'Вопросы к интервью
13 сентября 2018
Z Интервью Все выпуски

Почему хотят отменить уголовную ответственность за экстремизм?


Время выхода в эфир: 13 сентября 2018, 13:17

Л.Гулько 13 часов 15 минут. Лев Гулько. Добрый день! В студии – адвокаты Александр Мелешко и Иван Павлов. Добрый день!

И.Павлов Здравствуйте!

А.Мелешко Добрый день!

Л.Гулько Собственно, тема у нас сегодня достаточно актуальна, она становится все актуальней и актуальней, потом актуальность немножко падает, потом опять возрастает. Какая-то такая, неубиваемая, мне кажется, 282-я статья. Почему хотят отменить уголовную ответственность за экстремизм? – такая глобальная тема у нас сегодня с вами. Давайте начнем. Это она же, 282-я, да?

А.Мелешко Мы в данном случае представляем ряд граждан, которые привлечены к ответственности к этой статье, это саентологи: Сахиб Алиев, Иван Мацицкий, Галина Шуринова, Анастасия Тереньтева и Констанция Есаулкова, — которые обвиняются в том, что возбуждали ненависть и вражду, исповедуя саентологическую религию. Но это лишь пример того, как 282-я статья может использоваться для угнетения религиозных меньшинств.

И вот, действительно, сегодня Государственная дума шутит, принимая дуэльный кодекс, а на самом деле стоило бы задаться более серьезным вопросом: А почему бы нам не отменить 282-ю статью? Тем более, что такие законопроекты есть. Вот Иван Юрьевич, ты слышал что-нибудь по этому поводу?

И.Павлов Да слышал и не раз, и не первый год уже обсуждаются эти инициативы по отмене, по корректировке этой статьи. Дело в том, что законодательство об экстремизме в России такое, резиновое. Специально принималось такое законодательство, чтобы можно было под экстремизм подвести любую деятельность, которая, так или иначе, не нравится властям.

Л.Гулько А можно я сразу вас спрошу: она, вообще, нужна в принципе?

И.Павлов Дело в том, что в большинстве стран существует ответственность за экстремизм, только под экстремизмом понимается нечто иное. Если в России под экстремизмом… вот 282-я статья, состав этой статьи, ответственности звучит так: «Совершение действий, направленных на возбуждение вражды, ненависти и розни.

Л.Гулько Антибиотик широкого профиля это называется.

И.Павлов То есть никак не связано с некоторым насилием, которое, в общем, обязательным элементом является в тех странах, в которых давно уже не употребляют человечину, так сказать, в еду. А вот у нас до сих ор под экстремистскими действиями понимаются любые действия независимо, направлены они на насилие или нет, связаны они с насилием или нет. Наш подход заключается в том, как и подход многих лиц, которые стремятся изменить законодательство в этой сфере, в том, что бы скорректировать эту норму, чтобы под ответственность попадали только те лица, которые своими действиями стараются выразить насилие каким-то образом.

А.Мелешко Уточную немножко. Не во всех странах, кстати, ответственность за экстремизм в той форме, в которой у нас есть. В США, например, нет ответственности за эти «речи ненависти» так называемые. Там, мы знаем, существуют конгломерации различные этнических, расовых, национальных меньшинств и, тем не менее, совершенно спокойно США живут без этой статьи, потому что там право на свободу выражения мнения превалирует над этой необходимостью наказать человека.

Л.Гулько С другой стороны, словом-то можно разжечь, подтолкнуть.

А.Мелешко Словом можно разжечь. И вот здесь то, о чем говорил Иван. В США ответственность есть только тогда, когда есть непосредственные призывы к насилию.

Л.Гулько Вот тогда этот человек, который разжигал – там дальше уже ведется следствие, — его и затрагивает…

И.Павлов То есть у нас наказывают не тех, кто возбудился, а тех, кто возбуждает. Это все равно, что – приведем аналогию с примером о насильственных действиях – надо наказывать не насильника, а ту, например, девушку, которая надела слишком короткую юбку. И такие подходы тоже есть в нашем обществе. Но, мне кажется, у нас общество развивается и, наконец, достигло такого уровня, что это выглядит уже как-то дико. Поэтому сейчас всё больше и больше муссируются такие мысли, что норму надо как минимум корректировать, а вообще, ее лучше отменить, вывести ее в разряд административных нарушений, но уж всяко за такое «преступление» люди не должны сидеть в тюрьмах. А у нас, к сожалению, все еще практикуется содержание людей под стражей по обвинению в этой статье. И наши подзащитные, в том числе – Иван Мацицкий и Сагиб Алиев – до сих пор, уже более года, по этому абсурдному обвинению содержатся под стражей.

Л.Гулько Тогда возникает вопрос: кому это выгодно, кому это всё мешает?

А.Мелешко Обратите внимание, какие группы защищает эта статья 282-я, кого привлекают к ответственности. Вот недавно в Барнауле привлекли к ответственности, если не ошибаюсь, девушку, которая мем, картинку юмористическую распространила. В Саратове то же самое по поводу каких-то выражений относительно сотрудников полиции… Что, сотрудников полиции эта статья должна защищать? Ведь она находится в главе о преступлениях против общественной безопасности, а защищает не общество, а полицию, например, чиновников, судей, которые, в общем-то, являются объектом критики и должны являться объектом критики. Почему тогда эта статья защищает именно их?

Ведь с чего, вспомним, начиналась 282-я статья. Начиналось всё хорошо. Она защищала национальные меньшинства различные. Мы помним, как против ультраправых она применялась в самом начале, в зародыше своего применения. Но потом постепенно, с развитием каких-то тенденций в нашем обществе он стала применяться как раз к меньшинствам, как с саентологами. Нормальные номинации, которые выполняют общественно-полезную функцию в нашем обществе. Тем не менее, они – меньшинство — стали объектом преследования. И вопрос здесь не только в том, что статья «резиновая». Вопрос в правоприменении. Потому что во многих странах – и во Франции и в Англии – так же резиново сформулировано.

Я вас, извините, перебью. Я вспоминаю случай с журналом «Шарли Эбдо». Это же тоже какая-то история. Они нарисовали – и обидели большое количество людей, которые исповедуют ислам.

И.Павлов И сколько людей там вышло в защиту «Шарли Эбдо», вышло в защиту свободы слова во Франции и не только во Франции.

Л.Гулько С другой стороны, они обидели, таким образом, людей. Как найти золотую середину и возможно, вообще?

И.Павлов Насилие. Вот это та черта…

Л.Гулько Красная.

А.Мелешко Красная, перейдя которую, наверное, следовало бы наказывать кого-то в уголовно-правовом порядке. Но если речь не идет о насилии, то за слова нельзя слова в тюрьму, за слова нельзя привлекать к уголовной ответственности как бы они не неприятны кому-то не были. Причем надо понимать, что сейчас, в наших условиях особенно всё превращается практически… вот это резиновое законодательство и практика применения произвольная превращается в бизнес для проходимцев. Ведь сейчас многие предлагают услуги какие-то, чтобы провести аудит там социальных сетей…

Л.Гулько Появляются объявления?

А.Мелешко Да.

Л.Гулько Аудит. Недорого.

А.Мелешко Даже шантажируют люди.

И.Павлов Шантажируют люди: «Мы нашли какой-то контент запрещенный и если вы нам не заплатите, то, соответственно, мы напишем заявление на вас в полицию или в Следственный комитет – и вас привлекут к уголовной ответственности за экстремизм».

Л.Гулько А что же люди, сидящие в Следственном комитете и люди, которые имеют право карат, они так и относятся: им прислали что-то – они тут же должны действовать?

А.Мелешко Вы же понимаете, что с известной точки зрения им выгодно расследовать эти преступления. Ведь сложности никакой нет.

Л.Гулько Вы имеете в виду палочную систему.

А.Мелешко Конечно. Осмотрел интернет-сайт, отдал эксперту. Эксперт сказал, что здесь есть какие-то признаки возбуждения ненависти и вражды. Всё, возбуждай дело – отправляй в суд. Никакого расследования. А статистика повышается.

И.Павлов У нас, знаете как, вот схема расследования, выявления таких дел, она отработана. Если посмотреть на статистику, то она каждый год растет, и каждый год мы видим увеличение числа возбужденных дел, числа приговоров. Если до 2010 года количество дел по 282-й были единицы по всей России, то сейчас это уже сотни и перевалило за тысячи.

А.Мелешко Вот статистика есть: практически по два дела в день. Вот каждый день где-то возбуждается дело об экстремизме.

И.Павлов А очень легко ведь. Вы посмотрите, оперативный сотрудник из Центра «Э» дома, встав с постели, взяв чашку кофе, сел к компьютеру, начал листать свою ленту ВКонтакте или ввел в поисковую строку какие-то ключевые слова, которые уже тоже отработаны этим экспертным аппаратом. Затем выявил какую-то статью, которая критически отзывается о действиях властей, уловил некоторый тренд, который власть в качестве сигналов постоянно нам шлет с экранов телевизоров. Отдал этот контент своему знакомому эксперту. Эксперт уже ждет, он получает эту публикацию, делает эту экспертизу и говорит: «Да, действительно, здесь есть что-то возбуждающее ненависть, вражду по национальной, идеологической, политической составляющей». И после этого возбуждается уголовное дело. И человеку светит до 6 лет, а иногда до 10 лет лишения свободы за простой банальный репост какой-то картинки в интернете.

Л.Гулько Нам пишут из города Санкт-Петербурга, кстати: «Какую проблему призвана решить 282-я статья? Что хотел решить законодатель? Если ничего не хотел, а только усугубил, может быть, правильней отменить?» — пишет автор публикации.

А.Мелешко Правоприменитель не может пользоваться этим инструментом. Значит, нужно его отнять у правоприменителя, потому что он приносит больше вреда, чем пользы. Что хотел законодатель, когда эту статью создавал? Защитить меньшинства: национальные, этнические, расовые, языковые. Получилось ровным счетом наоборот: против этих меньшинств эта статья и работает. И надо сказать, что 28 августа 2018 года, буквально недавно Европейский суд по правам человека эту мысль и высказал в отношении Российской Федерации по делу Савва Терентьев против России.

Я напомню, в этом деле осуждался человек за то, что написал, что копов нужно сжигать в домовых печах. Он бы осужден к году лишения свободы, если не ошибаюсь, условно. Европейский суд сказал: «А что, полиция у вас — это такая угнетенная группа? Имеет длительную историю угнетения? Период страданий у нее очень большой? Почему вы полицию защищаете этой статьей?»

Я надеюсь, что такое решение Европейского суда, которое является обязательным для Российской Федерации, найдет свою практику применения, она обязательно и, в том числе, в нашем деле.

Л.Гулько То есть если этот человек написал: «Копов надо сжигать»…

А.Мелешко В духовых печать.

Л.Гулько Что-то еще… Кто-то пошел и сжег. Вот тогда он должен привлекаться, да?

А.Мелешко Просто европейский суд сказал так, что это же метафора. Вот есть нечестные на руку сотрудники полиции. Граждане вправе в метафоричной форме высказывать свою критику этого института. Это есть свобода выражения мнений.

Л.Гулько А если вместо копов были евреи?

А.Мелешко Это был бы другой контекст, потому что как раз эта социальная группа имела длительную историю угнетения, и именно эти высказывания связаны с историческим прошлым этого народа. Поэтому это совершенно другая ситуация.

Л.Гулько Просто надо разобраться в этом, как вы понимаете.

Пишет нам: «Почему вы защищаете саентологов? Они очень опасны». Есть такое мнение. «Вы до сих пор саентологов не запретили совсем у нас. Это как Аум Синрикё». Подождем беды», — вот пишет Галина.

А.Мелешко Вот именно поэтому и защищаем, потому что мы защищаем людей. Мы не защищаем саентологов, мы защищаем людей, которые обвиняются в том, чего они не совершали. Если они не запрещены в Российской Федерации, почему же мы должны считать, что они опасны?

Л.Гулько То есть независимо. Если бы на месте саентологов были любые другие направления…

И.Павлов Друзья, мы адвокаты, мы всегда на стороне слабых. Особенно в нашей стране так мало защитников и так много обвинителей. Давайте все-таки быть немножечко… ценить наши свободы и защищать их. И мы здесь просто на стороне слабых, потому что в данном случае саентологов обвиняют совершенно неоправданно. И мы будем их защищать до тех пор, пока их не освободят и не снимут все обвинения с них.

Л.Гулько Давайте мы сделаем перерыв на новости, которые грядут, затем вернемся в студию, продолжим наш разговор. Я напомню телефон для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ

Л.Гулько Мы продолжаем наш эфир. Александр Мелешко, Иван Павлов, адвокаты, защищающие людей, которые являются саентологами, но в первую очередь они люди и не важно, кто они. И говорим мы о 282 статье: плоха она, хорошо, почему плоха.

Вот пишет нам Инга, кстати: «Если я выйду с плакатом: «Мне не нравится Путин» — это экстремизм?

И.Павлов Легко может быть расценено как экстремизм. В зависимости еще от того, что будет нарисовано особенно на плакате, каким почерком. Потому что здесь, поскольку нет методик четких, то могут любой текст интерпретировать как возбуждающий… Людей-то много. У одного эксперта это будет возбуждать, у другого не будет возбуждать ненависть, какую-то рознь. Поэтому очень субъективный вопрос, чем, конечно, и пользуются наши правоприменители. Но пользуются почему-то всегда в одни ворота. То есть всегда как бы защищая здесь чиновников, конкретных причем чиновников, не государство, а чиновников, которые, так или иначе, хотят остаться у власти. А интересы обычный людей игнорируются.

А.Мелешко Вот обратите внимание, что 282-я статья опасна не только потому, что может какие-то индивидуальные проявления запрещать и налагать на них ограничения, но и потому, что целые системы религиозно-философские может ограничивать. Например, опять же 28 августа 18-го года дело «Ибрагимов против России». Там исламский проповедник и комментатор Корана Нурси – его комментарии Корана были на территории России запрещены и решением суда помещены в списки экстремистских материалов на том основании, что он там написал, что вот мусульмане, они правомерные, верные, хорошие, а те, кто немусульмане, они ленивые и тому подобное. И этот текст расценили как возбуждающий ненависть и вражду по отношению к немусульманам. Европейский суд рассмотрел это дело и сказал: «Вы знаете, может быть, кто-то и оскорбиться от этих слов, но это еще не значит, что эти слова возбуждают ненависть и вражду, потому что любой носитель определенной религии имеет право критиковать другого человека. А другой человек не свободен от этой критики».

Л.Гулько А где эта тонкая грань, которая разграничивает там, где можно что-то писать и где уже нельзя, и это призыв к чему-то?

А.Мелешко Мы говорим, что это уже прямые призывы к немедленному насилию. Вот если они есть, в этом случае такие действия могут составлять экстремизм.

Л.Гулько А всё остальное разрешено свободно, в смысле должно быть…

А.Мелешко Это вопрос баланса интересов. На одной чаше весов — свобода слова, на другой чаше весов – общественная безопасность. Мы живем в стране, в которой Конституция говорит, что права и свободы человека являются высшей ценностью и право на свободу выражения мнения не может быть абстрактно, как сказал Европейский суд, ограничено, когда человек не призывает ни к какому насилию.

Л.Гулько У нас с вами в стране есть целые регионы, которые исповедуют ислам, правда?

А.Мелешко Да.

Л.Гулько И, мне кажется, что некие призывы в одну и в другую сторону, они очень опасны, нет? Где эта красная черта.

А.Мелешко Они опасны, но еще более опасно, когда чиновники начнут эту статью использовать для того, чтобы запрещать те религиозно философские системы, которые им нравятся и отделять их от тех, которые им не нравятся. Вот это более опасно, потому что ни у кого нет монополии на истину. И как раз общественная дискуссия, диалог — это и есть то средство, с помощью которого различные меньшинства и различные конфессии НРЗБ смогут найти общий язык.

И.Павлов И вот Александр хороший пример, даже не пример – направление указал здесь, поскольку оно может быть проиллюстрировано как раз примером того дела, в котором мы сейчас участвуем, где идет, на наш взгляд, просто попытка установить монополию в религиозной какой-то сфере. Государство, наказывая малочисленные религии, которые не являются традиционными, как у нас говорят, для России, тем самым устанавливает монополию в России. Посмотрите, уже запретили ряд религиозных организаций, например, «Свидетели Иеговы». Сейчас под атакой находится Церковь саентологии в России. Это очень опасная тенденция даже для традиционных религий, поскольку, извините, никто ведь не сказал, что правоприменитель на каком-то этапе остановится. Он же может пойти дальше.

Л.Гулько Ну да, есть раскольники в традиционных религиях, есть разные течения.

А.Мелешко Я даже частный разговор с одним из правоприменителей по нашему делу помню – раскрою маленькую тайну – говорю: «У вас же православные тоже какие-то высказывают вещи». Он говорит: «У нас пока до них не дошли руки».

Л.Гулько То есть было слово «пока».

А.Мелешко Мы тоже должны задуматься об этом. Это и нас может коснуться, и православных.

И.Павлов А ведь уже предпринимались попытки запретить Коран. Мы помним, что даже судью, который вынес подобное решение, глава одной из республик называл шайтаном. Это решение, конечно, моментально было отменено. Но прецеденты, они уже видны, они напрашиваются.

Если почитать Ветхий Завет и сравнить это с 282-й статьей Уголовного кодекса, — так извините, можно запретить и Ветхий Завет.

А.Мелешко Там как раз и призывы к насилию есть: «Око за око, зуб за зуб.

Л.Гулько Конечно, абсолютно. Теперь. Что же делать? Как отменить 282-ю – вот как? Сами правоохранители, поскольку им это не нужно, они этого делать не будут.

И.Павлов Правоприменители нет, поскольку очень много правоприменителей при существующей палочной системе зарабатывают себе звезды на погоны, новые должности получают, карьерный рост…

Л.Гулько Выходить на акции… как это, чтобы не было… главное, чтобы не было насилия. Само главное здесь, правильно?

И.Павлов Мне кажется, что уже созданы все предпосылки для того, чтобы общество само поняло. Как вот хвост у первобытного человека в какое-то время отвалился, эволюционировал, так и мы должны понять, что некоторые статьи в Уголовном кодексе превратились в атавизм, который мешает нам развиваться. И вот 282-я статья – это один из таких атавизмом.

Л.Гулько Анна пишет нам из Москвы: «Только включила радио – опять разжигаете?» — пишет она. Человек обиделся. Не знаю на что, но на что-то обиделся.

И.Павлов Мне кажется, что это ирония.

Л.Гулько А, может быть, ирония, а, может быть, и нет.

А.Мелешко Вы вопрос правильно задали: А что же делать? Надо исполнять закон. Вот вышли два обязательных для России постановления Европейского суда по правам человек, которые говорят, что правоприменительная практика, основанная на 282-й статье, она порочна. У России есть международно-правовое обязательство, взятое в рамках Совета Европы и необходимо просто исполнять эти статьи. Ничего больше делать не надо.

Л.Гулько Александр, но вы же понимаете, если, как вы говорите, исполнять закон, тогда страдает – сейчас цепочка – палочная система, тогда надо менять систему… Мы сейчас дойдем с вами.

И.Павлов Вы, понимаете, палочная система, она выгодна для конкретных исполнителей, не для государства. А государство, между прочим, должно задумываться над своим имиджем, о том, как оно выглядит, в том числе, на международной арене, да и для своих граждан. Уголовная ответственность – это некоторый инструмент, который должен рождать у населения некоторый страх, но уж никак не смех. А вот 282-я статья и ее практика применения всё чаще и чаще рождает смех. Ну, потому что это смешно – за картинку, за репост привлекать к уголовной ответственности…

Л.Гулько Только не смешно тем, кого привлекают, остальным не смешно, конечно.

И.Павлов Да. А остальным смешно. Вы понимаете как, в уголовной ответственности очень важная составляющая – это превентивная мера для общества. И то, что один человек пострадал, а всё общество просто посмеялось над государством, ущерб от этого только для государства. Для государства он настолько велик, что он превосходит все тех позитивные свойства, которые государство приобретает из-за привлечения конкретного лица и причинения ему этого уголовно-правового вреда.

Л.Гулько То есть мамы маленький детей как пугали дядей милиционером, если ничего не изменится, так и будут пугать. Вместо того, чтобы доверять…

И.Павлов У мамы-то дети растут. Дети начинают взрослеть. Кое-чего в голове начинает появляться.

Л.Гулько Картинки всякие рисуют.

И.Павлов И дети уже перестают как бы бояться этого образа плохого полицейского. Уже нужен какой-то другой образ. У полицейского должен быть другой образ, который не только пугает, что ли, а который защищает как тот дядя Степа в наших детских представлениях. Он же не пугал, наоборот, он защищал. А у нас сейчас, извините, совершенно другие образы у этих «космонавтов», которых очень много, которые разгоняют все эти акции.

То же самое с 282-й статьей. Эта ответственность, она уже изжила себя. Для нашего уровня развития, уровня развития нашего общества она себя изжила.

Л.Гулько Здесь спрашивает Алексей, что сейчас с делом саентологов, какова ситуация?

А.Мелешко Сейчас часть защитников и обвиняемых знакомится с материалами дела. В это время двое из пяти обвиняемых находятся под стражей. И в октябре месяце будет очередной процесс по рассмотрении вопроса о продлении срока содержании под стражей.

Л.Гулько У вас, какие настроения? Я понимаю, что вы адвокаты и прочее, но какие настроения?

А.Мелешко У меня настроение позитивное, знаете, почему? Потому что мы хороший чемпионат мира провели. То есть мы хотим организовывать соревнования все на хорошем международном уровне. Давайте для нашей страны сделаем и правосудие на таком же хорошем международном уровне. Давайте будем исполнять решение Европейского суда, и тогда эти люди не задержаться в изоляторе.

И.Павлов Да, чтобы состязательность была не хуже, чем в матчах по футболу.

Л.Гулько Спасибо вам огромное. Александр Мелешко и Иван Павлов, адвокаты были сегодня у нас в студии. И мы так вот немножко затронули 282-ю статью. Удачи вам в вашем деле. Спасибо огромное!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире