16 июля 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Джабраил Гакаев, главный научный сотрудник института этнологии АН, Леонид Китаев-Смык, военный психолог, Тимур Музаев, журналист-историк.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Тему этой беседы мы объявили «Террористы-смертники кто они?». В течение ближайшего получаса мы попытаемся в этом разобраться вместе с нашими сегодняшними гостями: Джабраил Гакаев, главный научный сотрудник института этнологии АН, Леонид Китаев-Смык, военный психолог и журналист-историк Тимур Музаев. Прежде всего, давайте попробуем определиться с терминами. Те люди, которые взрывают себя и тех, кто рядом с ними, кто они? Естественно, речь идет о тех случаях, свидетелями которых мы вместе с вами, увы, были в последние недели.
Д. ГАКАЕВ — Те, кто взрывает, их называют «террористами-смертниками», шахидами, шахидками, камикадзе. Ну, а те, кто становится жертвами, это мирные, ни в чем не повинные люди. К сожалению, чаще всего дети, женщины, молодые люди.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Чтобы более точно разобраться с тем, как называть этих людей, есть какие-то другие мнения, я имею в виду тех, кто взрывает.
Л. КИТАЕВ-СМЫК — Я хотел бы сказать, что жертвы те, кто погибает от этих взрывов, но и эти шахидки или шахиды, тоже жертвы более глобальных процессов, потому что они идут на смерть совсем не для того, чтобы утвердить свою жизнь, это тоже жертвы.
Т. МУЗАЕВ — Мне не нравится слово шахид, потому что оно несет несколько иной смысл. В Палестине шахиды это мученики за веру. Что же касается Чечни, то мне кажется, здесь самопожертвование и терроризм имеют несколько другие источники. Это не жертвенность за веру, это итоги войны, это люди, которые не видят для себя выхода и кончают жизнь самоубийством, чтобы крикнуть об этом. Когда провели референдум в Чечне по принятию конституции, тогда произошло несколько взрывов самоубийц. И я бы тогда предложил журналистам назвать это «бомбоизъявление», то есть когда нет возможности говорить свободно, тогда начинаются такие взрывы.
Л. КИТАЕВ-СМЫК — Можно немного истории? Или не стоит в историю углубляться?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Да, конечно. Давайте.
Л. КИТАЕВ-СМЫК — Я совсем коротко. Я могу рассказывать по блестящим материалам академика Юрия Кобищанова. В основе жертвенности лежит, как это ни странно, христианская жертвенность. Но христианская жертвенность, те святые мученики, которые в наших церквях, они были люди, старающиеся жить как хотят. Это были пассивные жертвы. Они не шли навстречу смерти, они никого не пытались переубедить или убить. А возникновение ислама позаимствовало у христианства эту жертвенность, сделало ее более агрессивной. И первые жертвенные акты в исламе были на поле боя. Когда шли, чтобы пожертвовать на поле боя, убить врагов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — То есть присущее, как считается, традиционному христианству смирение, в исламском варианте нет?
Л. КИТАЕВ-СМЫК — Нет. Ислам более энергичная религия по понятным причинам. Были, например, жертвы исламские, когда должны были убить предводителя врага, проникнуть туда. Но это были только мужчины. Отмечены и такие ситуации, когда женщины наиболее красивые, даже с распущенными волосами на белых верблюдах сзади строя жертвенных мужчин подбадривали их своими криками, своим воодушевлением, но не больше того. И даже пусть меня поправят, женская жертвенность в Палестине, это не правило. Как правило, это мужчины. И женская жертвенность в Чечне, как уже говорили мои коллеги, они противоречат адатам чеченским законам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Мы к этому подойдем чуть позже. Еще, возвращаясь к самим терминам, до того, как люди начали взрывать себя в Палестине и в Израиле, какой смысл вкладывался, согласно канонам, в слово «шахид»?
Л. КИТАЕВ-СМЫК — Шахид это свидетель в переводе с арабского, свидетель своей приверженности вере. И он свидетельствует приверженности вере своим поступком, вплоть до того, что он отдает свою жизнь. Но это не для чеченцев.
Д. ГАКАЕВ — Он свидетельствует перед богом о своей способности нести себя в жертву во имя этой идеи, идеи так называемого джихада. Но я подчеркиваю, в Чечне, к сожалению, это явление не имеет почвы в нашей национальной культуре, это привносная идеология.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — В этой связи мы как раз подходим к одному из основных вопросов. Что должно случиться с человеком, если говорить о последних московских событиях, с 20-летней девочкой для того, чтобы она стала террористкой-смертницей?
Д. ГАКАЕВ — Да, мы действительно подошли к основному вопросу. Если говорить крупным планом, как о глобальном явлении этого процесса, то основная причина, на мой взгляд, того, что мы сегодня наблюдаем, это все-таки последствия войны. Огромная масса людей, десятки тысяч людей ужалены этой войной, она прошла по их жизням, она искалечила, исковеркала их жизнь. И та часть людей, в частности, эти женщины, или у них погиб муж, или брат, или родители. Или они сами стали жертвами насилия, и тем самым в результате этого оказались вне общества, на его дне. Для них потерян обычный смысл жизни, они живут уже в иррациональном сознании. И это обстоятельство, кстати, мотивы могут быть разные. Один мотив месть за совершенное насилие над ней, другое месть за близких. Третье, может быть, для нее жизнь потеряла смысл, но она может ради своих детей, как это имело место, у нас информация о том, что она ради детей своих пошла в значительной мере. Ради тех, кто остался жив. Один сын у нее был увезен неизвестными людьми и она ходила в администрацию, просила, умоляла: помогите. А вот для своих оставшихся детей, говорят, даже взяла определенную сумму денег.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — То есть такой же палестинский вариант «шахидизм» за деньги?
Д. ГАКАЕВ — Какая-то часть людей, я подчеркиваю. А другая часть людей, еще раз говорю, мотивы могут быть мести, что она потеряла смысл жизни, и в этом обществе ей уже нет места, если над ней совершено насилие. Мало того, этих женщин ведь увозят на полгода-год, они вращаются в совершенно другом обществе. Их, по нашим сведениям, зомбируют, накачивают наркотиками, то есть на их сознание оказывается влияние. И действительно я согласен с тем, что было сказано, что они сами являются жертвами не только глобального противостояния, но и жертвами тех людей, которые из них делают зомби, убийц.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Тимур, у меня сейчас к Вам вопрос, как к историку. В прошлом чеченского народа что-то подобное было? Ведь нынешние войны, к сожалению, далеко не первые с Россией.
Т. МУЗАЕВ — Мне отвечать в присутствии Джабраила Жоколаевича, который является доктором исторических наук, о истории несколько неловко. Я не слышал о массовых выступлениях женщин, конечно, были женщины-героини, которые участвовали в военных действиях.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Давайте сейчас не будем половые, гендерные различия проводить, в целом, мужчины, женщины неважно, горцы.
Т. МУЗАЕВ — Чтобы был такой самопожертвенный терроризм, таких случаев в истории чеченского народа, да и вообще горцев, по-моему, не было. Это не характерно вообще для кавказцев, такое поведение. Это результат той ужасной войны, ужасного насилия, которое продолжается уже в течение около 10 лет. 10 лет народ подвергается беспрестанному насилию как со стороны той группы, которая объявила себя сторонниками независимости, так и со стороны тех сил, которые объявили себя восстановителями законности и правопорядка на территории Чечни. По данным исследователей-социологов, которые вернулись из Чечни, примерно 30 тысяч семей, это огромное число, подверглось насилию различному, то есть издевательствам, избиениям, насилию физическому, моральному, которые практически их дальнейшее существование в чеченском обществе делают невозможным. Это огромнейшая цифра. Представьте, если дело будет развиваться дальше, мы можем получить такой отряд террористов-смертников, по сравнению с которыми любой палестинский терроризм покажется просто детской забавой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Сейчас немного, кстати, о Палестине, арабская газета «Аль-Шарк Аль-Авсат» написала не так давно, дав интервью с представителями группировки «Хамас» о том, как там, в Палестине, отбирают тех людей, которые готовы потом идти погибать и убивать других. «Существуют 4 критерия, при помощи которых мы определяем, — говорит представитель «Хамас», — кто нам подходит. Во-первых, религиозность, во-вторых, мы проверяем, выполняет ли шахид волю своих родителей, и не повлияет ли его смерть отрицательно на положение его семьи. Не является ли он отцом семейства или единственным сыном. В этом случае он не подходит. В-третьих, он должен понимать всю важность своей миссии. И в-четвертых, его смерть должна зажечь огонь джихада в сердцах других людей, и вызвать в них желание пожертвовать своей жизнью». Судя по вашим словам, требование к тем, кто может стать шахидом в Чечне, здесь в России, несколько иного свойства. Например, роль религии не столь высока.
Д. ГАКАЕВ — Совершенно верно. Я хотел бы опять-таки вернуться к тому, что это явление ничего общего не имеет с нашей национальной культурой. Вот что самое удивительное. Женщина в нашем обществе занимает особое место, она мать, хранительница очага, миротворица. Женщина останавливала войны в Чечне, есть такие прецеденты. Женщина бралась за оружие, вот Вы задавали вопрос Тимуру, только в том случае, когда враг покушался на ее очаг, на ее семью, детей, когда мужчин уже не оставалось, тогда наши женщины брались за оружие. Но никогда мужчины чеченские, вайнахские, не посылали женщин убивать ни в чем не повинных людей, это нонсенс. И, тем не менее, этнический материал наш, хотя вербуют, обрабатывают, технологию привезли, делают все это, вне всякого сомнения, арабские наемники. И я подчеркиваю, технология их, этнический материал наш. И поэтому тут причины самые разные. Но, прежде всего, главная и основная причина, это то, что огромная масса людей оказалась за пределами жизни, на дне жизни в результате этой войны. И этих людей Басаевы, Абу-Валиды и прочие деятели, применяющие эту технологию, этих людей подбирают. Они попадают в их сети, потом их начинают обрабатывать. Конечно, у них тоже есть свои критерии. Мне кажется, основной критерий, насколько искалечена судьба этого человека, в Чечне это именно так. Особенно личное насилие над женщиной.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Я прочитал как раз один из комментариев в «Газете.ру», что скорее всего, девушки, которые стали шахидками, подверглись насилию со стороны федеральный военнослужащих. Раньше на Кавказе изнасилованная девушка прибегала к самосожжению, женский способ самоубийства, сейчас несколько иное. И, наверное, эти люди поэтому и приходят к Басаеву.
Д. ГАКАЕВ — Вы знаете, я думаю, что это ближе к истине. Считаю, что подавляющее большинство этих женщин, которых мы наблюдаем в последнее время, так или иначе, по их личной судьбе прошел этот каток войны. Часть из них изнасилована и так далее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Леонид, а Вы согласны с тем, что то, что мы сейчас имеем, порождение насилия, связанного с войной последнего 10-летия? И что этот так называемый «шахидизм» никоим образом не проистекает из предыдущей истории Кавказа?
Л. КИТАЕВ-СМЫК — Думаю, что нет людей, которые бы в этом сомневались, если они искренни перед собой, тем более, перед другими. Здесь очень важный момент, который недоучитывается даже в прессе, это раньше не звучало, хотя это очень важно, то, о чем говорили мои коллеги. В Чечне несколько десятков тысяч людей, которые изгои из чеченского общества, потому что они унижены перед этим обществом войной и теми, кто ее ведет. Это чрезвычайно важно. Главное качество всякого чеченца это быть победителем. Если он лишен этого права, если он унижен и не можем уже таким считаться, то он уже не совсем чеченец, и такой мужчина уже не совсем мужчина. Но есть еще более тотальная причина, позволяющая вербовать в таких квази-самоубийц значительно большее число людей. Дело в том, что сейчас в Чечне, вот я и мои коллеги, которые со мной работали, в том числе чеченские психиатры, они обнаружили, что очень много населения в Чечне ввергнуты в особую форму депрессии, даже называют это чеченской депрессией. Там отчаяние, потому что годы ничего невозможно делать. Обещало российское правительство, западные миротворцы, ничего не могут сделать, обещали боевики, и ничего не могут сделать. И это отчаяние, которое беспросветно, как говорили, горе. Чеченская семья очень большая. 12-20 человек, в каждой есть убитые, замученные, и самое страшное, пропавшие без вести, они не похоронены, для мусульман Кавказа если человек не похоронен, это ужасно, и его душа где-то мучается, скитается. И еще очень важный момент, такое явление, которое не часто встречается, по-русски звучит «тоска», она воспринимается как боль в теле. Если люди знают, как боль возникает в теле в тяжелейшем, физическом труде, эта в сто раз большая. Это боль не только в теле, это боль в доме. Дом, который был ограблен, сожжен, из которого было вынесено все. Это тоска в мире, когда земля буквально, а не на словах, горит под ногами, когда небо давит. Эти качества мучительны для каждого человека. И такого человека привлечь идеей вместе выскочить из такого тяжелейшего состояния в другое, очень легко. Какое особое состояние у этих девушек и тех, кто жертвует собой? Предсмертный транс.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Без всяких наркотиков?
Л. КИТАЕВ-СМЫК — Даже без всяких наркотиков. Он хорошо описан у Достоевского. «Идиот», 1 серия, который все смотрели, князь Мышкин пересказал это чувство радости необычайной у приговоренного к смерти. И у этих чеченских террористок последние часы радостные почему? Потому что, как психоаналитики сказали бы, «Я» лишается давления «супер Я», то есть уже ничто не важно ни традиции, ни обязательства перед кем-то не важны, и это свобода дает какую-то непонятную радость. И не только это.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — На вопросе «радость» я поставлю некое многоточие. И вернусь вновь к палестинскому опыту. К сожалению, приходится к нему возвращаться вновь и вновь, потому что, думаю, все наши сегодняшние гости согласны с тем, что произошел некий экспорт, в данном случае, импорт методов и средств борьбы. С началом интифады в палестинской прессе начали появляться многочисленные описания похорон шахидов, и похороны описываются как свадьбы. И тысячи людей приходят поздравлять семью и праздновать то, что случилось. Для меня это совершенно непостижимо. Мать похоронила сына, который убил себя и еще 10 человек, и она этому радуется. В той же упомянутой мною арабской газете интервью с матерью одного из шахидов. И она говорит: «Я как мать сделала все возможное для того, чтобы Мохаммад, — так звали сына, — полюбил джихад. И кода пришли новости о том, что взрыв состоялся, я начала издавать радостные крики, и мы были счастливы, молодежь начала стрелять в воздух от радости, что операция удалась. Ведь это то, о чем мы молились». Для меня это непостижимо.
Д. ГАКАЕВ — Мне бы хотелось по этому поводу высказаться. Ни одна мать в Чечне, в своем уме, в нормальном состоянии не может приветствовать подобного рода действия своего ребенка, будь то дочь или сын. В чеченском обществе месть избирательное явление. Оно ни в коем случае не приобретает форму отомстить просто кому-то. Месть в нашем обществе, вековой институт, целенаправленна. Или могут убить, кто непосредственно виновен, отомстить ему, или его близкого родственника. Все, за пределами этих двух понятий месть для нас осуждается нашим обществом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Размываются традиции в том числе.
Д. ГАКАЕВ — Эти людей, я повторяю, продукт уже не нашей культуры, а нечто другое, которое за полгода-год в результате обработки, той технологии, это совершенно другие люди. Особенно здесь видно. И даже сейчас, последние события, в чеченском обществе есть же родственники этих людей. Ведь там горе, настоящее горе, потому что жертвами этих действий стали совершенно невинные люди. Какая же это месть? В нашем обществе такая месть не принимается, она осуждается. Это принципиальная разница. Я хочу прокомментировать еще одно понятие. Много мифов связано с нашим обществом теперь, что чеченец хочет быть победителем. Знаете, он не в обычном смысле хочет быть победителем. Нормальный чеченец хочет себя уважать, как и любой другой человек. Если он потерял к себе уважение, ему нет места в этом обществе. И этим людям тоже нет места в обычном, традиционном чеченском обществе. Поэтому я не знаю ни одного случая, чтобы даже эти отверженные люди, которые ушли из дому полгода тому назад, были украдены, уведены, обрабатывались где-то, готовились, но чтобы в их семьях это нашло приветствие или чтобы радость это нонсенс.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Я сейчас приведу одну цитату и хотел бы, чтобы Тимур прокомментировал ее. Цитата уже из израильской газеты. Автор пишет: «Сказать, что дети Палестины хотят стать шахидами, значит не сказать ничего. Они мечтают ими стать. Надеть поскорее пояс шахида, затесаться в автобус или кафе и клочками кровавого мяса вознести в небеса вместе с ненавистными израильтянами, вот главная мечта едва ли не любого палестинского подростка. Во всяком случае, вы не найдете в том же Вифлееме ни одного арабского мальчишки, который бы не поспешил сообщить вам, что вот он скоро подрастет, научится получше управляться со взрывчаткой. И мудрые взрослые доверят ему пояс шахида». Сейчас, насколько я могу предположить, в Чечне подобного нет. Но если война и то, что происходит в республике, будет продолжаться, затягиваться, мы это получим?
Т. МУЗАЕВ — Я даже затрудняюсь ответить, поскольку здесь совершенно разная психология. Вы видите, когда мы говорим об отношении палестинцев к шахидизму, здесь явно у всех проскальзывают нотки радости, удовлетворения, нотки гордости за шахида. В Чечне совершенно другая ситуация и другое отношение. Может ли это измениться под воздействием войны? Я думаю, что нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Вы оптимист.
Т. МУЗАЕВ — Да. Думаю, все-таки традиционное общество они сохранят, но может появиться другое явление. При том, что все будут относиться к этому, как к горю, но постепенно будет формироваться осознание необходимости этого. Если будет продолжаться насилие, я бы сказал осквернение, осквернение семьи, людей, домов, то есть война это осквернение. Можно говорить ограблены, изнасилованы, физически избиты и так далее. Все это понятие включает в себя. Если это будет продолжаться дальше, то мы получим отряд самоубийц-террористов, которые совсем по-другому смотрят на жизнь, чем шахиды. Их семьи тоже по-другому на это смотрят, другое явление. Но оно не менее опасное и ужасное.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Конечно, ведь взрывы при этом все равно будут продолжаться, радости не будет, но будет другое чувство. Мы сейчас прервемся на краткий выпуск известий, а затем продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Продолжаем нашу беседу, цель которой попытаться понять, что происходит. Почему гремят взрывы, в том числе в Москве. Кто эти люди, которые это устраивают? Почему они готовы идти на то, чтобы умирать самим и забирать с собой на тот свет других людей, которые, наверное, не имеют никакого отношения ни к чеченской войне, ни к тому, что вообще происходит в стране. Мы закончили первую часть нашего разговора, пытаясь понять, как дальше будут развиваться события, пойдет ли эскалация, нарастание этого явления шахидизма в Чечне, Джабраил.
Д. ГАКАЕВ — Я бы хотел продолжить эту мысль, которую Тимур уже высказал, будет ли это явление нарастать, и каково будущее. Я думаю так, если носители традиционной культуры в Чечне, в том числе, которые сегодня у власти, если само общество, институты традиционной культуры, которые есть в этом обществе, не будут справляться с нарастающими проблемами, которые как снежный ком нарастают сегодня в Чечне, то ниша радикального ислама, с чем мы имеем дело, кстати, еще более исковерканным в условиях Чечни, эта ниша будет расширяться. Поэтому мне кажется, власть, общество могут очень многое сделать, борясь не только с последствиями, я подчеркиваю, но и пытаясь понять первопричину.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Ну что, людям надо дать работу, восстановить дома, вернуть тех, кто находится в тюрьмах или фильтр-пунктах, что сделать нужно?
Д. ГАКАЕВ — Прежде всего, следует прекратить применение чрезмерного насилия, особенно над гражданским населением. Насилие должно быть адресным, и главное, законным, на основании закона. Это главное, что сегодня нужно сделать в Чечне, потому что это насилие, которое там совершается, задевает судьбы десятков тысяч людей. Вот проблема номер один.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Судя по словам президента Путина, ситуация-то стабильная, под контролем, осталось «выковырять» из пещер десяток-другой бандитов, и все.
Д. ГАКАЕВ — Вы понимаете, это оценка не адекватна сегодняшней ситуации. На самом деле, продолжаются военные действия, зачистки, в Чечне действуют две дюжины незаконных, но якобы действующих под флагом государства незаконных, вооруженных формирований, «эскадронов смерти», которые ночью приходят, забирают этих людей. И уже около 3 тысяч этих людей сегодня неизвестно где. На это власть не дает ответ. И это порождает эту ситуацию, это главная проблема.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Леонид, а Вы согласны с тем, что положение можно исправить?
Л. КИТАЕВ-СМЫК — Положение всегда можно исправить, любое. Я оптимист. Думаю, что мои коллеги, да и Вы, тоже оптимисты. Но иногда это бывает очень трудно. И в частности, в Чечне за время двух чеченских войн сформировалось поколение людей, которые еще во время Дудаева были лишены школ, техникумов, университетов. А при чеченской любви к учебе, к работе, а это действительно национальные качества чеченцев, их любовь к войне, их умение работать это умение воевать и убивать. Этим людям уже 20 с лишним лет, но подрастает следующее поколение. Было распоряжение Президента в начале второй чеченской войны финансировать школы. Их, действительно, финансировали, дали деньги учителям, но деньги куда-то рассосались. Еще очень важный вопрос. Мы говорили о кровной мести. Именно из-за того, что ваххабиты вошли в Чечню, то есть ортодоксальный, экстремальный ислам вошел в Чечню, он нарушил принцип кровной мести в Чечни, которой там наверняка не было порядка 150-200 лет, она сдерживалась. Но чеченский ислам с точки зрения ортодоксального экстремального ислама чрезвычайная ересь, и поэтому из-за ваххабитов, чеченцы стали убивать ваххабиты, и сейчас там включилась кровная месть. Не ошибусь, если скажу, что некоторые чеченцы для того, чтобы вооружиться, идут в милицию. И чеченская милиция тоже в странном положении, потому что иногда через нее осуществляется кровная месть. И наконец очень важный вопрос, хотя я не политик, о политике не хочу говорить, но чеченцы на протяжении многих сотен лет решали свои проблемы на сходах. Это парламентская форма правления. И сейчас туда вносят президентскую форму правления. Это абсурд, президентское правление в Чечне это война. Почему? Потому что чеченцы самостоятельные люди, и каждый тейп абсолютно самостоятелен, уважает другие самостоятельные тейпы. Но если будет человек от одного тейпа управлять всеми, то остальные с весьма большим сомнением будут к нему относиться. Я не уверен, даже если они не начнут его «подставлять». Не противодействие может быть так, как они могли быть, террористическим актам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Тимур, насколько сильно сейчас в современной Чечне влияние на людей представителей религии ислама? Ахмад Кадыров за последние годы открыл несколько новых мечетей. Создается впечатление, что ислам весьма серьезные позиции занимает в Чечне, но так ли это, прислушиваются ли люди к имамам?
Т. МУЗАЕВ — Влияние религии, конечно, увеличивается, поскольку люди переживают огромный стресс, страдания. Здесь два аспекта: влияние религии, распространение ее и влияние священнослужителей. Это две совершенно разные вещи. Религия, действительно, усиливается. Потому что люди испытывают действительно потребность в какой-то вере, надежде, все-таки большинство людей продолжают верить, что найдут выход, и религия дает опору духовную для того, чтобы жить и продолжать существовать, строить отношения и надеяться на лучшее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Если говорить о следовании канонам?
Т. МУЗАЕВ — Я не готов ответить на этот вопрос, может быть, Джабраил Жоколаевич.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Я почему к этой теме почему? Может ли церковь образумить людей, которые готовы решиться на такой отчаянный шаг и стать самоубийцей или убийцей?
Т. МУЗАЕВ — Вторая часть вопроса. Мне кажется, если священнослужители не отвечают общественным настроениям, то они не будут пользоваться никаким авторитетом, к сожалению. Во-первых, атеистическая наша подготовка, которая сняла пиетет к священнослужителям во многом. А во-вторых, нашествие новых форм ислама, которые тоже, развенчивая прежних святых наставников, учителей, тоже вносят нигилистический подход в ислам. Это странное сочетание.
Д. ГАКАЕВ — Подрываются основы нравственности, духовности исламской.
Т. МУЗАЕВ — Да, хотя под видом борьбы за чистоту ислама.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Тогда что же получается? Кроме Басаева авторитетов нет, способных влиять?
Д. ГАКАЕВ — Ситуация очень сложная. Я бы сказал формально вроде бы роль религии усиливается, а насущные изменения, вот вы сказали о мировоззренческой, духовно-нравственной основе общества, планка, мне кажется, упала до самого низкого состояния. Только в этом случае и возможны те явления, о которых мы с вами сегодня говорим. Если бы общество было здоровое, если бы эта планка духовно-нравственной основы была бы более высокая, если бы в обществе вообще к этим явлениям было нетерпимое отношение, то эти явления были бы невозможны. К сожалению, сегодня значительная часть общества деградирует под влиянием новых экстремистских идеологий. Традиционная культура подорвана. Новая культура, которую несут так называемые ваххабиты, которые оправдывают смерть, насилие, вообще считают традиционный ислам, правильно было сказано, вообще ересью. И общество находится в состоянии полной дезорганизации. То есть потеряны нравственные ориентиры в значительной мере. Я уже не говорю о том, что сами священнослужители, представители духовенства, тоже слепы к тому обществу, в котором они живут. А это общество сегодня в условиях выживания. А в таких условиях на первый план выходят вещи в основном низменного характера: выжить любой ценой, путем потери чести, достоинства, нравственности. Вот в какие экстремальные условия поставлено общество, оно находится в кризисном состоянии, еще не начало выздоравливать. Поэтому основное внимание сейчас, в процессе постконфликтной реконструкции, должно быть направлено на то, чтобы восстановить те основы нравственности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Правильный ли я вывод делаю по итогам нашей беседы. Вывод более чем печальный. Поток смертников из Чечни, если ничего коренным образом не изменится, будет лишь нарастать?
Д. ГАКАЕВ — Да, если власть и общество будут бездействовать, эти явления могут нарастать. И если будет продолжаться явление неадекватного, чрезмерного применения силы в отношении мирного населения.
Л. КИТАЕВ-СМЫК — Я думаю, что ваше предположение правильное в том смысле, что если будут приняты кардинальные решения, то никакого потока смертников оттуда не будет. И за сравнительно короткое время, речь идет теперь о неделях, о месяцах может быть прекращена и чеченская война, и чеченский терроризм, но это должны быть кардинальные, энергичные и очень сильные меры.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Но назначение выборов президента на октябрь, по тому, о чем Вы говорили ранее, особых поводов для оптимизма не дает.
Л. КИТАЕВ-СМЫК — Потому что это порочный путь, не то, что нужно делать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Тимур, Вы тоже пессимист?
Т. МУЗАЕВ — Не то, что пессимист. Когда задумываешься о том, что происходит в Чечне, испытываешь холодный ужас, поскольку всем понятно, к чему это ведет, по-моему, заблуждающихся нет. Но, тем не менее, это продолжается. И испытываешь некий ужас от того, что власти, высшее руководство страны намеренно создает для своей страны армию потенциальных террористов. Умом это понять невозможно. Как можно так целенаправленно подставлять, губить свою собственную страну, это ведь отзовется на всей стране. Вот что самое кошмарное и ужасное.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Большое спасибо. В завершение этой беседы еще одна цитата из письма, пришедшего из Израиля, оно было опубликовано, поэтому я позволю себе зачитать небольшой фрагмент. «В этом году поводов для радости почти не осталось. Но все же движение в направлении к радости продолжается. Радоваться можно всему: доехала живая до Иерусалима, автобус не взорвался радуйся. Благополучно перешла на другую сторону улицы и из проезжающей машин не стреляли радуйся. В последний момент передумала и не пошла в кафе, от которого через несколько минут остались руины — тоже радуйся». Спасибо всем.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире