12 июля 2003
Z Интервью Все выпуски

Программа Московский дворик. Темы: «Судебная реформа в России; суды присяжных; борьба с коррупцией в судебной системе».


Время выхода в эфир: 12 июля 2003, 12:10

12 июля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Пашин — юрист, член независимого экспертно-правового совета.
Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Прежде чем начать наш разговор, хочу поподробнее представить нашего гостя. То, что мы нашли в интернете. Может быть, Сергей Анатольевич что-нибудь добавит. Здесь в эпитетах не стесняются, поскольку это сайт Центра содействия реформе уголовного правосудия «Тюрьма и воля», где Вас очень уважают и часто цитируют. Выдающийся российский юрист, подвижник судебной реформы в России, один из ведущих разработчиков концепции судебной реформы. В 92 году возглавил отдел по судебной реформе Главного правового управления президента РФ. В 29 лет Сергею Анатольевичу присвоили звание заслуженного юриста РФ, в 99 году ему присуждена премия за права человека, уполномоченного по правам человека в РФ. Он член Московской Хельсинской группы, независимого экспертно-правового совета, автор более 80 научных трудов, книги «Обжалование арестов», которая бесплатно раздавалась заключенным и их родственникам. Сергей Пашин известен как поэт. Издано несколько сборников его стихотворений. В 95 Сергей Анатольевич подает в отставку из администрации президента в знак протеста против ликвидации отдела по судебной реформе и вскоре начинает работать судьей Мосгорсуда. На процессах, которые вел Сергей Пашин, можно было увидеть юристов, правозащитников, журналистов. Он делал невероятное в море произвола, беззакония и своими руками создавал образ праведного и справедливого суда. В 98 году судейское начальство впервые предприняло попытку избавиться от «белой вороны» российского правосудия. Но мощная общественная кампания в защиту Сергея Пашина заставила Верховный Суд отменить решение квалификационных коллегий об отрешении Пашина от должности судьи. В 2000 году предпринята вторая попытка. Квалификационная коллегия города лишила Сергея Анатольевича судейских полномочий. 18 января 2001-го Высшая квалификационная коллегия судей отменила это решение. А что было дальше? Скажите, раз так подробно мы на этом остановились.
С. ПАШИН Поскольку мне не принесли извинений, я подал в отставку.
К. ЛАРИНА Сами?
С. ПАШИН Да.
К. ЛАРИНА И с тех пор судьей больше не работаете?
С. ПАШИН Я член судейского сообщества.
К. ЛАРИНА Понятно. У нас сегодня много тем для разговора. Мало этого, уже вопросы идут от наших слушателей. Начать я хотела бы все-таки с суда присяжных, поскольку это та вещь, за которую тоже Вы долго боролись, за введение судов присяжных на всей территории РФ. И вот, с 1 июля в Москве суд присяжных уже начал свою работу. Как Вы расцениваете это событие? Насколько это отрадно для течения судебной реформы в России?
С. ПАШИН Пока ни одного вердикта на территории столицы не вынесено присяжными заседателями. Но в тех регионах, где суд присяжных уже работал, он показал себя, как очень справедливое учреждение, и достаточно либеральное. В судах присяжных выносят оправдательные приговоры в 30 раз чаще, чем в судах без участия присяжных заседателей. И суд присяжных везде резко увеличивает качество предварительного следствия. Потому что обычный обман, натяжки, фальсификации в суде присяжных не проходят.
К. ЛАРИНА А то, что касается неангажированности судей, независимости самого суда, в этом смысле суд присяжных как-то поможет эту проблему решить, как Вы думаете?
С. ПАШИН Да, конечно. Многие судьи боятся выносить оправдательные приговоры. И я знаю коллег, которые по 20 лет были судьями и ни разу никого не оправдали. Суд присяжных позволяет им вынести оправдательный приговор, сказав, что «это не я, это присяжные виноваты, они так решили». Но вердикт присяжных обязателен, его очень трудно повернуть назад. Поэтому суд присяжных в конечном итоге способствует повышению независимости и профессиональных судей.
К. ЛАРИНА Какая самая главная проблема на пути введения суда присяжных?
С. ПАШИН Будь я чиновником судебного департамента, я бы сказал: «Денег мало, организация плохая, проблема со списками». Местные организации плохо составляют списки, очень плохо их выверяют. И часто в списки присяжных попадают люди, которые уже не живут на этой территории, или умерли давно, или инвалиды. На самом деле самая серьезная проблема это, конечно, правопонимание. Сплошь и рядом судьи по указке Верховного Суда лишают присяжных их полномочий и мешают им разобраться в деле. Особенно это видно, когда судьи зажимают рот подсудимому, который говорит о пытках. Верховный суд предписал, что если подсудимый заговорил о пытке, то присяжных сразу же удалять. Хотя пытками исторгается очень много лживых признаний.
К. ЛАРИНА Какие в этом смысле есть юридические права у присяжных?
С. ПАШИН Присяжные должны выслушать те доказательства, которые им представлены, и вынести вердикт. Доказано ли событие преступления, виновен ли человек, преданный суду, и заслуживает ли он снисхождения или не заслуживает. Это самое важное.
К. ЛАРИНА Есть еще одна проблема, о которой говорил на прошлой неделе в нашем эфире Олег Бочаров, вице-спикер Мосгордумы. Очень много отказов, как среди народных заседателей, так теперь и в суде присяжных. Люди почему-то по-прежнему боятся так или иначе связываться с судебными органами. Это проблема, как Вы думаете?
С. ПАШИН Проблема неявки присяжных в суд действительно реальная. И связано это в частности с бедностью населения. Многие присяжные звонят в суд и говорят: «Я бы приехал, но вы мне сперва проплатите проезд». У людей денег нет даже на это. Но проблема еще и в другом, конечно. В 94 году являлось в суд присяжных 92% вызванных. Я помню случай, когда судья пригласил 160 присяжных, а надо всего 14, и явилось 160 человек. Сейчас другое. Суд присяжных, видимо, это бельмо на глазу наших руководящих судейских чиновников, и ему не уделяется должное внимание. Такой простой пример. В 94-95 годах присяжному, явившемуся в суд, вручались деньги за проезд, командировочные и гонорар, в день явки. А сейчас это растягивается порою на месяцы. Конечно, при таком отношении присяжные не хотят являться.
К. ЛАРИНА А еще, может быть, Вы меня поправите, но мне кажется, вопрос доверия к судебным органам — это тоже вещь немаловажная в этих взаимоотношениях гражданина, потенциального присяжного и судебных представителей.
С. ПАШИН Да, к сожалению. Но те люди, которые приходят в суд присяжных, должны понимать, что теперь они суд, и их, конечно, можно обманывать, но сплошь и рядом обмануть не удается. И именно от присяжных зависит, как будет решена судьба человека. Поэтому я думаю, что люди, которые получили повестку, если им не препятствуют какие-то экстраординарные обстоятельства, должны явиться. К тому же, они получат очень интересный и уникальный опыт.
К. ЛАРИНА Мы, конечно, катастрофически безграмотные, что касается правового сознания. Увы, это факт, который подтвержден, в том числе и нами самими. Тут уж никуда не деться. Никакие опросы не нужны, для этого можно поговорить со слушателями «Эха Москвы» напрямую. И очень часто такой миф вокруг суда присяжных. Мотивация отказа: «Как я буду судить человека? Я не юрист. Пусть этим занимаются юристы». Тут очень принципиальная вещь, которую я бы попросила Вас объяснить.
С. ПАШИН Я профессор права в одном из московских институтов и я учу своих студентов, в том числе и на примере вердиктов, которые выносят присяжные заседатели. Они очень тонко чувствуют право. И дал бы Бог нашим юристам так чувствовать право, как им. Например, присяжные заседатели оправдывают мужчину, который долгое время не получал зарплаты, получил на рынке фальшивую купюру, сдачу, и пошел на рынок ее разменивать. Ему грозило от 8 до 15 лет лишения свободы. Присяжные его оправдали. Он нарушил уголовный закон, они это признали, доказано. Он знал, что эта купюра фальшивая. Но он не был виновен. И это тонкое понимание разницы между нарушением закона и виновностью очень свойственно присяжным. Они очень тонко понимают различия между доказанностью и виновностью. То, чего сплошь и рядом не понимают юристы. И они очень честны даже в этнических вопросах. Когда судят человека пришлого, нездешнего, многие люди настроены против него. Но присяжные говорят: «Мы настроены против его пребывания здесь, но он невиновен, и мы его оправдываем». Это очень честный суд.
К. ЛАРИНА А какие дела не могут рассматриваться в суде присяжных?
С. ПАШИН В суде может рассматриваться теоретически меньше 1% уголовных дел. Это в основном дела об убийстве при особо отягчающих обстоятельствах, об изнасиловании, особо тяжкой взятке, государственные преступления. А не могут рассматриваться более мелкие преступления, которые подведомственны районным судам. То есть суд присяжных у нас только в краевых, областных, городов федерального значения судах.
К. ЛАРИНА Известны ли Вам случаи давления или шантажа в адрес присяжных?
С. ПАШИН Очень редкие случаи.
К. ЛАРИНА Редкие? А почему? Я думала, сейчас Вы скажете «очень частые».
С. ПАШИН Нет, отнюдь. Мне известны другие случаи, когда в состав присяжных пытаются внедрить доверенных людей правоохранительных органов, то есть агентов. Но фактически оказание давления на присяжных, скажем, криминальными структурами, это вещь, которая не зафиксирована. Мне неизвестно ни одного такого уголовного дела. А когда присяжных опрашивали, было опрошено примерно 1500 присяжных, чуть меньше, 1400 с чем-то. Только двое присяжных сказали, что на них оказывали какое-то давление. Причем в одном случае сказали, что это был прокурор и потерпевший. Так что говорить о том, что присяжные запуганы, нет никаких оснований.
К. ЛАРИНА То есть это художественный вымысел?
С. ПАШИН Я думаю, да.
К. ЛАРИНА Особенно в кино, когда мы очень часто это видим. На этом построены очень многие детективные интриги.
С. ПАШИН В американском кино это важно, потому что там требуется единогласие. Достаточно запугать одного присяжного, и вердикт не удается вынести.
К. ЛАРИНА А у нас?
С. ПАШИН А у нас решение вопроса по большинству голосов. А чтобы оправдать, достаточно 6 из 12 голосов.
К. ЛАРИНА Я бы хотела еще, перед тем как обратиться к вопросам наших слушателей, попросить Вас высказать свое отношение к новой редакции УПК.
С. ПАШИН К самой новейшей редакции?
К. ЛАРИНА Да.
С. ПАШИН Очень сдержанное отношение. По сути, эта новая редакция УПК очень неудачна технически. Потому что кодекс разбух за счет бланков процессуальных документов. Это беспрецедентная вещь и очень серьезно затрудняет пользование кодексом. А по сути исправлены наиболее явные глупости. Кодекс составлен очень плохо с точки зрения юридической техники. Скажем, там есть отсылки в никуда, когда говорят: «смотри статью такую-то», а такой статьи нет, или у нее части такой нет. А кроме того подтверждены некоторые наиболее одиозные решения. Одно из таких решений это ограничение возможности подозреваемого и защитника после задержания подозреваемого беседовать двумя часами. Это, конечно, решение, которое противоречит нашим международным обязательствам.
К. ЛАРИНА Почему? В чем суть противоречия?
С. ПАШИН Потому что, согласно международному пакту о гражданских и политических правах и Европейской конвенции, человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право на свидание с адвокатом, конфиденциально и без ограничения продолжительности и числа таких свиданий. Теперь следователь может ограничить это.
К. ЛАРИНА Собственно говоря, они это делали и раньше без этой поправки, просто таким образом нарушая закон. А сейчас они себе этот закон легализовали, что называется.
С. ПАШИН Помните у Салтыкова-Щедрина: «Пригласили варягов, чтобы они грабили и насиловали по закону, и это гораздо лучше, чем без закона».
К. ЛАРИНА То есть Вы считаете, что новый УПК, наоборот, лишает многих прав, как участников процесса, так и самих подозреваемых или подследственных?
С. ПАШИН К сожалению, он во многом хуже, даже по сравнению с советским временем.
К. ЛАРИНА Да что Вы?!
С. ПАШИН И Верховный Суд издал совершенно незаконные ответы на вопросы судей, не будучи наделен таким правом. И эти ответы еще хуже закона.
К. ЛАРИНА Я хочу еще задать Вам вопрос, который наверняка зададут Вам наши слушатели. Но это вопрос, который на плаву лежит, по поводу исков от бывших заложников «Норд-Оста». Как Вы думаете, правомерны ли эти отказы, которые были предоставлены судьей Мосгорсуда, отказать, и все?
С. ПАШИН Я бы не рискнул говорить о правомерности или неправомерности, не ознакомившись с материалами дела. Закон требует, чтобы все исковые претензии были доказаны. Это не уголовный процесс, где есть презумпция невиновности. Если вы чего-то хотите, вы должны доказать правомерность. Так что отказ мог быть связан и с нарушением закона, и с плохой работой стороны истца.
К. ЛАРИНА То есть тот дальнейший путь, который наметили адвокаты потерпевших, это уже чуть ли ни Страсбургский суд, следующая инстанция, — это нормально?
С. ПАШИН Во всяком случае, Россия признает юрисдикцию Страсбургского суда, и были прецеденты, когда Страсбургский суд в аналогичных случаях признавал правильность позиции заявителя. Но в Страсбургском суде компенсация может быть гораздо меньше, чем требуют сейчас истцы. Потому что Страсбургский суд исходит из уровня жизни той страны, против которой выступает заявитель. У нас он очень невелик.
К. ЛАРИНА Насколько самостоятельны московские судьи в принятии решений?
С. ПАШИН По большей части, судебная работа это конвейер. Поэтому как осудить хулигана, особо никто не интересуется. Но проблема состоит в том, что, во-первых, сильно не приветствуются оправдательные приговоры.
К. ЛАРИНА В Москве именно?
С. ПАШИН В Москве и в других регионах тоже. Но Москва же образцово-показательная. Долгое время боролись за т.н. стабильность приговоров. И Мосгорсуд получил кличку «Мосгорштамп» за то, что он пропускал все в кассационные инстанции. И еще. Бывают и заказные дела. По заказным делам, которые определяют судебную политику в Москве, конечно, ситуация очень плохая. Судьи мало независимы.
К. ЛАРИНА Они зависимы в основном от чиновников, от московских властей, или еще какие-то есть «темные» силы?
С. ПАШИН Сейчас чиновники прямо судьям-то не звонят, которые решают дело. Главная сила это председатели судов и руководство судебное, которые, во-первых, распределяют дела совершенно бесконтрольно и могут давать дела тем судьям, в готовности исполнить любой приказ которыми они уверены. Это самое серьезное. Можно судью на ковер вызвать, пропесочить.
К. ЛАРИНА То есть такого грубого примитивного телефонного права сейчас не существует, сейчас это все гораздо тоньше?
С. ПАШИН Просто телефонное право замкнуто на председателях судов.

К. ЛАРИНА Начинаем нашу открытую юридическую консультацию. Я читаю все вопросы подряд. «Сергей Анатольевич, как Вы считаете, в связи с изменениями в УК, принятие решений об аресте и возбуждении дела, необходимо ли принятие мер по реализации данных правомочий? Сергей Владимирович».
С. ПАШИН Применительно к возбуждению дела нет. Потому что единственное новшество связано с тем, что прокурор теперь решает вопрос о возбуждении дела. То есть он соглашается или не соглашается со следователем или дознавателем. Что касается полномочий судей, то в основном проблема носит организационный характер, потому что рассмотреть обращение об аресте надо в течение 8 часов. Это значит, что надо, чтобы судьи дежурили, в том числе и по ночам. Это действительно проблема.
К. ЛАРИНА «Можно ли неправомерный отказ городского суда обжаловать в Верховном Суде? Сергей».
С. ПАШИН Смотря в чем. В любом случае есть процедуры рассмотрения дел в надзорном порядке. В некоторых случаях это будет президиум того же Мосгорсуда. В некоторых случаях это будет судебная коллегия, скажем, по гражданским делам, если это гражданское дело. Да, в принципе, можно.
К. ЛАРИНА Вопрос философский от Махмуда Карловича: «Уважаемый Сергей Анатольевич, Вы наверняка слышали поговорку: «Ты знаешь законы, а я знаю судью. Посмотрим, кто победит в судебном споре». Насколько она актуальна сегодня?
С. ПАШИН Я думаю, она актуальна, но это не значит, что нет судей с Богом в сердце. Многие мои коллеги это люди очень порядочные и практически все очень работоспособные. Коррупция в судах имеет место, это признают сейчас и руководители судебной системы. Но есть и честные люди. Правда, долго они не задерживаются в этой системе.
К. ЛАРИНА Выдавливают их оттуда?
С. ПАШИН Да, понемножку выдавливают.
К. ЛАРИНА «Скажите, пожалуйста, как малоимущим, инвалидам доказывать свою правоту в суде? Татьяна».
С. ПАШИН Прежде всего, обратите внимание на то, что новое законодательство об адвокатуре позволяет в некоторых случаях таким людям, если они действительно неимущие и действительно инвалиды, участники войны и т.д., получить бесплатную юридическую помощь адвоката. Это самое важное. Но во всех остальных случаях, если Вы не можете доказать, что Вы инвалид, участник войны и неимущий, Вам стоит попробовать обратиться в общественные организации, которые помогают людям. В частности это организации за права человека, а отчасти это независимый экспертно-правовой совет, который я представляю.
К. ЛАРИНА Сразу тогда и спрошу Вас по ходу. Думала этот вопрос задать в конце, но раз уж речь пошла об этом, каким образом можно попасть на консультацию к Вам? Вообще, ведете ли Вы прием?
С. ПАШИН Нет, приема я не веду, я судья в отставке. Обычно общественные организации просят меня высказать экспертное мнение по делам, которые имеют важное прецедентное значение. Когда это дело касается очень важного вопроса, и решение его повлияет на много других дел, то обычно я составляю экспертное заключение. Но меня об этом просят.
К. ЛАРИНА «Что Вы думаете о варварском законе о российском гражданстве? Как Вы к нему относитесь? Инна Григорьевна».
С. ПАШИН Я бы сказал, что закон все-таки сделал некоторые шаги вперед по сравнению с тем, что было раньше. Но есть и спорные моменты. Эти спорные моменты подлежат обжалованию и в Конституционном Суде. И люди, которые обращаются в общественные организации, занимающиеся вопросами гражданства, тоже получают защиту.
К. ЛАРИНА «Вы все время говорите об ангажированности судей. Что Вы можете сказать о подготовке присяжных заседателей? Почему судьи, которые прошли все комиссии, по году не утверждаются? Мой стаж в суде 30 лет».
С. ПАШИН Сейчас судьи утверждаются достаточно быстро в должностях, но связано это с тем, как организована работа в администрации президента. Потому что есть еще барьер, непредусмотренный никакими законами. Это комиссия при президенте, в ней 17 человек. Причем судей в этой комиссии только трое, а остальные это чиновники силовых ведомств и администрации президента. То судью, который опорочил свое имя оправдательными приговорами, конечно, через эту комиссию провести довольно трудно.
К. ЛАРИНА А что касается подготовки присяжных заседателей?
С. ПАШИН В этом и прелесть, что присяжных заседателей никто не готовит, не натаскивает и не обращает в свою веру. Это люди, такие же, как Вы и я, которые приходят в суд и демонстрируют свое правопонимание. То есть это институт демократии, прежде всего.
К. ЛАРИНА «Существует ли какая-либо защита присяжных? Ведь это очень опасно. Могут отомстить как те, кого оправдали, так и противная сторона. Зинаида Прокофьевна».
С. ПАШИН Хочу успокоить Зинаиду Прокофьевну. Я 5 лет в своей жизни рассматривал уголовные дела о бандитизме, убийствах очень тяжких, и мог приговорить человека к смертной казни. Но ни разу в мой адрес не звучало никаких угроз. Если человек видит, что с ним поступают справедливо, даже если это и вор в законе, а я и таких судил, он относится соответственно. Что касается присяжных заседателей, то есть закон, который устанавливает меры государственной защиты. Если присяжный заседатель получает угрозы или чувствует себя неуютно, подозревает что-то, он может обратиться либо к судебному приставу, либо к судье, либо в орган внутренних дел, и он получит соответствующую защиту, которая может выразиться и в охране этого присяжного людьми без форме, и в выдаче ему оружия и даже в изменении его места жительства, выдаче ему новых документов. Но фактически эта мера ни разу не применялась.
К. ЛАРИНА «Попросите, пожалуйста, гостя сказать, как можно стать присяжным? Александр». То есть как-то по собственной инициативе это возможно?
С. ПАШИН Конфуций в свое время говорил, что если долго сидеть на берегу реки, то, что ты желаешь, проплывет, и ты можешь его выловить. Надо сидеть и ждать.
К. ЛАРИНА То есть самому проявлять инициативу нельзя?
С. ПАШИН Нельзя, это незаконно, хотя были такие эксцессы. Фактически присяжных отбирают по списку избирателей, по жребию, и это тоже элемент демократии, что присяжными становятся не те, кто жаждут проявить свои качества, положительные или отрицательные, а те, на кого укажет судьба.
К. ЛАРИНА «Почему присяжных заседателей 12? Если голоса разделятся поровну за и против, кто внесет решающий голос? Ольга».
С. ПАШИН В некоторых странах присяжных не 12. Скажем, в штате Флорида присяжных 6, в Испании 9. Но старая британская и русская традиция это 12 присяжных. В алом венчике из роз впереди шагал Христос, как известно, 12 апостолов, иногда так говорят. Есть расчеты, в частности математик Буассаме доказал, что с уменьшением числа присяжных риск незаконного осуждения невиновного кратно возрастает. Это, пожалуй, самое важное. Как решают? В России по большинству голосов.
К. ЛАРИНА А если поровну?
С. ПАШИН Если поровну, то принимается решение, наиболее благоприятное для подсудимого. В Британии и США нужно единогласие присяжных. Если хотя бы один присяжный против решения, оправдательного или обвинительного, вердикт считается несостоявшимся. И прокурор решает, надо ли ему повторить обращение в суд.
К. ЛАРИНА Еще один вопрос по поводу суда присяжных. Очень хотят наши слушатели принимать решения в суде. «Моей дочери прислали извещение в суд присяжных заседателей, а она живет временно в другом городе. Могу ли я, мать, предложить свои услуги? Ольга Ефимовна».
С. ПАШИН К сожалению. Это опять-таки вопрос жребия.
К. ЛАРИНА «Каким образом можно заставить судебных приставов исполнить решение суда, которое не исполняется в течение 3 лет? Козлова Галина Петровна».
С. ПАШИН Важно понять, использовала ли Галина Петровна свое право обратиться в суд с жалобой на бездействие судебного пристава.
К. ЛАРИНА Есть и такая форма, да?
С. ПАШИН Да, конечно. Если судебный пристав в течение месяца не исполняет судебного решения, то можно обратиться в суд с жалобой на пристава. Дальнейшая процедура — это обращение по команде и по судебной части. Приставы подчиняются Минюсту, и один из заместителей министра юстиции глава этой службы. Значит, надо обращаться в Минюст, и можно продолжать обращаться по судебной ветви.
К. ЛАРИНА «Как Вы относитесь к мораторию на смертную казнь?» Этот вопрос повторяется от многих слушателей. Им интересно знать Ваше мнение по этому поводу.
С. ПАШИН Я сдержанно отношусь к мораторию на смертную казнь, потому что смертную казнь давно пора отменить в законодательном порядке.
К. ЛАРИНА Отменить вообще?
С. ПАШИН Да, потому что смертная казнь это разновидность умышленного убийства с особой жестокостью.
К. ЛАРИНА Вообще, такие жаркие споры вызывает эта тема в нашей стране. Хочу обратить Ваше внимание, наверняка Вы тоже это знаете, что если говорить о социологических опросах российского населения, подавляющее большинство за смертную казнь. Понятно, что это не тот вопрос, который должен решаться на референдуме, но как Вы думаете, от чего это? И есть ли такие страны на земном шаре сегодня, где общественное мнение все-таки голосует против смертной казни? Или это везде так?
С. ПАШИН Я знаю одну страну, где смертная казнь была отменена референдумом. Это Швейцария. Что касается других стран, то обычно большая часть населения за смертную казнь. Причем чем ниже уровень образования тех, кто голосует, и чем ниже уровень их жизни, тем более рьяно они хотят смертной казни. То есть они чувствуют свою незащищенность. Жители трущоб охотнее голосуют за смертную казнь, чем жители привилегированных районов. Это вполне понятно.
К. ЛАРИНА То есть «распни его», это все оттуда тянется?
С. ПАШИН Да, оттуда. Кроме того, есть некоторые архетипические позиции. Одна из них «жизнь за жизнь, кровь за кровь». Но мы уже цивилизованные люди.
К. ЛАРИНА С другой стороны, ведь мы знаем такие случаи в реальной жизни, когда близкий человек сам брал в руки оружие, шел мстить за погибшего сына, дочь, отца, мать, когда суд принимал оправдательное решение, если человек считал, что оно недостаточно строгое. Он требовал смертной казни, жизнь за жизнь, действительно.
С. ПАШИН Да, но правосудие это ведь не средство удовлетворить чувство мести. Правосудие это справедливость, которую дает общество и государство. И если приговор суда таков, никто не вправе его пересматривать. В свое время Людовик XIV судил господина, который зарезал другого шпагой на дуэли. За это полагалась смертная казнь через отсечение головы. Он его помиловал, но сказал: «Я милую Вас, как помилую всякого, кто убьет Вас на дуэли». И это была своеобразная королевская справедливость.
К. ЛАРИНА Но нужно через это переступить.
С. ПАШИН Да, обычаи кровной мести должны быть изжиты, я думаю.
К. ЛАРИНА «Как Вы оцениваете с юридической точки зрения вчерашние действия прокуратуры в офисе компании «Юкос»? Светлана Мстиславовна (и многие другие)».
С. ПАШИН Надо видеть документы, поэтому я воздержусь от оценки. Надо посмотреть основания.
К. ЛАРИНА Я хочу обратить внимание наших слушателей, что у нас в гостях юрист, а не депутат ГД. Это депутаты у нас готовы на такие вопросы отвечать просто с лету, а Сергей Анатольевич привык работать несколько по-другому.
Вот интересный вопрос. «Очень часто закон нарушает Путин. Какие меры можно к нему применить, кто это должен сделать? Ирина». Вообще, все, что касается взаимоотношений с президентом.
С. ПАШИН К сожалению, российский закон знает лишь один способ воздействия на президента, основной, серьезный. Это импичмент, то есть отстранение от должности. Эта процедура применялась в России однажды против президента Ельцина. И вполне понятно, она такая сложная и запутанная, что никакого результата мы не получили. С другой стороны, совсем необязательно вступать в конфликт непосредственно с президентом. Ведь президент даже не глава исполнительной власти, он над властями.
К. ЛАРИНА Вспомните, по-моему, Черепков отсудил свое право на кресло мэра у президента.
С. ПАШИН Абсолютно правильно. То есть надо просто определить менее высокопоставленного ответчика по Вашему делу и предъявлять иски к нему. А потом, ведь у граждан нашей страны есть оружие страшнее УК. Это избирательный бюллетень.
К. ЛАРИНА Кстати, я хочу вернуться к событиям трагическим, Тушинским, и вообще, к этой ситуации вокруг терактов московских. Я слушала одну из программ на другой радиостанции, где один слушатель предложил завалить исками представителей власти, для того чтобы они начали что-то делать, каким-то образом защищать своих граждан. Как Вы думаете, это эффективная мера воздействия?
С. ПАШИН Это зависит от количества исков. Наши суды и так завалены исками, но от этого лучше с правами человека не становится, к сожалению. Просто люди выстраиваются в длинную очередь. Новый ГПК, кстати, требует, чтобы судья ответил на исковое заявление в течение 5 суток.
К. ЛАРИНА То есть сразу?
С. ПАШИН Принял к производству или отказал в принятии. Но даже если он это делает, соблюдает этот срок, то сам процесс может растянуться на годы. Поэтому я склонен думать, что воздействовать на власть надо, прежде всего, средствами демократии, в том числе на выборах.
К. ЛАРИНА «Суд по гражданскому делу длился 2 года. Судья вынес положительное решение, но не учел инфляцию. Правомерно ли это? Василий».
С. ПАШИН Судья, наверное, ошибся, однако я не исключаю, что и сам истец не ставил вопроса о привязке своих претензий к твердой валюте, допустим, к доллару, к условным единицам. Это печально, но это не препятствует подать иск с предложением учесть и это обстоятельство. Так что не все потеряно еще.
К. ЛАРИНА Еще вопрос от Михаила Михайловича. «Скажите, пожалуйста, можно ли обжаловать обязательное страхование автотранспорта в Верховном Суде?»
С. ПАШИН Это очень спорный вопрос, и я, как специалист по уголовному процессу, предпочел бы с ним сейчас не разбираться.
К. ЛАРИНА «В какую организацию можно обратиться, чтобы обжаловать действия прокуратуры? Романова».
С. ПАШИН К вышестоящему прокурору. В некоторых случаях можно обращаться в суд.
К. ЛАРИНА «Что делать, если предприятие не выплачивает дивиденды по акциям? Сергей Анатольевич».
С. ПАШИН Надо понять, почему не выплачивает дивидендов. Скажем, собрание акционеров приняло решение о том, что дивиденды должны быть направлены на развитие производства. С этим уже ничего не поделаешь. Я знаю также много случаев, когда люди, вложившие ваучеры в акции каких-то предприятий, до сих пор по ним ничего не получили. Надо разбираться в каждом конкретном случае. Но, вообще говоря, понудить компанию к выплате дивидендов нельзя. Это хозяйственная деятельность. Если всем выплачивают, а Вам не выплачивают, это специальный вопрос. Или если происходят какие-то мошеннические действия в связи с этим. Но по общему правилу собрание акционеров правомочно распорядиться о невыплате дивидендов и использовании их другим образом. Или же предприятие не имеет никаких дивидендов, а одни убытки. Откуда же оно возьмет? Это же не банковский процент.
К. ЛАРИНА Еще одно конкретное дело. Николай спрашивает: «Суд по гражданскому делу о возмещении ущерба вынес положительное решение. У человека, который нанес ущерб, богатая квартира, однако он официально нигде не работает, за ним ничего не числится. Как возместить?»
С. ПАШИН Вопрос, опять же, как было сформулировано исковое требование. Скажем, возможно возмещение в натуре, возможно возмещение путем наложения ареста на имущество. Все это надо решать в порядке исполнительного производства, надо обращаться в суд.
К. ЛАРИНА «Уважаемый Сергей Анатольевич, Вы очень жестко ругаете новый УПК, говорите, что он даже хуже советского. Конечно, это не венец судебной реформы, как его презентуют разработчики, но неужели все-таки в нем нет правильных перемен? Юрий из Москвы».
С. ПАШИН Есть правильные перемены, бесспорно. Но даже если в стакан чая добавить ложку чернил, все равно пить нельзя. Хотя чай может быть очень вкусным и хорошим. Одна из этих правильных перемен это запрет в надзорной инстанции ухудшать положение оправданных. То есть запрет поворота к худшему в надзорной инстанции. Но эта поправка очень не нравится прокуратуре, и заместитель генерального прокурора Кехлеров в недавней «Российской газете» сильно критиковал эту норму. Есть, конечно, хорошие положения.
К. ЛАРИНА «Как исполнить решение суда в случае, если ответчик зарегистрирован по фиктивному адресу? Сергей».
С. ПАШИН Надо искать ответчика.
К. ЛАРИНА А кто должен искать?
С. ПАШИН Гражданское производство частное. Скажем, искать могут судебные приставы, исполнители, при условии, что Вы внесете в депозит соответствующей службы деньги на такой розыск.
К. ЛАРИНА Марина спрашивает (опять же к политике возвращаемся): «Есть ли механизм воздействия на таких людей как Жириновский, который заявлял, что не будет выполнять решения суда?» В принципе, вообще, взаимоотношения с людьми, облаченными депутатской неприкосновенностью. Как выяснять отношения? Подавать в суд?
С. ПАШИН Подавать в суд, во-первых. И, во-вторых, выяснять отношения на выборах, конечно.
К. ЛАРИНА Еще один вопрос: «Уважаемый судья, скажите, пожалуйста, имеет ли право задержанный отказаться от дачи показаний до встречи со своим адвокатом?»
С. ПАШИН Абсолютное право, совершенно бесспорное.
К. ЛАРИНА «Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете комментарии председателя правительства РФ и других чиновников, говорящих, что за экономические преступления сажать людей нецелесообразно? А суд уже принял такое решение. Ведь суд одна из ветвей власти. Александр».
С. ПАШИН Экономические преступления экономическим рознь. Если речь идет о преступлениях крупных чиновников или олигархов, которые обездолили десятки и сотни тысяч людей, я полагаю, что мера наказания в виде лишения свободы вполне разумна. Кроме того, разумно проводить финансовые расследования, чего в российском законодательстве нет, но есть, скажем, в Голландии, и изымать средства, полученные незаконно, с тем, чтобы ублаготворить жертвы этого преступления, потерпевших. Если же речь идет об экономических преступления вроде обмана покупателя, когда связку бананов чуть облегчили, в этом случае, я думаю, конечно, лишение свободы применять нельзя.
К. ЛАРИНА «По четным дням в Мосгорсуде вывешиваются списки с делами. Там бывает до 50 дел в день. Реально ли такое?»
С. ПАШИН Что дела эти рассматриваются, реально. Чтобы они рассматривались хорошо, абсолютно невозможно. Очевидно, слушатель говорит о президиуме Мосгорсуда, правда, он не четным дням происходит, а обычно по четвергам, два раза в месяц. На каждое дело отводится 3-5 минут. Есть власть за спинкой трона. Решение готовится заранее, протокола не ведется. И участие в таком процессе защитника, истца или ответчика носит фиктивный характер. Это, я считаю, безобразие и позор нашего правосудия.
К. ЛАРИНА По поводу позора нашего правосудия, я думаю, можно целый таблоид составить различных нарушений, порочащих, прежде всего, человеческое достоинство.
Огромное спасибо Вам за то, что пришли. Во-вторых, я тут начиталась, очень много телеграмм с просьбой сделать наши встречи регулярными. Если у Вас время позволит, я всегда буду рада Вас видеть здесь, в студии.
С. ПАШИН Спасибо, мне приятно.
К. ЛАРИНА Потому что вопросов огромное количество. Вы наш светоч.
С. ПАШИН Очень много умных и хороших вопросов.
К. ЛАРИНА Напомню, что в гостях у нас Сергей Анатольевич Пашин, который приема не ведет. Если у вас есть какие-то вопросы, если каким-то образом, вы считаете, нарушили ваши права, обращайтесь в общественные организации, в том числе в ту, которую назвал сегодня…
С. ПАШИН Независимый экспертно-правовой совет.
К. ЛАРИНА А какие-нибудь координаты, может быть, скажете? Это же не коммерческая организация.
С. ПАШИН Я полагаю, да. Телефон 207-87-88. Но, как правило, лучше, если другая общественная организация к нам обратится. Потому что мы даже не ведем дела, а мы даем заключения по очень сложным вопросам.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Сергей Пашин — юрист, член независимого экспертно-правового совета.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире