

А.Венедиктов Ведь у нас же очень мало каналов коммуникации между Россией и Украиной на правительственном уровне и дипломатическом. У нас нет послов. У нас последний раз президенты перезванивались уж не помню когда, честно говоря. Я не помню, когда министр перезванивался с Климкиным, министром иностранных дел. Какая-то коммуникация существует хотя бы на этой международной площадке?

В.Небензя Коммуникации существуют, я думаю, что и на других уровнях, не только на моем. Мы видимся с послом Украины регулярно. Мы в нормальных человеческих отношениях. Мы были знакомы и раньше с ним. Он, кстати, был послом в Москве до 2014 года. Я еще знал еще по тем временам. И работал раньше в постпредстве Украины при ООН в 90-е годы, примерно в те же сроки, когда я был здесь.

Да, мы обсуждаем вопросы, которые иногда надо обсудить. Не могу сказать, что у нас общение регулярное и постоянное, но оно абсолютно рабочее. Мы в нормальных, рабочих отношениях с ним.

А.Венедиктов Василий Алексеевич Небензя. Скажите, пожалуйста, вот то, что мы видим по телевизору на заседании Совбеза, во многом воспринимаем, не обижайтесь, как развлечение, чтобы не сказать как цирк или клоунаду – это работа Совбеза?

В.Небензя Я уже говорил об этом, что вы видите верхушку айсберга, на самом деле. Потому что, во-первых, я здесь не один. За мной большой коллектив постоянного представительства. Это, скажу даже почти без иронии, высокие профессионалы, побольше, чем я, которые делают большую закулисную работу, которая не видна на экране телевизоров, которая проходит в тех комнатах, где нет видеокамер, нет корреспондентов. И те решения, которые принимаются по итогам этой работы, — а Совет безопасности обладает довольно разветвленной системой различных вспомогательных органах, различных комитетов, НРЗБ и других, — она не видна. И, конечно, то, что вы видите, часто это, так сказать, забавно смотреть, потому что это приобретает характер некой такой острой полемики.

А.Венедиктов Это экшен, авантюра.

В.Небензя Это экшен. А реально работа ведется за кулисами. Она, как всякая реальная работа, часто не видна, но она приносит реальный результат – то, чего мы добиваемся, когда вы видите живые заседания Совета безопасности.

А.Венедиктов Такой вопрос в бок. Вы сказали про миротворцев. Я вспомнил трагедию в Центральноафриканской республике с гибелью российских журналистов. Как-то в Совбезе это как-то двигалось – гибель журналистов в такой суровой стране…

В.Небензя Я в этом время был в Москве, в отпуске. Я думаю, что, может быть, тема и затрагивалась, но обсуждалась ли она в Совете безопасности…

А.Венедиктов Я имею в виду не на заседании, а на более…

В.Небензя Это было в информационном пространстве, разумеется. Трагическая гибель российских журналистов в Центральноафриканской республике напрямую не была связана с миротворчеством. Понятно, что они стали жертвой неких криминальных группировок, которые в изобилии, к сожалению, в этом регионе, не только в Центральноафриканской республике, а вообще Африка – это сейчас пылающий континент, к сожалению.

А.Венедиктов Что, правда?

В.Небензя К сожалению, да.

А.Венедиктов Мы не видим этого.

В.Небензя ДРК…

А.Венедиктов То есть Конго.

В.Небензя Демократическая республика Конго. Центральноафриканская республика… И всё это и не только они – всё это последствия того, что произошло в Ливии. Ливия послужила толчком после известных событий 2008 года. После чего забурлил Африканский континент, появились исламистские группировки, которые являются, конечно, большой угрозой и головной болью и для самих африканских стран и для мирового сообщества.

А.Венедиктов В этой связи про исламистские группировки и про Совбез. А может что-то Совбез или он бессилен по исламистским группировкам?

В.Небензя Все основные исламистские группировки находятся в санкционном листе Совбеза.

А.Венедиктов А это значит что? Что такое «санкционный лист» Совбеза?

В.Небензя Что они так НРЗБ, что с ними нельзя вести дела, что надо искать и запрещать их активы.

А.Венедиктов Это для всех стран обязательно?

В.Небензя Абсолютно, да. Решение Совбеза обязательно к исполнению для стран-членов. Это серьезно.

А.Венедиктов То есть это не просто декларация. Я уточняю, Василий Алексеевич.

В.Небензя Нет. Вот я недавний, так сказать, искусственно раздутый скандал по поводу корейского санкционного комитета 1718… Вообще всё это Шекспир…

А.Венедиктов Ничего непонятно. Расскажите. Мы отрывками просто видим…

В.Небензя Вот недавно, на прошлой неделе было заседание, созванное по инициативе американцев, где они подняли тему нарушения санкционного режима против КНДР, прямо обвиняли нас в незаконной торговле нефтью, превышении квоты, которая была определена санкционными резолюциями Совбеза. А все-то на всего речь шла о том, что доклад санкционного комитета, регулярный ежеквартальный отчет этого санкционного комитета о своих изысканиях по поводу соблюдения санкционного режима содержал некие положения, которые мы хотели прокомментировать и всё.

И мы добивались от группы экспертов, которая готовила этот доклад, чтобы наши комментарии были учтены в докладе, не более того. Из этого была раздута целая история американцами на предмет того, что мы якобы оказываем давление на санкционный комитет.

Я это к тому, что санкционный комитет – это реальный механизм. Доклад двух экспертов санкционному комитету 1718 в отношении санкции по КНДР. Санкционный комитет – этот тот комитет, который занимается мониторингом, осуществлением санкционных резолюций по тем или иным странам, в данном случае по КНДР.

А.Венедиктов Вы сказали про санкции, сразу у меня вопрос: санкции Совета Безопасности – являются ли они в принципе эффективными, или это тоже, в общем, декларационная история?

В.Небензя Это вопрос, конечно, такой, мировоззренческий.

А.Венедиктов Ну, давайте немножко про мировоззрение.

В.Небензя Во-первых, санкции Совета безопасности – это единственные легитимные санкции, которые существуют.

А.Венедиктов Ну, почему же? Страна же может ввести. Мы вводили против Грузии. Американцы вводили против еще кого-то. В двусторонних отношениях это инструмент.

В.Небензя Есть санкции, есть меры.

А.Венедиктов А, ну вы дипломат, это ваши хитрости. Объясняйтесь.

В.Небензя То, что сейчас делают американцы в одностороннем плане, это, конечно, абсолютно нелегитимно с точки зрения международного права. Но они себя считают выше такового. Что касается санкций, сами о себе – это не самоцель. Санкции – это инструмент принуждения, если страна не выполняет некие общепринятые нормы международного права. Например, санкции в отношении КНДР. Понятно, что мы абсолютно не счастливы от того, что Северная Корея развивала ядерную программу. И мы присоединились к той резолюции, которая ввела санкционный режим против КНДР, в том числе, и в надежде на то, что это повлияет на приостановку или обращении вспять этой ядерной программы.

Но, кстати, в этой резолюции были не только санкционные меры. Это только одна сторона медали, на которую обычно указывают американцы. А есть еще другая сторона медали – политическая часть этой резолюции. Мы и тогда говорили и продолжаем говорить о том, что северокорейскую ядерную проблему не решишь одними санкциями и давлением. Ее можно решить только в комплексном контексте путем создании архитектуры безопасности в Северо-восточной Азии. Для нас это вопрос не праздный. Это наш регион.

А.Венедиктов Конечно.

В.Небензя Мы находимся в двух шагах. Мы граничим с Северной Кореей. Где находятся США — и где находимся мы.

А.Венедиктов Ну, они тоже недалеко И Китай недалеко, и японцы недалеко.

В.Небензя Это по меркам тех расстояния, которые уже обозначены как расстояния, которые способны преодолеть северокорейские баллистические ракеты.

А.Венедиктов Конечно. А какие другие? Временем полета ракеты.

В.Небензя Но реально-то мы находимся на границе с Северной Кореей. Явились или эти санкции причиной того, что Северная Корея пошла на диалог, на открытие диалога с США? Если это так, значит, эти санкции имели какое-то значение. Но я думаю, что они были не единственной причиной, почему северокорейское руководство пошло на этот диалог, который развивается в русле той самой дорожной карты, которую мы в прошлом году активно продвигали вместе с нашими китайскими партнерами.

А.Венедиктов Василий Алексеевич, а мы там не бедные родственники? Я имею в виду дипломатически.

В.Небензя Наши американские партнеры хотят сделать бедными родственниками в этом диалоге всех.

А.Венедиктов Ну, это они хотят. А вот мы, на самом деле?..

В.Небензя: Главная задача Киева – это обеспечить контроль за российско-украинской границей

В.Небензя Они, я думаю, в этом смысле просчитываются. Они думают, что они могут давлением и требованиями к Северной Корее выложить на стол всё и не дав им взамен ничего, только суля обещания, добиться от них полной необратимой, неопровержимой и подтвержденной денуклеаризации, как они говорят. Они заблуждаются, потому что это может быть дорога только с двухсторонним движением. Более того, так или иначе, гарантии безопасности, они должны относиться ко всем странам этого региона, наше участие, китайское участие и южнокорейское участие, и японское участие в этом процессе на каком-то этапе неизбежно.

А.Венедиктов И здесь это работает или нет, или это вынесено туда?

В.Небензя В Совете безопасности или вообще в ООН,

А.Венедиктов В Совете безопасности. Вообще, в ООН – ну, Генассамблея, ну хорошо.

В.Небензя Здесь у нас шестисторонний формат не возобновлен.

А.Венедиктов Вот я про это спросил.

В.Небензя Шестистороннего формата пока нет уже длительное время. Но рано или поздно то, о чем, я надеюсь, договорится Северная Корея с США, а также с Южной Кореей, которая тоже не праздный наблюдатель.

А.Венедиктов Да уж!

В.Небензя Так или иначе, будет оформлена многосторонняя договоренность.

А.Венедиктов И мы там присутствуем?

В.Небензя Я думаю, что на каком-то этапе это неизбежно.

А.Венедиктов Так чей же лидер северокорейский товарищ Ын — чей сукин сын: наш, американский?

В.Небензя Он свой собственный, он сам себе режиссер. И он уже давно доказал всем, несмотря на свой достаточно молодой возраст, что он человек самостоятельной политики и человек, не побоюсь этого слова, стратегически мыслящий.

А.Венедиктов Интересно.

В.Небензя И им никто не кукловодит – ни китайцы, ни, тем более, мы. Мы вообще никем не кукловиодим, не в нашей традиции.

А.Венедиктов А за что вы тогда зарплату получаете, если вы никем не кукловодите?

В.Небензя За то, что мы пытаемся построить равноправные, открытые, честные отношения со всеми. Давайте я приведу другой пример. Африка та же самая. Ко мне приходят мои африканские коллеги и говорят: «Мы очень любим Россию, мы помним то, что Советский Союз сделал для Африки в свое время. Мы очень в вас нуждаемся. Мы очень ценим ваши взвешенную, объективную позицию по африканским делам». На что я им говорю: «Так будет и впредь, и мы у вас за это ничего не просим. Мы вам не выкручиваем руки и не будем выкручивать руки. Мы делаем это по принципиальным соображениям, а не потому, что мы хотим от вас чего-нибудь добиться».

А.Венедиктов Ой, Василий Алексеевич, что вы сейчас сказали?! Я просто вспоминаю. Я, когда распался Советский Союз, имел доступ в архивы и продолжают это делать. И я, честно говоря, понимал, что Советский Союз как бы ничего не хотел и всё поставлял – оружие, помощь, инструкторов – нам ничего не надо, нам нужна социалистическая революция. А чего нам сейчас-то надо?

В.Небензя Но даже во времена Советского Союза у нас, помимо поставок вооружений, подготовки кадров, которые, кстати, до сих пор остались в этих странах и с благодарностью вспоминают те времена, когда им посчастливилось учиться в Советском Союзе…

А.Венедиктов Да в МГИМО и НРЗБ. Девочек вспоминаю.

В.Небензя Не только. Во многих военных заведения.

А.Венедиктов Ну, это вы сказали. Я про это ничего не знаю.

В.Небензя Это не секрет.

А.Венедиктов Не секрет, не секрет

В.Небензя И тогда у нас довольно активно развивалось экономическое сотрудничество с этими странами. Это то, на самом деле, что нам сейчас не хватает. Нам нужно возвращение в Африку. Африка – очень перспективный континент. И знаете – я уже приводил эти примеры – мой коллега боливийский постпред – это не мои слова – однажды сказал очень неглупую мысль, когда мы в нашем коллективе Совета безопасности были на НРЗБ в Швеции…

А.Венедиктов А это называется коллектив?

В.Небензя Да, у нас коллектив.

А.Венедиктов Вы еще скажите профсоюз.

В.Небензя Мы, кстати, очень дружны, это правда. Я все время об этом говорю, что мы друг к другу относимся по-товарищески.

А.Венедиктов Независимо от политических позиций.

В.Небензя Независимо от политических позиций. Он сказал: «Хорошо бы как-нибудь кому-нибудь составить карту природных ресурсов Африки и соотнести ее с конфликтами, которые там происходят. И мы получим очень интересную картину». И это глядел, как говорится, в точку. Много, что происходит в Африке сегодня, интересы ряда стран, которые они проявляют к Африке, завязаны ни на что иное, как на те богатейшие природные ресурсы, которые пока на этом континенте закопаны и пока еще не раскопаны.

А.Венедиктов Я думаю, что мы не исключение.

В.Небензя Разумеется, конечно. У нас тоже есть к этому интерес, как и у китайцев, которые очень активно ведут себя в Африке. И нам бы себя надо там вести поактивней. Я думаю, что это не только я понимаю, но и наше руководство, в том числе.

А.Венедиктов Прежде чем мы перейдем к Ближнему Востоку. Мне кажется, может быть, ошибочно, что мы сейчас на всех географических точках противостоим – ну, «западный мир» неправильное слово, да, у них свои интересы — США и Европе. Вот какую точку ни возьми, мы говорим: Вот тут у нас разные интересы, вот тут разные интересы… А где у нас общие интересы?

В.Небензя Вы знаете, во-первых, нельзя сказать, что мы противостоим США и Европе, потому что все-таки у Европы, несмотря на то, что это коллективная Европа, она тоже вся разная. Это явный союзник США. У нее есть свои интересы. И то, что европейские интересы последнее время наглядно, очевидно у всех на глазах расходятся с американскими, не для кого не секрет. Я говорю это без всякого злорадства абсолютно. Просто говорю о том, что это факт жизни.

И говорить о том, что есть Европа и США, которые противостоят России – это было бы несправедливо. Мы ни с кем не хотим противостоять, в том числе, с США. И мы постоянно говорим о том, что у нас с США есть столько точек соприкосновения для сотрудничества, которые нужны миру и нам, и американцам, что мы не имеем права эти возможности упускать. Но не по нашей вине – я говорю совершенно искреннее, со своей точки зрения – это сотрудничество находится в том просто чудовищном, удручающем состоянии, которое мы сегодня наблюдаем.

Мне мои коллеги в ООН постоянно говорят: «Когда вы, в конце концов, с американцами найдете общий язык. Это надо не вам и им, это нам надо, потому что когда паны дерутся, у холопов чубы трещат». Это все ощущают. Понимаете, конечно, можно искать и это правильно – искать причины всего, что происходит, прежде всего, в себе, а потом уже показывать пальцами на врагов, недругов и так далее. Но как ни глядишь на себя в зеркало, никак невозможно понять, чем обосновывается то, что сейчас происходит в США, та вакханалия, которая здесь творится.

Я думаю, что вы тоже, наверное, имели возможность наблюдать и наблюдаете за тем иррациональным состоянием американского истеблишмента политического, которое мы сейчас видим. Такого не было не только недавно, такого не было в годы «холодной войны». Все-таки в годы «холодной войны» мир был ясен, предсказуем и понятен. Было два центра силы, к которым так или иначе, тяготели те или иные страны, и были механизмы решения кризисов, когда эти кризисы приближались. Сейчас мир стал реально непредсказуем.

А.Венедиктов Хочется в молодость, но нет. И тогда?..

В.Небензя И тогда мы будем по-прежнему продолжать настаивать на центральной, координирующей роли ООН в мировых дела. И являмся как единственным практически универсальным многосторонним механизмом разрешения мировых проблем.

А.Венедиктов Кажется это сомнительным.

В.Небензя Отчего же?

А.Венедиктов Ну, потому что по самым горячим позициям, там, где всё на грани войны – Украина и мы идем на Ближний Восток, в Сирии сейчас – Совет безопасности разделен, право вето работает как машина, как конвейер Форда, я бы сказал: вето, вето, вето…

В.Небензя Я бы возразил. Нас часто упрекают в том, что Россия злоупотребляет правом вето. Во-первых, вето — это не проклятье. Вето – это инструмент.

А.Венедиктов НРЗБ

В.Небензя Вы могли бы умозрительно представить, что было бы с миром, если бы права вето не было бы? Ответ очевиден. Во-вторых, наши партнеры, которые нас обвиняют в злоупотреблении правом вето, с огромным удовольствием им пользуются, когда это надо.

А.Венедиктов Так я про это и говорю, что как конвейер.

В.Небензя Я это понимаю. Потому что есть некий рубеж, за пределы которого мы или они в том понимании, которое мы вкладываем в ту или иную проблему и пути ее решения, перейти не можем. И вето – это некий ограничитель, который позволяет предотвратить падение в пропасть.

В.Небензя: Высокие профессионалы делают большую закулисную работу, которая не видна на экране телевизоров

А.Венедиктов То есть это полезно.

В.Небензя Да. И вот сейчас в дискуссиях по реформе Совета безопасности…

А.Венедиктов Это был мой следующий вопрос.

В.Небензя …Которые идут уже десятилетия, все страны пятерки с нюансами, тем не менее, принципиально за сохранение незыблемости права вето, как краеугольного камня той мировой архитектуры, которая была отцами-основателями ООН заложена в 1945 году.

А.Венедиктов Я, может быть, ошибаюсь, мне казалось, что было некое предложение, по-моему, французов, что если обсуждается ситуация, в которой участвует постоянный член Совета безопасности, то он лишается права накладывать вето.

В.Небензя Была.

А.Венедиктов И какова судьба этой…

В.Небензя Более того, такое положение есть в Уставе ООН. Когда обсуждается вопрос страны, которая непосредственно вовлечена…

А.Венедиктов В этот вопрос.

В.Небензя Не помню параграф, но он существует. …Которая вовлечена в этот вопрос, то она призывается не применять это право. Но то, что сейчас говорят французы, немножко отличается от статьи Устава. Они немножко, конечно, заигрывают с теми странами, которые требуют немедленно расширения Совета безопасности здесь и сейчас. Это немножко популистская позиция. Я вас уверяю, что если дойдет до жареного, то они просто так это право вето не отдадут.

А реформа СБ – это вообще отдельный и, можно сказать, опять-таки мировоззренческий вопрос.

А.Венедиктов Ну, как? Уже сколько?.. десятилетия, вы правы. И?.. И где мы находимся, в какой точке?

В.Небензя Совет безопасности состоит из 15 членов. Последнее расширение было, если мне память не изменяет, в 60-х годах, когда он расширился с 9 до 15. С тех пор он в таком состоянии остается. Предложения расширить его варьируются от так называемого low twenties, за что выступаем мы – там 20-21 до 25-26 и далее без остановки до 30 с лишним.

А.Венедиктов Это принципиально?

В.Небензя Это принципиально. Это вопрос в эффективности работы совета. Даже сейчас, когда у нас 15 членов, он не праздный. Представляете, что будет, когда будет 30 с лишним человек? Это неизбежно повлечет изменение методов работы. Потому что в таком формате работать, как сейчас, Совет безопасности не сможет. Это, так или иначе, скажется на его эффективности.

Но помимо количественного состава есть еще вопросы о (групповой?) представленности. Есть вопрос о применении права вето…

А.Венедиктов О постоянных членах.

В.Небензя Есть вопрос о новых постоянных членов Совета безопасности. Есть вопрос о том, будет ли им принадлежать право вето или не будет. На какой основе они будут постоянными? Постоянными постоянными или НРЗБ? Там масса вопросов. Я вас уверяю, Алексей Алексеевич, что не Россия является тем бревном, которое лежит на пути реформ Совета безопасности.

А.Венедиктов Все лежат?

В.Небензя Просто это вопрос реально очень сложный. Вот я беседовал за прошлый год со многими странами-членами, особенно вдумчивыми, которые мне на пальцах объясняли, почему их… даже малые страны, которые не имеют того НРЗБ, как здесь говорят, в этом вопросе, но они просто пытаются понять, что будет, если такая реформу будет осуществлена. Вот вопрос номер один, например. В 1945 году был создан миропорядок, который существует поныне с пятью постоянными членами Совета безопасности, с их правом вето, с теми инструментами и механизмами, которые были созданы тогда и которые, так или иначе, существует по-прежнему. Вот изменение конфигурации безопасности будет означать, что мы вступаем в новый миропорядок или мы сохраняем старый?

А.Венедиктов Так вы же сказали, что мы уже вступаем. Вот вы сказали, Василий Небензя.

В.Небензя Я открещиваюсь. Не говорил я такого.

А.Венедиктов Запись есть.

В.Небензя Мы живем, к счастью, в том миропорядке, который был создан в 1945 году.

А.Венедиктов Это вы имеете в виду ООН.

В.Небензя В мире произошло с тех пор немало изменений, и балансир изменился и, безусловно, мы с этим согласны, Совет безопасности не отражает современный баланс сил в мире, тем не менее, миропорядок как таковой, на наш взгляд, не изменился.

Мы выступаем за то, чтобы Совет безопасности был расширен. Но, прежде всего, за счет развивающихся государств Африки, Латинской Америки и Азии, потому что западных стран в Совете безопасности предостаточно.

А.Венедиктов Я выступлю лоббистом. Но как такие страны как Германия. Как ее не взять в Совбез, когда она представляет мощнейшую экономику и мощнейший геополитический фактор?

В.Небензя Давайте я на эту тему расскажу анекдот, причем из жизни. Когда я здесь был еще в предыдущей командировке…

А.Венедиктов 20 лет назад.

В.Небензя 20 лет назад, конец 90-х годов. Здесь был такой coffee club, который организовал итальянский посол, очень колоритная личность, посол (Фуччи?), который был из противоположного лагеря тех же самых стран, которые сейчас объединены в одну группу – «группу четырех» так называемую, куда входит Германия, Япония, Индия и Бразилия, которые добиваются постоянного членства в Совете безопасности, права вето и так далее. А посол Фуччи и Италия доныне состоит в группе, которая называется «объединившиеся ради консенсуса», которая в целом, на наш взгляд, занимает довольно взвешенную позицию по реформам Совета безопасности. Это говорит о том, что не буди лихо, надо сначала договориться, надо сначала определить принципы. Надо определить качество, надо определить количество. Не надо торопиться.

И мы говорим о том, что если такое решение должно быть принято, оно должно быть принято не просто двумя третями квалифицированного большинства, а желательно, консенсусом или, по крайней мере, подавляющим большинством голосов членов ООН.

А.Венедиктов Но это невозможно и поэтому отложили?

В.Небензя В том формате и в том состоянии, в котором мы находимся сейчас, это невозможно. Но искусственно торопить процесс не надо. Надо…

А.Венедиктов Его замылить.

В.Небензя Нет, надо продолжать договариваться, надо продолжать сближать позиции. Но к анекдоту. Посол Фуччи, как Италия, был в противоположном лагере от Германии и Японии, еще в те времена. Он организовал coffee club, где сидели его сторонники, обсуждали эту реформу. Это было, кстати, при НРЗБ, в то время. И он тогда задавал сакраментальный вопрос. Он говорил: «Послушайте, Япония и Германия хотят стать постоянными членами Совета безопасности. Но мы тоже проиграли Вторую мировую войну. А мы?»

А.Венедиктов Василий Небензя. От темы, которую мы проскочили и вернулись к ней – Ближний Восток. Это такая сложная конструкция, включая Сирию, я имею в виду. Вот Совет безопасности, он с любопытством наблюдал за переговорами Путина и Эрдогана и ожидал атаку в Идлибе там… Оказалось, что эффективнее договоренности там двухсторонние, трехсторонние, чем Совбез. Не под крышей Совбеза.

В.Небензя Вопрос провокационный.

А.Венедиктов Ответ тоже может быть провокационным. Это ваше право.

В.Небензя Действительно, договоренности в Сочи, они повергли наши партеров в ступор, потому что никто этого не ожидал. Накануне нагнеталась атмосфера катастрофы…

А.Венедиктов Но там могла быть катастрофа.

В.Небензя Говорилось о том, что атаки на Идлиб приведет к крупнейшей гуманитарной катастрофе XXI века… Слушайте, все эти истерики, которые мы наблюдали перед Алеппо, перед Восточной Гутой, мы наблюдали перед Юго-западной Сирией.

А.Венедиктов Разве там не было катастрофы гуманитарной?

В.Небензя Там тоже было всё не здорово. Но это война.

А.Венедиктов Это война абсолютно.

В.Небензя Американская коалиция так называемая сравняла с землей город Ракка, уничтожив там террористов, освободив его от террористов, а заодно освободив от мирных жителей. Кто-нибудь тогда говорил что-нибудь про гуманитарную катастрофу?

В.Небензя: Говорить о том, что есть Европа и США, которые противостоят России – это было бы несправедливо

А.Венедиктов Говорили. Ну, конечно, говорили.

В.Небензя Правозащитные организации?

А.Венедиктов Да.

В.Небензя А в Совете безопасности американцы, их союзники?

А.Венедиктов Вы говорили.

В.Небензя А кто еще, кроме наших союзников? Никто. Было чудовищная, на самом деле, ситуация, никто там о защите гражданских лиц не заботился. А здесь есть еще одна подоплека помимо защиты гражданских лиц. Если и когда Идлиб вернется под сень НРЗБ Дамаска, — а это рано или поздно произойдет, это неизбежно, это надо понимать, — то Сирия будет практически освобождена от крупных очагов террористического присутствия. Что тогда останется в Сирии? Северо-восток, где незаконно присутствуют американские войска. База Ат-Танф, которая находится в стратегическом месте на границе между Сирией, Иорданией и Ираком, где тоже незаконно находится американская военная база, которая контролирует как бы этот маршрут от одной восточной страны по отношению к Сирии – вы знаете, какой…

А.Венедиктов Да, конечно.

В.Небензя К одной западной, которая находится на побережье Средиземного моря. Есть другие незаконные военные присутствия на в Сирии. Обсуждать кроме этого обсуждать будет нечего. Поэтому Идлиб — это еще такой, если хотите, отвлекающий маневр от того, что происходит в других частях Сирии. Вот вам Идлиб.

А.Венедиктов Но, тем не менее, договоренности Путина и Эрдогана были компромиссные, скажем так.

В.Небензя Мы тоже, знаете. не звери, и мы прекрасно понимаем, что находятся люди, и никому не хочется ковровыми бомбардировками уничтожать гражданское население. Мы это прекрасно понимаем. И мы говорим о том, что мы давно предлагали и предлагаем отделить овец от козлищ, отделить так называемую уверенную оппозицию от террористов. Этим, кстати, должны и обещали нам давно заниматься наши американские партнеры, которые по тем или иным причинам этим не занимались. Это мы увидели, кстати говоря, в Алеппо.

Мы помним, как тот же самый, помянутый нами сегодня в другом, приватном разговоре, госсекретарь Керри обещал министру, что он этим займется, а на следующий день – это хорошо известно — в Пентагоне ему дали по рукам, потому что американцы опекали и, наверное, по-прежнему опекают Нусру как боевой отряд по борьбе, как они говорят, с режимом, то есть с Асадом.

Да, эти договоренности достигнуты, они сейчас реализуются. Детали этого знают только люди, которые этим занимаются на земле. Дело это непростое, разумеется. Занимается этим наш Центр по примирению враждующих сторон, который, кстати, вносит колоссальный, пока еще недооцененный вклад в замирение в Сирии. Вообще, кстати, реальный политический процесс по Сирии больше чем астанинские гаранты, то есть Россия, Турция, Иран, мало кто делает. Женева, к сожалению, пробуксовывает. Хотя там тоже есть подвижки. Конституционный комитет, надеюсь, вскоре будет создан. Нам осталось согласовать только последнюю треть так называемого гражданского общества. Но астанинский процесс привел к Сочи, астанинский процесс привел к зонам деэскалации. А почему? Потому что астанинский процесс делал ставку на ситуацию, на переговоры с людьми на земле, которые реально контролируют ситуацию. Это главы вооруженных формирований, которые стояли в городах…

А.Венедиктов Ну, с террористами мы разговаривали.

В.Небензя Нет, не обязательно. Вооруженная оппозиция…

А.Венедиктов Ну, как? И с террористами тоже.

В.Небензя С вооруженной оппозицией прежде всего, с местными племенными вождями теми же самыми. Это была ситуация… переговоры, которые реально меняли ситуацию на земле, в отличие от тех виртуальных оппозиционеров, которые сидят по западным столицам или в Стамбуле, или НРЗБ, кормятся на деньги спонсоров и тщатся выдать себя за представителей оппозиционного сирийского народа.

Отсюда успех Астаны, отсюда успех зон деэскалации. Отсюда, в конце концов, успех наших переговоров трехсторонних по Идлибу. Сейчас осталось одно — задача непростая, но она должна быть решена — отделить тех самых боевиков террористических организаций, которых там по разным оценкам от 10 до 15-16 (человек?) от той оппозиции, с которой реально можно договариваться.

А.Венедиктов Последний вопрос вот какой, Василий Алексеевич. Сегодня полицейский комиссар Нью-Йорка – мы в этом городе сидим – сказал, что были проведены учения для того, чтобы не повторилась истории со Скрипалями в преддверии Генассамблеи ООН, куда приезжает наш министр, куда приезжает масса президентов… Вот чего вы усмехаетесь?

В.Небензя Я усмехаюсь, потому что я сам хотел эту тему поднять.

А.Венедиктов А я готовился.

В.Небензя Я с наслаждением прочитал это сообщение. Я искренне надеюсь, что полицейский комиссар Нью-Йорка не связывает эту учения, которые они проводят по химической защите с приездом российской делегации.

А.Венедиктов Лаврова надо защищать, я считаю.

В.Небензя Но там же говорилось о том, что они предупредили те возможные потенциальные жертвы, которые, они знают, могут оказаться мишенью предполагаемых химических террористов.

А.Венедиктов Кто знает. Но как вы, вообще, это воспринимаете?

В.Небензя Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

А.Венедиктов Я знаю многих полицейских комиссаров – сейчас они меня убьют после этого – они неспособны заниматься политическими спекуляциями, он, как это сказать… «сапоги» — это неправильное слово, но они полицейские. Они ведут криминальные расследования. Чего их напугало? То есть, значит, вы их не убедили, что это в Англии была там…

В.Небензя Я их не убеждал…

А.Венедиктов Нет, но они же читают газеты. Слушайте, они люди. Вы по-прежнему думаете, что история в Лондоне – это такая искусственная история?

В.Небензя Ну, во-первых, готовность к любым террористическим атакам – вещь хорошая. Если они к этому готовятся, честь им и хвала. Пусть они будут готовы. Не дай бог это случиться, но готовность должна быть. Да, я по-прежнему считаю, что эта история очень темна. И я не сторонник теории заговора. Но вот смотрите, отравление Скрипалей произошло 4 марта, да?

А.Венедиктов Да.

В.Небензя В апреле произошли бомбардировки Сирии.

А.Венедиктов Ну вы как-то совсем связали… И полет на Марс.

В.Небензя Нет, подождите, подождите… Бомбардировки Сирии под предлогом применения сирийскими военными химического оружия в Думе.

А.Венедиктов Да, я помню.

В.Небензя Что очевидно для всех, в том числе и для них, было фейком и провокацией. Мы до сих пор не имеем доклада миссии по установлению фактов… и организации по запрещению химического оружия о том, что произошло в Думе. Это случайно, вы думаете? Если бы у них были доказательства применения этого оружия сирийскими властями, это давным-давно лежало бы на столе.

А.Венедиктов Я говорил с высокопоставленными французами вот недавно – о ни абсолютно в этом… у них даже вопроса нет. Они просто отворачивали…

В.Небензя Да. Мы знаем, мы всё слышим от них постоянно, о том, что такого не может быть, что это провокация, потому что такого не может быть никогда. Но я постоянно задаю корректный, простой вопрос. Сейчас мы вернемся к вопросу. Теперь новая серия Солсбери, последняя с Петровым и Бошировым. Заседание СБ. Кстати, между прочим, хочу сказать, что вообще, это нарушение еще одного негласного табу, которое существует в Совете безопасности. Постоянные члены Совета безопасности никогда… не могу сказать «никогда», потому что уже не никогда – не выносят вопросы двусторонних противоречий на площадку Совета безопасности, что сделали англичане. И вообще, в этой истории себя вели и продолжают вести очень некрасиво.

В.Небензя: Теперь новая серия Солсбери, последняя с Петровым и Бошировым. Заседание СБ

А.Венедиктов В чем некрасивость — можно пример?

В.Небензя Она назначили виновных до того, как они к кому-то обратились. Мгновенно. Они в хамской манере потребовали у нас признания своей вины. Они отказались категорически сотрудничать с нами как по 9-й статье Конвенции по запрещению химического оружия, так и в двустороннем плане. Сейчас они объявили Петрова и Боширова виновниками, при этом сказали, что они добиваться их экстрадиции не будут, что они пошлют запрос в Интерпол. Запрос они, кстати, не послали. Они сказали, что у них в номере был «Новичок». Мало кто обратил внимания, что второе исследование показало, что никаких следов «Новичка» они там не нашли в гостиничном номере.

А.Венедиктов Да-да, я первый раз от вас это слышу.

В.Небензя Кстати, насчет 4 марта забавно. Вы, может быть, помните, что там были такие комментарии о том, что доблестная британская разведка или контрразведка, не знаю, перехватило сообщение из российского посольства…

А.Венедиктов Да, помню. Кипр.

В.Небензя О неких таинственных посылках, которые шли из Дамаска в Лондон. Эта тема потом угасла, но это просто говорит о школе мысли, о полете ее, которая в то время использовалась нашими коллегами.

Теперь что касается этой серии, этого эпизода. Только не смейтесь и не смотрите на меня как на сумасшедшего. Но Идлиб приближался. Идлиб неожиданно отложился. Вокруг Сирии ходят американские эсминцы, подводные лодки. Огромная группировка флота. Уже десятки раз предупреждали Асада и нас вместе с ним о том, что ответ на использование химического оружия в Идлибе, о котором они достоверно знают, будет несопоставим с тем, который нанесли в апреле месяце. На наши слова о том, что нам доподлинно известно о готовящейся провокации, игнорируются и высмеиваются.

Я задаю простой вопрос неоднократно, постоянно – они его тоже игнорируют: «Скажите, пожалуйста, товарищи, вы предупредили прямым текстом президента Башара Асада о том, что «попробуй только используй химическое оружие – мы тебя сотрем в порошок и сметем с лица земли». Ну. хорошо, вы считаете Башара Асада тираном, преступником и так далее, но неужели вы считаете его идиотом после таких предупреждений? Зачем ему навлекать на себя кары небесные, если его об этом предупредили? Будет человек в здравому уме этим заниматься?» На этот вопрос никто ответ не дает. У вас никаких подозрений не возникает по этому поводу?

А.Венедиктов Нет, не возникает, честно говоря, потому что уровень нормальности людей, которые у власти давно, я как-то всегда подвергаю… искаженность такая взглядов…

В.Небензя Ну так давайте этот принцип универсально распространять, не только на президента Башара Асада, на которого вы сейчас намекаете, а на власти и страны, которые грозят карами президенту Асаду.

А.Венедиктов Да. Я даже спорить не буду. История заключается в том, на мой взгляд, что отложили Идлиб – как вы сказали. Он был отложен – Путин да Эрдоган, а не Башар Асад. НРЗБ

В.Небензя Который, кстати, одобрил эти договоренности.

А.Венедиктов А попробовал бы он не одобрить! Василий Алексеевич, слушайте, это уже совсем… Вы еще про НРЗБ давайте вспомним. Совет безопасности в истории с Сирией – вот он чего? Вот мы можете видеть позитивную позицию решений Совета безопасности в Сирии? Вот эффективную, не импотентную?

В.Небензя Пока не вижу.

А.Венедиктов Понял. Последний, может быть, вопрос тогда. Скажите, пожалуйста, когда вы приехали сюда через 20 лет и стали работать в Совбезе – вы работали 20 лет назад в Совбезе замом Лаврова – что вас удивило? Чего вы не ожидали вообще?

В.Небензя а) я не был замом Лаврова и б) я никогда не работал в Совбезе.

А.Венедиктов В постпредстве вы были.

В.Небензя Я работал в постпредстве.

А.Венедиктов Слушайте, для нас, московских мальчиков это все равно. Хорошо, забыли. Вы приехали, будучи послом в Зимбабве, не знаю – что вы не ожидали? Вот вы готовились, вы профессиональный дипломат и вас готовили, вот вы приехали, сказали: Опаньки! Что оказалось удивительным и неожиданным?

В.Небензя Анекдот хотите сначала?

А.Венедиктов Давайте. Можно и отвечать анекдотом.

В.Небензя Я отвечу на ваш вопрос. Когда я был здесь 20 лет назад, я был заведующим экономической НРЗБ, то есть занимался вопросами экономическими, которые, естественно, тоже имеют сове значение, измерение, важны и так далее. И тогда я иногда ходил за постпредом тогдашним и просил его, скажем, прийти к нам — на второй комитет это называется — выступить по тому или иному вопросу, и он часто от меня отмахивался. И я с недоумением воспринимал. Как же так? Он сам когда-нибудь занимался этими вопросами, он знает их важность, понимает прекрасно. И только приехав сейчас сюда, прописавшись в Совете безопасности, который является моей второй квартирой, где я проживаю, я понял, почему это было. В этом смысл мало что изменилось. Совет безопасности по-прежнему такой же интенсивный и времяпоглощающий орган, каким он был тогда.

Изменилась отчасти культура согласования решений ООН. Это касается не только Совета безопасности, а вообще НРЗБ. Раньше межправительственный процесс, которых проходил за закрытыми дверями, там, где согласовывают проекты резолюций — это сейчас всё происходит, разумеется – он как-то был более что ли многосторонним и открытым. Сейчас это согласование… что ли сократилось по времени, по сути. Мы не занимаемся этим так, как занимались раньше, когда мы да, боролись за каждую букву резолюции. Кстати, слова имеют значение. Казнить нельзя помиловать. Это отнюдь не мультфильм советского времени. Здесь тоже всё работает.

И это отмечают не только я. Новые послы, которые тоже имеют историю жизни здесь, в Нью-Йорке и они говорят о том, что культура дипломатического общения, ооновского, в том числе, с тех пор, как они были здесь в те годы, изменилась. Классическая дипломатия немного уходит. Я недавно говорил в каком-то интервью, что культура политического общения и дипломатического общения, к сожалению, деградирует. Это можно видеть и в том, что вы видите на экранах телевизоров в Совете безопасности. НРЗБ.

А.Венедиктов Но поразило что – вот не ожидал?

В.Небензя Да ничего не поразило. ООН тот же. Вообще, надо сказать, что было приятно, что интересно, вернее, здесь для меня. Я приехал сюда не собственной волей, так сложились обстоятельства.

А.Венедиктов Знаю.

В.Небензя И не знаю, если бы обстоятельства сложились бы по-другому и не были форсмажорными, горел бы я радостью приехать сюда, желанием приехать сюда или нет. Но приехав сюда, я совершенно не жалею. Потому что, конечно, ООН и работа в ООН — это очень интересный мир. Это, на самом деле, микрокосм всех мировых проблем. Здесь столько всего происходит. Ты причастен ко всему, что случается в мире, если у тебя есть возможность и желание ознакомиться. Часто не бывает, потому что в мире очень много чего происходит и просто физически не хватает на все это. Но многосторонняя дипломатия жива, и, конечно, она представлена этой организацией, которая является его сердцем и средоточием.

А.Венедиктов А Небензя в этом?

В.Небензя А я один из скромных участников этого процесса.

А.Венедиктов я так и знал, что вы это скажете. Василий Небензя, наш постпред в ООН в Совете безопасности. Спасибо большое!

В.Небензя Спасибо, Алексей Алексеевич.

Комментарии

186

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

doxerom 24 сентября 2018 | 10:17

Думаю кого мне эта морда напоминает. Ба.. да это же реинкарнация тупорылого, необразованного чушкана Хруща. Вот и не верь после этого в мистику.


bmrt 24 сентября 2018 | 10:28

Не ожидал, что Венедиктов попытается устроить допрос скверной особи представляющей нашу страну в СБ ООН.
Естественно, изворотливый путинско/лавриняновский "дипломат", замыливает все упомянутые А.В. темы.
Нет и не будет чётких ответов от клевретов нынешнего режима Кремля. Чуркин хоть изображал улыбку...


aleks.rya 24 сентября 2018 | 11:08

"... идея, которую выдвигает, ... Киев, — эта идея, по сути, оккупационных войск на Донбассе под видом миротворцев."
- Киев приглашает на СВОЮ территорию миротворцев, а Кремль считает это оккупацией. Своеобразная логика. Хотя известнно, что умом МИД России не понять...
"Главная задача Киева – это обеспечить контроль за российско-украинской границей..."
- А Кремль против. Потому что у России тогда не будет возможности скрытно вводить войска в Украину и поставлять вооружение.


kaplan911 24 сентября 2018 | 11:54

Блин, где только находят таких наглых и хамских кадров?!
И вот по повадкам таких проходимцев за рубежом создаётся мнение
о власти в России.
Жалкое зрелище.


ansata 24 сентября 2018 | 11:59

"В.Небензя: Высокие профессионалы делают большую закулисную работу, которая не видна на экране телевизоров"
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
За то прекрасно видна в похоронках, безработице и падении уровня жизни. А телевизор можешь себе оставить. Профессионал хренов.


marver 24 сентября 2018 | 12:49

Я, видя выступления Небензи в ООН думала, что это какой-то жирный тролль ему такие напыщенные речи из советских штампов пишет. Ан нет, "от первого лица", из глубины, таскзать, души.


peter_latyshev 24 сентября 2018 | 16:23

трудно читать большое интервью, но молодец Алексей Алексеевич! Много наговорил господин посол, чего не говорит обычно... или не "должен был говорить".


swealwe 24 сентября 2018 | 23:42

Начал читать. Дочитал до "приходят бандиты, махновцы". Бросил читать. Господин Венедиктов, вам не стыдно? Можно было ожидать подобного от безграмотного кремлёвского выкормыша, но вот вам лично: не стыдно ставить в один ряд бандитов и махновцев? От вас подобной профанации анархо-синдикализма я не ожидал. Позор вам.


(комментарий скрыт)

sasha2011 25 сентября 2018 | 15:52

Глядя на Небензю и слушая его чуркинские речи всё время хочется сказать ему: "Не бензи!"


(комментарий скрыт)

alexejart 25 сентября 2018 | 19:53

Да, оказалась достаточно примитивненькая личность. Спасибо Алексею. Это всегда чувствовалось, а тут уж в полной красе ! Но похоже такой там и нужен, ибо ничего серьезного Россия не пытается реализовать, а повторять общие фразы - годится. Правда грубовато, логика рваная. Глубина и тонкость не нужны. Их и нет.


degele 29 сентября 2018 | 09:53

Не может государство развиваться на вранье и воровстве.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире