6 июля 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Анна Политковская — журналист «Новой газеты», Константин Катанян — заместитель редактора отдела политики газеты «Время МН», Кристофер Кэннет — шеф-корреспондент «Russian Journal».
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — В эфире Матвей Ганапольский. Программа «Ищем выход» в формате выходного дня. Как вы знаете, приходят обычно представители российских и зарубежных СМИ, которые по своей инициативе выбирают тему, только крест-накрест. Зарубежные выбирают тему российскую, российские журналисты выбирают тему зарубежную, мы ее обсуждаем здесь, тут же это переходит в общее обсуждение. И в 16 часов 28 минут у нас происходит такое справочное интерактивное голосование. Причем, напоминаю, что чаще всего, и я снова вас призываю на наш эфирный пейджер предлагать вопросы. Только не торопитесь, потому что я еще не знаю, какая тема станет главной нашего сегодняшнего обсуждения. У нас есть много чего. Мы знаем, за рубежом трагические события, которые были вчера, и похороны Щекочихина, но на что мы выйдем главное, это покажет наша беседа. С удовольствием представляю вам и знакомых наших. Сегодня у нас так получилось, что 3 человека, чему я очень рад. Анна Политковская, обозреватель «Новой газеты», Константин Катанян — заместитель редактора отдела политики газеты «Время МН» и Кристофер Кэннет — шеф-корреспондент «Russian Journal». Кристофер впервые у нас, добро пожаловать!
К. КЭННЕТ — Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Итак, начнем. Я уклоняюсь от того, чтобы дать слово сразу Кристоферу, который, безусловно, скажет, что главное у нас это теракт. Поэтому я пойду от обратного. Константин, что выбираете?
К. КАТАНЯН — Вы знаете, на фоне тех кошмаров, которые происходят и у нас в стране, и за рубежом, может быть, по несколько разным причинам. Я понимаю, что взрыв газа в Турции может быть непредумышленным, так получилось, но там жертв тоже очень много. Но чтобы вся передача такая мрачная. Может быть, взять событием недели выход в свет «Терминатора» нового?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — О, Вы считаете это событием?
К. КАТАНЯН — По крайней мере, это настолько широко и анонсировалось, и очень много народу собирались туда пойти. Мы знаем, сколько было шуму после первых двух серий. И третью серию ждали, в общем-то, очень многие, молодежь, по крайней мере.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я, во всяком случае, ждал. Я прочитал здесь, в одном журнале, как называют Шварценеггера. Знаете, как? Шварценатор. Это действительно интересно. Хотя я сейчас думаю, Вы искусственно взяли эту тему.
К. КАТАНЯН — Я могу предложить тему и более реальную. Скандал, связанный с Берлускони.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А вот интересно. Спрошу у Кристофера. Вот мы затронули фильм «Терминатор». Я знаю, что он уже сделал очень хорошие кассовые сборы. Вот Вам лично, все равно, выходит эта третья серия или нет?
К. КЭННЕТ — Мне лично все равно. Потому что я не очень люблю эти блокбастеры, боевики, где машины побеждают людей. Первые серии «Терминатора» я даже не смотрел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Серьезно? Может быть, если бы посмотрели, Вам понравилось?
К. КЭННЕТ — Нет, я читаю критические заметки к таким фильмам и сразу понимаю, чем заканчивается. У меня нет личного времени на просмотр.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы знаете, фильм-то этот, «Терминатор-2», который Кэмерон делал, больше, чем фильм. В нем есть некая философия, что человек так устроен, что во время прогресса он себя самоуничтожает. Все, что мы стараемся сделать лучше, модернизированнее, в результате даже трудно понять чего, это как «хотели как лучше, получилось как всегда». Но тут даже философия Терминатора, что вообще получается катастрофа. Вот смотрите, хотим сделать мир в Чечне, делаем выборы, приняли Конституцию, выбираем президента, вот вы знаете, уже срок назначен, а получается все время как-то не так.
К. КЭННЕТ — В Чечне уже давно идет вялотекущий процесс. Либо правительство российское принимает одну сторону, потом другую. Думаю, нет четкой тактики. Нужно было подавить, жестко в сжатые сроки. Потому что любые этнические проблемы, которые не решаются моментально, всегда к таким последствиям приводят. Поэтому тот факт, что вчера был теракт, это очень плохо. Я не хочу думать, что это будет продолжаться, но большинство людей думает, что это типа «палестинизации» чеченской тематики. И мы с иностранцами вчера разговаривали, и с нашими русскими друзьями. Они говорят нам, мы не знаем, с кем мы будем в метро ехать или в транспорте, на остановке, и это очень сильно давит на психику человека. Пока до уровня Израиля не дойдет, если не найдем решения чеченской проблемы, которое устраивало бы хотя бы большинство чеченцев, чтобы они чувствовали себя членами общества. Потому что я знаю, в Москве или в других российских городах хотят, чтобы они оставались в составе Федерации, но их права ущемляются повально. Иногда я еду в метро и вижу, как их останавливают. Это стереотипирование «кавказец» то же самое, что чеченец. Я удивляюсь, что в России не видят людей индивидуально, они видят его историю и грехи его народа сразу: чеченец, таджик, и сразу их наказывают за грехи их предков. Я думаю, чтобы решить кавказский вопрос, должны стараться ассимилировать этот народ в состав российской жизни, чтобы они чувствовали себя тут, как у себя дома.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хочешь сказать, это возможно?
К. КЭННЕТ — Такая задача хотя бы должна быть поставлена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Тогда я дополнительно спрошу. То, что сначала наш президент заставил принять конституцию, я слово «заставил» говорю не с негативным оттенком, а просто, вот, инициировал принятие Конституции. То, что сейчас, вы знаете, будут выборы президента Чеченской республики. Это позитивный процесс или негативный, ведь он многих не устраивает?
К. КЭННЕТ — Это, безусловно, позитивный. ЕС, другие международные организации признают такие ходы. Надо было раньше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А сейчас это позитивно?
К. КЭННЕТ — Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Анна, Вы как думаете, мы уж соскользнули на эту тему.
К. КАТАНЯН — Я хотел сразу спросить, не видим ли мы связи между назначением выборов и взрывом на следующий день? То есть позитивный процесс, если он не устраивает тех, кому этот процесс навязывается, это уже негативный.
К. КЭННЕТ — Как Путин говорит, все политические шаги будут делаться. Но в то же время надо принимать меры, чтобы так называемые боевики, которые еще где-то сидят и планируют что-то против России, к ним надо либо жесткие меры принимать, либо как-то с ними договариваться. Пока они будут где-то сидеть и делать то, что они делали раньше, толку большого из этих политических мер, наверное, не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Еще один дополнительный вопрос. Если упростить рассуждения федеральной власти, то они заключаются в том, что не было конституции Чечни.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Была, пардон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Сейчас, Аня, подождите. Это конституция бог знает какая. Я же говорю не от своего имени. Сделали сейчас конституцию, это больше порядка, больше прогнозирования. Дальше, выборы президента. Президент это уже вертикаль власти, которую он будет делать. Неважно, что была конституция, был Масхадов, все это дела давно минувших дней. Вы считаете, что будет больше порядка?
К. КЭННЕТ — Должно быть больше. Но с учетом того, что эти боевики, которые где-то в горах или где они находятся, будут либо уничтожаться, либо с ними надо как-то договариваться, потому что они потенциальные враги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — То есть либо уничтожить, либо вести с ними переговорный процесс?
К. КЭННЕТ — Их называют еще террористами и говорят, что они не хотят вести переговоры. Поэтому я не хочу говорить, переговоры, разговоры, это терминология. Самое главное, они должны хотя бы как-нибудь, с ними иметь дело, либо уничтожать их.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — То есть с ними надо что-то делать? Понятно. Здесь пришел уже вопрос. Я прошу радиослушателей, которые для этой передачи предлагают вопросы, предлагаем вопрос. Тамара: «Считаете ли вы, что вчерашняя трагедия в Тушино и мгновенное ее расследование приурочены к выборам в Думу?». Нет, Тамара, не подходит. Я прошу вас, пожалуйста, еще вопросы, ваши предложения по вопросам интерактивного голосования, которое начнется через 3 минуты. Я так думаю, что мы вышли на эту тему. Придумайте, пожалуйста, вопрос. Что вам интересно, самим радиослушателям у коллег-радиослушателей спросить? Не хочу навязывать вопрос, вопрос у меня есть. В конце концов, если не будет, я его предложу. Но, тем не менее, хотел бы от вас услышать. Константин, что Вы думаете по поводу того, что сказал Кристофер?
К. КАТАНЯН — Во-первых, я хочу сказать, что никто ни с кем договариваться уже не собирается. Из всех информационных сообщений, которые появились на лентах в пятницу, следовало. Первое, президент России согласился с мнением Кадырова, руководству Чечни назначить выборы. Это значит, что все остальные точки зрения о том, что референдум проходил, может быть, не совсем демократично, что выборы проводить пока еще рано. Значит, это все было отложено, выборы будут. И второй строчкой шло, что в сентябре, то есть как раз предвыборная компания, будут предприняты самые жесткие меры, чтобы уничтожить оставшихся боевиков. Что это совмещение демократических свободных выборов, о которых говорит Президент Путин, одновременно с новой контртеррористической операцией? Я смутно себе представляю, что на это пойдут те люди, которые, как вы говорите, сидят в горах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Что Вы думаете, пожалуйста, Кристофер.
К. КЭННЕТ — Когда вообще рассматривается проблема Чечни, эти люди, которые сидят в горах, они много зла своему народу делали. Им предлагали амнистию, выбор выйти и сложить оружие и включаться в процесс, у кого громкие преступления, наверное, будут отвечать за деяния. Сколько они там будут сидеть и мешать политическому процессу, хуже только Чечне и народу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Пришло время интерактивного голосования. Наша радиослушательница Елена предложила замечательный вопрос. Мы вот спрашивали, помогут ли военные действия, военные операции решить чеченскую проблему. А вот она поставила вопрос наоборот. «Верите ли вы, что в результате переговоров, понятно, с кем, можно установить мир в Чечне?». Если да 995 81 21. Если вы не верите и считаете, что какие-то другие причины мешают, что с чеченцами можно разговаривать силой оружия, всех их уничтожать, тогда 995 81 22. Елена, спасибо, потому что вопрос замечательный. Все здесь кричали, что придет Политковская, которая за чеченцев, традиционно почему-то считается, что Политковская за чеченцев, хотя она не за чеченцев, она просто за здравый смысл, это две разные вещи. Вот, пусть она увидит результаты голосования, пусть посмотрит ваше общественное мнение. Вы же любите Политковской все время объяснять, что она ничего не понимает, тыкать ей разные бумажки и объяснять, что она пособница Масхадова. Вот, выскажите свою точку зрения. Голосование продолжается. И у меня такой экспресс-опрос. Кристофер, как Вы считаете, одним словом, можно установить в результате переговоров мир в Чечне?
К. КЭННЕТ — Можно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Пожалуйста, г-н Катанян.
К. КАТАНЯН — Если это будут переговоры, то можно. А если мы настаиваем, что мы договоримся, но только по нашей позиции, то, конечно, нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понял Вас. Как вы понимаете, Политковскую я не спрашиваю. Фактически она до новостей и не говорила. Сейчас мы ей дадим слово, она все скажет. Итак, мы переходим к новостям, после чего возвращаемся в студию, где у нас 3 гостя.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Результаты голосования. Да 53%, нет 47%. Всего проголосовало за 3,5 минуты 2894 человека. Должен сказать, что была динамика голосования. Она заключалась в том, что сначала «да» прыгнуло много. Но потом «нет» догнало. Мы всегда колеблемся, мы не очень понимаем, то ли противники несколько раз звонят. А может быть, знаете, когда малое количество проголосовавших, большая ошибка. Во всяком случае, вот такие результаты. Я бы просил Политковскую прокомментировать это.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Это хорошие результаты. Это означает, что здравомыслие в нашем обществе еще существует. Правда, не до такой степени, чтоб, например, сегодня бы люди на фестиваль пива не пошли. И я, честно говоря, шокирована этим сообщением, что его вообще не отменили. 16 человек погибло. Когда я туда вчера приехала, кучки человеческой плоти лежали на асфальте. Мы все-таки люди или не люди? И неслись песни Макаревича. Не остановили концерт, не объявили траур, это неприлично.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Тут разные вещи. Остановить концерт было невозможно, потому что там началась бы паника. Траур, это, конечно, вопрос к властям. Вы считаете, что надо было объявить траур?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я уверена в этом, потому что это 16 людей, 16 человеческих жизней. Я стояла там, рядом с матерями и отцами, которые кидались на решетку, их никуда не пускали, Лужков запретил, входы и выходы все прикрыл. Они кидались на эту ограду Тушинской «ходынки», рыдали, мобильные были заглушены, они не могли дозвониться до своих детей, выяснить, где они. ОМОН им ни в чем помочь не мог, потому что был приказ. Это нельзя, так просто неприлично. Я считаю, что аргумент о том, что в целях предотвращения паники продолжать Макаревичу петь «вот он, новый поворот, что он нам несет», это я слышала своими ушами, стоя над трупами, я считаю, что лично для меня Макаревич закончился, все, до свидания.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Может быть, все-таки не Макаревич, потому что мы даже не знаем, знал ли Макаревич о том, что произошло.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Он ехал на концерт и радио не включал в машине? Не верю. Неважно. Это сейчас уже неважно. Все уже свершилось. Надо уметь себя вести в тех обстоятельствах, которые предлагаются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Тогда я хочу спросить г-на Катаняна. Вот, Лужков объявил, мы знаем его позицию о том, что нам на колени не поставишь. Вы помните тот погром, который был у Кремля, и тогда было сказано, нет, мы не будем отменять финальный матч. Это вопрос и к Вам, Кристофер. И будет праздник пива. Ну да, праздник пива чудовищно с точки зрения логики, после этих трупов. Все-таки, не надо было его делать, надо было остановить все или, наоборот, показать, что никакие взрывы на нас не действуют и общество не устрашают? Что Вы думаете?
К. КАТАНЯН — Проблема в чем. Ведь говорил Кристофер, что милиция, представители властей, плохо относятся к кавказцам, чеченцам и так далее. Вот лишний раз показание, самое что ни на есть наглядное. Наши власти плохо относятся ко всем, независимо от национальности. Если только единственное, в Чечне доказывая свою правоту автоматами, а здесь всем остальным. И совершенно без разницы, кто перед тобой, для властей мы быдло. И нами можно вертеть, как они хотят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Простите, я не понимаю, Вы не отвечаете на мой вопрос. Можно сказать, что мы быдло. А можно сказать, что, например, если люди на этот праздник, не знаю, сколько, но люди там купили билеты, собрались туда поехать.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Ну так сдайте билеты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это Ваша позиция. Я сейчас Катаняна спрашиваю.
К. КАТАНЯН — Совершенно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Сдайте билеты? Почему я должен сдавать билеты?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Потому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Почему, потому?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Потому что траур.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Траур не объявлен.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Неужели нужно, чтобы его обязательно объявляли! Если власти тупые, то почему ты тоже должен быть тупым?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Некорректно, абсолютно некорректно.
К. КАТАНЯН — Отвечу на Ваш вопрос. Да, совершенно верно. Мы не объявили траур, пустили это дело на самотек, люди пошли, поскольку у них есть билеты. Можно ли было им сказать: «пойдите через месяц на этот же праздник пива», это уже вопрос, может быть, его слишком долго обсуждать. Вы меня спросили про Лужкова, я пытаюсь ответить на это. Здесь дело не в том, что мы пытаемся сказать: «Как вы нас ни взрывайте, мы живем спокойно, нормально и будем так жить».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да, это логика, предложенная нам. Мы ничего не отменяем, продолжаем жить, а кто там себя взрывает ну, взрывайте на здоровье.
К. КАТАНЯН — Не себя, они нас взрывают, мы молчим, делаем вид, что этого не происходит, мы прем, как паровоз, по своей колее, свернуть некуда, вперед, к выборам в Чечне, к демократии, к свободе, к реформам, к всему, что угодно. Мы ничего не хотим замечать, я об этом говорю, у нас нет обратной связи общество-власть.
К. КЭННЕТ — Я думаю, любая жертва теракта, одно дело, когда человек умер из-за таких действий некоторых людей, это обязанность, правительство или государство виновато в том. Понятно, что невозможно защищать нас от этого, но государство должно делать все, чтобы люди, которые стали жертвами, не остались одни, без помощи. Пойти на праздник пива, думаю, нельзя было. Необязательно дожидаться объявленного или необъявленного траура, просто рано. Человек пошел развлекаться, умер, потому что теракт был. Как можно еще пить пиво после этого, даже если людям хочется. С чисто человеческой позиции можно было. Это не значит, что мы отменяем, потому что мы боимся теракта. Это могло случиться с любым человеком. Из этой позиции, просто из сочувствия людям можно было показать, что мы в трауре, что нация в трауре.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я хочу сказать, не так уж все нам на голову свалилось. Я хочу просто напомнить, что за 8 месяцев, прошедших после «Норд-Оста», 6 терактов с участием живых бомб. Значит, то, что власть, проявляя, безусловно, политическое тупоумие, не потому, что я некорректна, а потому, что это реальность, прет вперед на том паровозе, о котором вы говорите, и говорит: нет, вопреки всему, вы вот там взрываете, а вопреки этим людям, которые хотят себя взрывать и уносить жизни других, мы будем претворять в жизнь этот политический в кавычках процесс, в результате которого мы обречены на новые теракты, вот что самое страшное. Я, конечно, не имею права здесь предлагать вопросы и уже, тем более, не сейчас, но я бы хотела спросить всех людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — На самом деле, нет, предложите вопрос, и мы на наш эфирный пейджер обычный, чтобы было да или нет.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — «Да или нет». А вы согласны так жить, чтобы политический процесс, идущий в Чечне, так называемый политический процесс, привел и к следующему теракту?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, ну это игра в поддавки, все скажут, что они не согласны. Теракта никто не хочет.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — А если сегодня фестиваль пива, значит, плевать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это разные люди. Ответ будет на 90% «нет». «Согласны ли мы, чтобы политический процесс шел так, чтобы были новые теракты?». Никто не согласен.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Извините, я просто переиначила то, что Вы говорили, Матвей. А то, что нам плевать, что там кто-то себя взрывает, а мы идем своим путем
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Подождите, Вы сейчас говорите о действиях властей или о нашей с вами ментальности, сознании? Потому что здесь 2 разные вещи. Власти не запретили
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Нет, не разные на сегодняшний день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Не разные, то есть одинаковые, да?
К. КАТАНЯН — Мы все-таки боимся, у нас «Норд-Ост» не пошел больше на Дубровке. Значит, все-таки сознание людей, что в этом окровавленном зале, как бы его ни вычистили, нельзя дальше ходить на какие-то массовые мероприятия. Я думаю, что и в Тушино теперь не очень будут популярны какие-то мероприятия. Но, видимо, критическая масса еще не преодолена.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — А вы знаете, какая вещь-то? Она не преодолена, видите, что произошло. Сколько было жертв за эти 8 месяцев в Чечне, людей, погибших в терактах. Ведь их же очень много, их десятки, этих трупов, которые разорваны суицидными женщинами. Еще критическая масса здесь не подошла, потому что, извините, мы считаем, что то, что в Чечне, это ерунда. Потому что они друг друга убивают. Давайте признаемся честно, большинство из нас говорит: ну и пусть умирают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А вот, смотрите, Елена, наша радиослушательница, написала следующее: «Г-н Ганапольский, чему вы удивляетесь. Это же воспеваемая Вами буржуазная мораль, — в смысле, нами, радиостанцией, — деньги заплачены, удовольствие должно быть получено. Раз случилось с соседом, а не со мной, какое мне до этого дело. А когда это началось, не 10 ли лет назад, когда на глазах у всего цивилизованного мира, и на глазах тех же москвичей из пушек палили по парламенту. И люди смотрели на это, как на шоу. А потом шли к телевизорам и плакали над мексиканским сериалом. Все вполне логично».
К. КЭННЕТ — Есть так называемая гражданская сознательность. Большинство людей рассматривают, как люди тут относятся к жизни. Иногда иду по улице, группа людей дерется с одним человеком, а остальные идут стороной, не со мной это случается. Тут люди не заступаются друг за друга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А у вас заступаются?
К. КЭННЕТ — Бывает. Например, ты видишь, что 10 человек нападают на одного человека, хотя бы кричать: «что вы делаете». Просто люди видят это.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Вообще-то, иногда заступаются. Я не хочу вас, у меня тоже проснулись какие-то патриотические чувства, но за меня лично заступаются, потому что меня часто на улицах начинают: «Ах ты, подлая, куда ты прешь, это тебе не Чечня». Я как бы живу с этим. Но всегда найдется кто-то. Если один меня хватает за руку, другой попытается меня защитить.
К. КЭННЕТ — Я не говорю, что вообще нет. 1% из 100 есть это как массовое явление.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Это бросается в глаза.
К. КЭННЕТ — Все иностранцы, мы удивляемся. В метро бабушка еле-еле держится, молодежь сидит, никто не встает элементарно. Ни до кого не доходит. Просто отношение людей иногда удивляет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — У вас вообще никто не встает в общественном транспорте, потому что феминистки могут подать в суд. Я был, я знаю. Мы на интересную тему вышли, некий поворот у нас с вами, почему мы такие в широком смысле. Смотрите Александр Петрович прислал интересное сообщение. «В Кемеровской области надо объявлять траур 365 дней в году». Ну, Вы знаете, в Кемеровской области у нас шахты, там вечно. Я вот о чем. Стоит ли нас, слушателей, на стороне которых я нахожусь, обвинять в отсутствии такта, совести, сердечности какой-то? Что мы можем сделать, если от нашего мнения ничего не зависит?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Так надо, чтобы от него зависело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Так это понятно. Но, понимаете, г-жа Политковская, мы ходим по улицам, как нам сделать? У нас есть же одна отдушина для изъявления нашего мнения. Это выборы. Вы знаете, общественные институты фактически умерли, их не существует сейчас, в нынешнем времени. Каким образом. Вот, мы недовольны тем, что происходит в Чечне.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Они умерли, потому что мы позволили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да, они умерли, потому что мы позволили. Мы позволили, потому что они умерли.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Неправда, Матвей, ну не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Не надо, можно сейчас начать: где шестидесятники.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я не про шестидесятников.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Почему нас никто с каким-то знаменем не зовет на баррикады.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я никого не зову на баррикады. Но элементарно есть масса неправительственных организаций, правозащитных организаций. Люди, если вы недовольны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но эти правозащитные организации должны как-то себя проявлять? Выйдите на улицу.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я согласна, что то, что правозащитные организации сегодня не на улицах и не призвали людей, не объяснили, если сами не понимают, что нельзя идти на фестиваль пива, я согласна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Кто вчера выступил и сказал: почему не объявлен траур? Все сидят и засунули себя сами понимаете куда. Это же все взаимосвязано.
К. КЭННЕТ — Зачем кто-то должен ждать, чтобы объявили траур, чтобы он выразил свои соболезнования?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Сам объяви себе, правильно.
К. КЭННЕТ — Есть способ политический, объявление траура. Есть механизм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, извините, на человеческом уровне кто-то для себя решил, что идти на праздник пива сегодня невозможно. Но мы говорим об этой связи. Ведь о чем говорит Политковская? Она, по сути, права, все здесь увязано. Случилось несчастье, не объявили траур, даже объяснили, нам не заткнут рот террористы. Соответственно, мы будем гулять, потому что мы мощная страна, и отдельные террористы не испортят нам настроения. Соответственно, в нас это рождает «что эта Чечня мешает нам жить!». Все взаимосвязано, или бередить некого.
К. КАТАНЯН — И все-таки, Матвей, есть очень простой, логический поворот. У нас идет война. А во время войны траур не объявляется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но у нас нет официально сейчас.
К. КАТАНЯН — Необъявленная война. По крайней мере, чеченцы, которые с нами воюют, они нам эту войну де-факто объявили. И мы вынуждены эту войну расхлебывать на своей территории.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Еще раз повторяю, нет формального объявления войны. Объявите формально войну, я тогда буду флаг приспускать, что-то подобное.
К. КЭННЕТ — В защиту правительства, это произошло пока вчера, в выходной.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Да какой там выходной!
К. КЭННЕТ — Подождите, подождем до понедельника, вдруг объявят завтра.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Дорогой мой, как же так завтра, если это было вчера. Хотите сказать, что у президента такой большой уик-энд и такой изолированный?
К. КЭННЕТ — Он не изолированный, подождем хотя бы до рабочих дней, он, наверное, объявит.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Да ничего не объявит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Подождите, я уже ничего не понимаю. То есть получается, что для того, чтобы объявить траур, президент или Касьянов должен прийти на работу в 9 утра, созвать заседание правительства и этот вопрос решить?
К. КЭННЕТ — В начале объявляли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Если надо, вы знаете, у нас объявляется все за 3 минуты.
К. КЭННЕТ — Если этот способ объявления сохранен, соблюдаем это правило. Вы будете жаловаться
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Что там жаловаться? У нас нет закона об объявлении траура.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Достаточно, зачем президент и правительство? Было в Кемерово, сколько жертв шахтеров, 10 человек погибло? Кемеровская область объявила траур. У нас мэр г. Москвы, субъекта Федерации, где произошла трагедия, считает иначе и не объявляет.
А теперь внимание. Вот. Всегда в какой-то беседе звучит фраза, которая является ключевой. Можем ли мы сказать, что необъявление траура, даже на уровне Москвы, это гораздо серьезнее, чем необъявление просто траура? Получается так, что у нас постепенно снижают порог нашей чувствительности, понимаете. Нас приучают к тому, что у нас там погибло 10 человек, погибло, все-таки погибло 16 человек, еще некоторые мучаются в больнице. Но невозможно против этого просто так пройти. А если нам один раз, второй и третий говорят, что мимо этого можно пройти, тогда мы проходим.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Дальше потребуется 200 жертв, чтобы наша чувствительность оказалась востребована. Вот в чем беда большая. Что дальше потребуется нашей душе, которая заслоночкой живет, все больше и больше крови.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понимаете, почему мне кажется, что Политковская права? Она права вот в чем. Что такое необъявление траура? Это, по сути, означает, я понимаю, что, если бы Юрий Михайлович был сейчас здесь, в студии, вообще, тяжело говорить без него, он бы объяснил формальную, логическую точку зрения, почему он это не сделал. Но это значит, что властям по большому счету без разницы, то есть мы скорбим, но Но, товарищи, жизнь же продолжается, понимаете. Здесь пишет Александр: «В Израиле в 2002 году было 35 терактов, и они не объявляли траура, и нам тем более незачем». Сразу скажу, что здесь нет подтверждения. Не знаю, было 35 или 15. Дело не в этом. Александр, что это обозначает «и нам тем более незачем»? Тем более кому тем более?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — В том смысле, что мы большая страна.
К. КАТАНЯН — Масштаб страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — То есть большая страна не должна замечать маленького погибшего человека. Но тогда, дорогой Александр, и мы не будем замечать ваших проблем, если они у вас будут, бог вам дай здоровья. Помрете, плюнем в след, и доброго вам пути.
К. КАТАНЯН — Вот я с этого и начал. Что у нас проблем никого не замечают, по большому счету, поэтому вся проблема страны и происходит. А Чечня это лишь олицетворение, может быть, более яркое, более экстремальная ситуация, но, в общем-то, человеческих проблем не замечают.
К. КЭННЕТ — Я хотел уточнить. Как тут объявлять вообще траур по погибшим и в катастрофах? Как?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Уточним за рамками передачи.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Закона нет, поэтому, как хотят, так и объявляют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Закона нет, это вопрос совести.
К. КЭННЕТ — Когда мэр появился в эфире вчера, он должен сразу объявить, как это объявляется.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Да никак, нет закона на этот счет.
К. КАТАНЯН — Так, чтобы 3 дня прошло, на 4-й вдруг кто-нибудь сообразил, такого тоже не было. Обычно сразу какой-то уполномоченный орган.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Валя: «Я не виновата, что вы не слышали выступления со словами соболезнования Путина». По-моему, самого выступления не было, не знаю, показывали его или нет, но хочу сказать, было соболезнование Путина. Он, безусловно, сказал. Понимаете, Вы со своими мелочами, Политковская, мешаете бизнесу. Вот есть бизнес праздник пива. Вообще, есть накатанная жизнь страны. А какие-то люди…
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я тоже участвую, Матвей. Но только я все-таки участвую выборочно. Ничего не могу с собой поделать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — К сожалению, мы можем участвовать выборочно, мы можем не участвовать, мы можем замкнуться в своей скорлупке. Все равно, нам предложен механизм, который предполагает, вот будут в Чечне выборы и известно, как они закончатся, как и референдум. И все в порядке.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Вы знаете, что поражает. Что, например, после предыдущих 6 терактов, после «Норд-Оста», которые прошли в Чечне, власть ведь никак не среагировала, чтобы изменить свою политику. Она практически демонстрировала, что нет, я не изменюсь, я буду так жить. Вот я решила Кадырова избрать, погибните хоть сотни.
К. КАТАНЯН — А зачем, если нет обратной реакции? Если власть знает, что ее переизбрать не могут. И все уже прекрасно рассуждают на тему, пойдет ли Путин на 3-й срок, про второй уже вопроса не стоит, или не пойдет.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Переизбрать должны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Ну, хорошо, никто пока не рассуждает, пойдет ли Путин на 3-й срок.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Он сам рассуждает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Он сам рассуждает, но мы же знаем его позицию на сегодня. Он говорит, что на 3-й срок не пойдет.
К. КАТАНЯН — А по Чечне помните его позицию? 10 раз говорилось, как вы будете решать демократическим, правовым путем и так далее. А потом как-то не выдержал и сказал, а, будем мочить известно где.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Эх, Константин Катанян, отстал он от жизни, не понимает он президентских слов.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я просто добавила Косте, что еще кое-что хорошо делает в Москве, помните?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, я так и не понял. Виноваты, например, мы, радиослушатели. Вопрос Политковской. Вот, виновата, например, радиостанция, что она не призвала, вот, давайте объявим траур. Виноваты радиослушатели, которых какие-то неведомые флюиды должны были организовать на импровизированный призыв к трауру. Или виновата власть, которая не объявляет этот траур. Я говорю о трауре не просто как о факте траура, а как о некой обучающей нас системе, что нужно ценить человеческую жизнь, что погибли 16 реальных человек. И не заметить это, как у Зощенко фраза «плюнуть и растереть», невозможно. Ну, вот кто виноват?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я могу сказать, что я чувствую свою личную, глубокую вину за это. Я работаю, предположим, на чеченской войне, которая не объявлена. Я, значит, работала все-таки плохо. Потому что люди приучились к крови, не хотят ни на что реагировать, я не достучалась, лично я, не знаю, до Путина, до Ястржембского, до всех читателей своей газеты, я ищу свою вину.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Закончить я, знаете, чем хочу. Слишком поздно Таня из Екатеринбурга прислала потрясающий вопрос. «Вы так свято верите в этот траур. А какая это помощь, какое это супердействие в отношении погибших? Чем это им может помочь? Есть ли действительно эффективные в этом плане действия? Или минуту помолчать с важными, несчастными лицами, и сделано важное, доброе дело, и совесть чиста?» Таня, это большой вопрос, что вы спрашиваете. Но ясно от обратного. Если не объявлять траур, если не замечать траур как выражение того, что общество заметило погибших людей, понимаете, в чем дело? Тогда с нами будет большая неприятность, со всем нашим обществом.
К. КАТАНЯН — Пока заметили. Все-таки помощь им обещали оказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — В этом смысле мы молодцы. Шеф-корреспондент «Russian Journal» Кристофер Кэннет, Анна Политковская обозреватель «Новой газеты» и Константин Катанян — заместитель редактора отдела политики газеты «Время МН» были у нас в эфире. Большое спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире