К.Орлова Здравствуйте! Меня зовут Карина Орлова. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Сегодня со мной Владимир Кара-Мурза-младший. Привет, Володя!

В.Кара-Мурза Привет.

К.Орлова И мы сегодня эту программу посвящаем сенатору Джону Маккейну, который в прошлую субботу скончался после продолжительной болезни. Я думаю, что из россиян ты лучше всех знал сенатора Маккейна.

В.Кара-Мурза Я думаю, лучше всех знал Борис Ефимович Немцов, но из тех, кто сегодня остался с нами, пожалуй, да.

К.Орлова К сожалению, да. И не просто ты знал сенатора Маккейна. Ты написал колонку в Washington Post, которая вышла несколько дней назад, но в силу своей скромности ты в ней не упомянул, что Джон Маккейн тебя попросил быть одним из тех, кто будет нести его гроб. И об этом я узнала вчера из издания «Политика». Это, конечно, огромная честь, безусловно. Ты можешь сказать, как ты узнал об этом. Как тебя Маккейн попросил?

В.Кара-Мурза Я могу сказать, что это, действительно, огромная честь, но это очень скорбная и печальная честь. Не хочется как-то пространно и долго комментировать, потому что это точно не повод для политических заявлений и какого-то пиара.

Единственное, что могу сказать, что мне очень важно, что будет такая возможность попрощаться с человеком, который для меня был эталоном честности, эталоном высоких принципов, человеком, который столько лет защищал и поддерживал тех, кто отстаивает ценности и принципы демократии и свободы, права человека в нашей стране, кто помогал не только словом, но и делом. И, я думаю, что достаточно символично, что в числе небольшой группы людей, которых сенатор Маккейн попросил идти за гробом, будет гражданин России. Потому что нет больше клеветы, чем этот рефрен, который постоянно повторяют наши кремлевские государственные СМИ, что Маккейн был русофобом, Маккейн был врагом России.

Джон Маккейн никогда не был врагом России. Джон Маккейн был врагом, причем искренним, непримиримым, пламенным врагом людей, которые узурпировали власть в нашей стране, которые уже почти два десятилетия грабят наших граждан, нарушают права российских граждан, презирают российских граждан, которые превратили нашу страну в полицейское государство, территорию коррупции, произвола, безнаказанности, которые превратили нашу страну в инструмент агрессии на международной арене. Вот врагом этих людей, Джон Маккейн действительно был.

Но не надо путать «Отечество» с «превосходительством» — у нас, к сожалению, давняя недобрая традиция есть. И я должен сказать, что когда речь действительно идет об интересах России, а не группы членов кооператива «Озеро», сидящих в Кремле, например, персональных санкциях в отношении тех, кто нарушает права российских граждан, о публичной защите преследуемых и политзаключенных в России, — когда речь идет о таких вещах, я должен сказать, что не было более искреннего, более горячего сторонника и защитника в последние годы на Капитолийском холме, чем Джон Маккейн.

В.Кара-Мурза-мл: Символично, что в числе людей, которых Маккейн попросил идти за гробом, будет гражданин России

И я хочу сказать, что для российских демократов, для российских правозащитников, журналистов, адвокатов, для представителей российского гражданского обществе двери его кабинета на Капитолийском холме были всегда открыты. Я могу долго рассказывать о тех вещах, которые мы за то неполное десятилетие, что мне довелось с ним сотрудничать и работать по разным проектам, довелось сделать при его активной и горячей поддержке.

К.Орлова Сейчас мы к этому вернемся, мы вернемся также к тому, что ты сейчас сказал, что ты написал в своей колонке Washington Post и эту тему развили в The New York Times вчера, если ты видел — Эндрю Хиггинс. Но я бы хотела тебя попросить рассказать все-таки человеческую сторону этой истории, о том, как именно Маккейн тебя попросил быть тем, кто будет идти за гробом. Потому что среди тех, кто, как и Володя, будут это делать, это актер Уоррен Битти, например; бывший глава Пентагона Уильям Коэн. И вчера, например, я читала историю о том, как Джон Маккейн попросил Барака Обаму выступить с речью…

В.Кара-Мурза И Джорджа Буша.

К.Орлова И Джорджа Буша-младшего..

В.Кара-Мурза То есть двух людей, которым он проиграл президентские выборы.

К.Орлова Но что касается Обамы, журналисты пытались выяснить: а что, Маккейн и Обама стали друзьями, что ли, в последнее время. Выяснилось, что совершенно нет. Они разговаривали по телефону с момента, когда Обама перестал быть президентом, где-то два раза. Второй раз это было, когда Обама позвонил сенатору Маккейну и поблагодарил его за голосование против отмены Obamacare. Это был решающий голос. Но когда он его просил идти за гробом – это было в апреле этого года, — он ему позвонил тоже, но не напрямую, а попросил организовать звонок своих помощников и позвонить, собственно, помощникам Обамы. То есть, несмотря на то, что они не были друзьями, все равно он попросил Обаму это сделать.

Вот ты, я знаю, получил от него письмо и тоже в апреле, правильно?

В.Кара-Мурза Нет, это не письмо. Это тоже было передано устно, через его помощницу. Это было, кстати, в штате Аризона, в его штате, где он жил, который он больше 30 лет представлял в конгрессе, сначала в нижней палате, потом в верхней. Это было в апреле. Мы встретились с его помощницей, и она передала такую просьбу.

Я скажу, что просто даже не знал, что ответить. Повторюсь, это самая страшная, самая печальная, самая страшная вещь, которая только может быть. И он старался все эти месяцы не говорить и не думать. Но понятно, что он знал свой диагноз. Понятно, что все знали, как это диагноз закачивается. И он запланировал сам церемонию прощания, панихиду в церкви – всё, что будет связано с проводами в последний путь. Он планировал сам лично всех людей, кого он просил выступить. Это два бывших президента: Джордж Буш-младший и Барак Обама, то есть два человека, которым он в свое время проиграл президентские выборы – одному в 2000 году еще на этапе праймериз, другому в 2008 году уже всеобщие выборы.

И также вот эта группа людей, которые будут идти за гробом, о которых я только что говорил. Видимо, весной он и занимался этим планированием, раз так получилось, что со всеми людьми он говорил. Я, кстати, еще одного человека знаю, который тоже будет участвовать в панихиде в Вашингтонском национальном соборе, который тоже мне еще весной сказал, что такая просьба поступила. Так, что, видимо, весной он всё это он делал.

К.Орлова Кстати, с Уорреном Битти, с актером, как выяснилось, Джон Маккейн завязал довольно неожиданную дружбу. Они, действительно, были друзьями. Володя, а ты в Аризону ездил, ты говоришь. Ты ездил, навещал Маккейна или это была не связанная поездка? Потому что, кстати, Обама, в отличие от Буша, не был в числе тех, кто навещал сенатора Маккейна в Аризоне, когда он там проходил лечение последний год.

В.Кара-Мурза Я ездил в Аризону на Седонский форум. Это форум, который Джон Маккейн основал, если я не ошибаюсь в 2009 году, и каждый год проводил весной. Всегда был в апреле, всегда был недалеко от его дома, от его ранчо в Аризоне. И он всегда в один из вечеров на этом форуме всегда приглашал всех участников, всех выступающих к себе на ранчо, к себе домой, жарил там гамбургеры, обычное барбекю классическое, в американском стиле с музыкальным ансамблем в стиле кантри.

И у него же было чувство юмора потрясающее, причем не щадящее никого, как ты знаешь. И его любимая забава была на этих вечерах: он всегда приглашал туда конгрессменов и сенаторов многих… Причем он же на протяжении свой карьеры это был человек – я думаю, его даже политиком несправедливо называть, он не был политиком, — он был государственным деятелем, какие-то партийные и политические интересы для него были всегда на десятом и двадцатом плане по отношению к тому, что он считал правильным и важным. И в числе гостей на его форуме в Седоне у него всегда были республиканцы и демократы, никогда по партийному принципу ничего не решалось. И вот у него была любимая его забава на этих вечерах барбекю, когда он выходил к микрофону и начинал просто, я бы сказал даже, достаточно жестоким образом посмеиваться, шутит над всеми этими людьми, высмеивать их публично. Но это всё было не в присутствии журналистов, естественно, это было off the record, но тем не менее, несколько сот человек там присутствовали. Но никто, естественно, не обижался, потому что все прекрасно знали, что это добрые шутки на самом деле.

И не было человека, который был бы готов поддержать так как это делал он. Я могу сказать без всякого преувеличения, что Джон Маккейн – это один из тех людей, благодаря которому я имею возможность сейчас сидеть с тобой и разговаривать. Когда я полтора года назад лежал в коме в 7-й больнице в Москве после отравления, он в зале заседания сената выступил публично, сказал о том, что произошло. А ведь международное внимание, публичное внимание в таких ситуациях, сама не хуже меня знаешь — наверное, единственная защита, которая может быть. И тогда многие выступили с таким публичным заявлением.

Я это всё, естественно, пропустил, поскольку в коме лежал. Но когда я вышел из комы, мне жена показала все эти выступления и первым показала его, естественно. И я потом уже, когда отошел от этого всего и был в Америке, я к нему пошел, чтобы поблагодарить лично за это, за поддержку. Он в обычной манере махнул рукой: «О чем ты говоришь?» И сразу поменял тему. Без всякого преувеличения: то, что я сейчас могу здесь сидеть и с тобой разговаривать, это, в том числе, и благодаря ему.

К.Орлова Володя, чуть-чуть возвращаясь в апрель этого года, к этому ужину, на котором, я так понимаю, ты присутствовал, на ранчо сенатора Маккейна.

В.Кара-Мурза В этом году уже этого не было. Он же на публике не появлялся с декабря, совсем плохо себя чувствовал.

К.Орлова И он смог провести.

В.Кара-Мурза Нет, он не смог приехать. Форум был, люди приехали. И все в основном приехали из уважения к нему. Но сам он уже не мог быть, потому что был в больнице уже. Поэтому этот форум Седонский 2018 года – это был первый форум без его личного участия. Мы с ним виделись в последний раз чуть меньше года назад, это был сентябрь 2017 года. Кстати, ты была же там тоже, по-моему. Это был показ моего документального фильма о Борисе Немцове.

В.Кара-Мурза-мл: Нет большей клеветы, чем этот рефрен, что Маккейн был русофобом

К.Орлова Да, конечно. А где именно?

В.Кара-Мурза В «Национальном фонде демократии» в Вашингтоне в сентябре 2017-го.

К.Орлова Я была не в NED, я была в Карнеги.

В.Кара-Мурза Американский институт предпринимательства. Первый показ был еще весной 17-го года. В сентябре 17-го года мы делали показ вместе с сенатором Маккейном. Он же один из участников фильма. Он у меня весь фильм вспоминает о Борисе, говорит, рассказывает о нем, о его роли в принятии закона Магнитского, кстати. Тоже вот очередная иллюстрация того, каким человеком был Джон Маккейн. Джон Маккейн – это один из тех, кто сыграл ключевую роль в том, что был принят закон Магнитского. Может быть, не было бы его без Маккейна. Но со свойственной ему скромностью, когда я брал у него интервью для своего документального фильма о Борисе Немцове, он сказал, что закона Магницкого не было бы без Бориса Немцова. Про свою роль не сказал ничего.

Но я могу сказать с полным правом, я думаю как человек, которые участвовал непосредственно во всех процессах с самого начала, когда закон Магницкого только разрабатывался, вносился, принимался, этого закона не было бы без них обоих: ни без Бориса Немцова, ни без Джона Маккейна.

Так вот в сентябре 17-го года у нас в Вашингтоне в «Национальном фонде демократии, состоялся показ и обсуждение фильма. И вот там сенатор Маккейн представил фильм. А потом, после показа мы с ним еще минут 45 уже на сцене разговаривали, общались с людьми, отвечали на вопросы. Я помню, что тоже поразило абсолютно тогда. Ему было, соответственно, уже за 80, осенью 17-го год.

К.Орлова 81 год ему было. У него день рождения 29 августа. Диагноз уже был известен, и уже какое-то время прошло, как этот диагноз был известен. Но он приехал, он представил фильм, он просидел, отсмотрел весь фильм от начала и до конца. И я помню, что помощники делали страшные глаза, показывали на часы, что пора ехать. Он жестом отстранял: «Нет, я здесь остаюсь». Он досмотрел весь фильм. И потом еще мы с ним провели минут на 45 дискуссию на сцене. Как всегда он моментально отвечал на вопросы, показывал глубочайшие знания всех деталей.

В.Кара-Мурза Я помню, кстати, было мое первое впечатление, когда я с ним только познакомился. Это был 2010 год. Мы с Борисом Немцовым были в Вашингтоне, и у нас была встреча с Маккейном весной 10-го года, как раз посвященная тогда еще законопроекту имени Магнитского. Только-только начинался этот процесс, и Джон Маккейн был одним из основных инициаторов. И мы с ним встречались, обсуждали, говорили, почему это важно.

И я помню – надеюсь, никто не обидится на то, что я скажу, но у меня достаточно большой опыт общения с западными, американскими политиками – но часто это какие-то общие разговоры. Приходится объяснять какие-то азы, какие-то базовые вещи.

А Маккейн задавал абсолютно – меня это потрясло сразу. И я помню, Немцова это сильно потрясло. Он вышел под сильным впечатлением, когда мы провели эту встречу. Задавал абсолютно четкие, очень подробные, детальные вопросы абсолютно по делу, не какие-то общие фразы, а как человек, который знает уже, всё, что происходит и задает уточняющие какие-то вопросы для того, чтобы выяснить какие-то уже вообще детальные вещи, говорит о конкретных решениях, о том, что конкретно нужно сделать. То есть не какая-то общая болтовня ни о чем, как некоторые другие делают.

Потрясающий был ум, потрясающая эрудиция. И вот его возраст на его интеллекте, на его интеллектуальных, мысленных способностях вообще никак не отразился. Я помню, та же встреча была первая. Мы вышли с Борисом Ефимович из его кабинета, ко мне повернулся Немцов и спросил: «Сколько ему лет?» Потому что правда, было впечатление человека, которые всё знает, всё понимает, все схватывает на лету и говорит об очень конкретных, детальных и очень важных вещах.

К.Орлова Я бы тут хотела сказать, нисколько не умаляя достоинства сенатора Маккейна, что в Америке просто продолжительность жизни гораздо больше. И для русского человека 70 лет – это, действительно, глубокий старик, которые уже мало что соображает, как какой-нибудь Андропов, Черненко… А в Америке совершенно другие люди, которые продолжают действовать. Я помню, я так же на одно из конференций слушала Леона Панетту, бывшего главу ЦРУ и посмотрела, сколько ему лет. Это год назад, ему за 70 хорошо и он абсолютно… Это шок для русских, но совершенно нормальная история для американцев.

В.Кара-Мурза Должен казать, тем не менее, что я со многими встречался американскими политиками в той же стране, где высокая продолжительность жизни. И были люди, которые в дети годились сенатору Маккейну – там и близко даже не подходил уровень ни интеллекта, ни осведомленности и так далее.

К.Орлова Это правда.

В.Кара-Мурза-мл: Маккейн – один из тех, кто сыграл ключевую роль в том, что
был принят закон Магнитского

В.Кара-Мурза Так что он был, как говорят американцы, в отдельной лиге.

К.Орлова От он был maverick, его называли словом «maverick» — белая ворона. Я хочу слушателям объяснить: слово «белая ворона» все-таки в русском языке имеет несколько другие коннотации. Потому что maverick – использовалось в заголовках о Джоне Маккейне. Ты можешь объяснить, Володя, что значило это слово по отношению к Маккейну? Почему

В.Кара-Мурза Это человек, прежде всего, самостоятельный, – если мы говорим о политическом деятеле в данном случае, — руководствуется не какими-то соображениями сиюминутной выгоды, какими-то узкопартийными интересами, тем, что популярно, тем, что удобно; человек, который говорит правду всегда, выгодна она или невыгодна; человек, который ставит на первое место принципы и ценности, а не какую-то партийную тактику; человек, который, вообще, пришел в политику, чтобы отстаивать какие-то высшие идеалы. Пафосно звучит, но это именно так.

Потому что я вот в политике с конца 90-х, страшно сказать, 20 лет уже; со многими политическими деятелями приходилось общаться, иметь дело, но честно скажу, считанные единицы таких, как был Маккейн, таких, как был Борис Немцов. Кстати, интересно, что они очень разные люди были – Маккейн и Немцов, — из разных поколений, во многом разных политических взглядов, темперамента абсолютно разного, но при этом это их объединяло: они оба были, если русский термин использовать, это белая ворона, американские термин – это maverick. Это люди, которые говорили то, что думали, которые делали всегда то, что говорили; которые поступали не так, как выгодно, удобно, целесообразно и безопасно, а так, как правильно, как считали нужным. И вот это отличало их обоих при всех остальных различиях.

И, на самом деле, таких практически нет, — так сказал один из участников моего фильма. Это о Борисе Немцове было сказано. Я думаю, что это вполне можно отнести к сенатору Маккейну: таких больше не делают.

К.Орлова Совершенно верно. Потому что я смотрела фильм о Борисе Немцове. Это, действительно, сам по себе очень сильный фильм. И, мне кажется, самое главное его достоинство, что он раскрыл Бориса Немцова именно так, как было на самом деле.

Что касается Джона Маккейна, интересная история. Он был очень принципиальным человеком, но он был при этом человеком. Он совершал ошибки, но у него хватало мужества их признать. Например, знаменитая это история с Южной Каролиной, с праймериз 2000 год, когда ему задали вопрос про флаг конфедератов, который тогда висел на госучреждениях Южной Каролины – и Маккейн не осудил этот флаг. Потом он признался, он сказал: «Я тогда изменил своим принципам, я в угоду политической конъюнктуре… я боялся, что не выиграю праймериз. Тогда в Южной Каролине не сделал, я нарушил свое обещание всегда говорить правду». Это, конечно, дорогого стоит. Я подобных признаний даже не знаю, мне кажется.

В.Кара-Мурза Знаешь, не бывает ведь безгрешных, абсолютно идеальных людей. Но бывают люди честные, бывают люди принципиальные, бывают люди, у которых есть чувство собственного достоинства, это ощущение правды, чувство правды внутреннее. А бывают люди, у которых, к сожалению, этого ничего нет. Вот Джон Маккейн принадлежал, безусловно, к первой категории всю свою жизнь.

К.Орлова И, кстати, вот про то, что он всегда… почему он был maverick, самый последний пример, когда он в декабре прошло года (он уже проходил лечение, у него были уже видны следы операции на лице) прилетел в Вашингтон на ключевое голосование, когда республиканцы попытались отменить Obamacare, систему здравоохранения. И он не сразу проголосовал, он был, наверное, последним, кто вышел. Голосование затянулось за полночь. Это был настоящий такой триллер политический, который показывали в прямом эфире все каналы. Никто не спал. Уже за полночь сенатор Маккейн выходит и показывает свой знаменитый жест: большой палец вниз. Чтобы объяснить нашим слушателям… Мы с тобой живем в Америке, нам более понятно это сразу. Чтобы на каких-то примерах понять, что это был за человек, как именно он шел… и не по линии партии.

В.Кара-Мурза Таких много было примеров. В свое время знаменитая реформа системы финансирования избирательных кампаний, когда подавляющее большинство Республиканской партии было против этой реформы, а он был одним из тех, кто ее провел. Но, я думаю, что, наверное, самый яркий пример того, когда он шел против линии собственной партии, когда это порой противоречило его принципам и убеждениям.

К.Орлова Миграционная?

В.Кара-Мурза Это тоже. Можно много говорить. Но, я думаю, что то, что нашим слушателям будет интересно больше всего – в отношении России, в отношении путинского режима. И здесь его линия была намечена с самого начала. И я, честно говоря, сам поражался, когда уже в последние дни стал перечитывать его заявления, выступления. Некоторые я знал, например, часто цитировал при его жизни еще его дебаты с Джорджем Бушем как раз на упомянутых тобой праймериз в Южной Каролине. Это был февраль 2000 года.

К.Орлова Ты об этом пишешь в своей колонке в Washington Post.

В.Кара-Мурза Когда господин Путин только-только пришел к власти, он еще не был президентом — это февраль, он еще не президент, выборы были 26 марта, он только исполняющий обязанности, — и как раз звучит везде знаменитый этот вопрос: Who is mister Putin? (Кто такой господин Путин?). И огромное количество западных политиков наперебой восхищаются тем не менее, как он хорошо говорит по-немецки, какой он реформатор, как он работал с Собчаком, как он, наконец, покончит с хаосом ельцинских времен и поведет Россию по пути рыночных реформ.

В.Кара-Мурза-мл: Возраст на его интеллектуальных, мысленных способностях вообще никак не отразился

А Маккейн на этих дебатах (февраль 2000 года, Южная Каролина) сказал, что — Буш там дипломатично стал говорить, что «мы пока недостаточно знаем, чтобы говорить», — а Маккейн на это ответил, что мы, в принципе, достаточно знаем: мы знаем, что человек выходец из репрессивного аппарата, выходец из КГБ, мы знаем, что этот человек своим политическим взлетом обязан бойне в Чечне.

И, сказал Джон Маккейн, — я очень опасаюсь, что Путин будет одним из тех людей, которые захотят пустить поезда по расписанию». Как мы знаем, это фраза про «поезда по расписанию» — это прямая отсылка к режиму Муссолини в Италии. И параллель абсолютно потрясающая. Даже если посмотреть, как Муссолини устанавливал свой режим, свое правление в начале 20-х в Италии — и как Путин это делал в начале 2000-х в России, даже вплоть до того, что последовательность была одна и также: сначала СМИ, потом политическая оппозиция, парламент и так далее. Напомню, это был февраль 2000 года. Маккейн это сказал уже тогда.

И потом, если перенесемся вперед на 8 лет в 2008 год, это уже другие президентские выборы, снова дебаты. Маккейн против Обамы на этот раз. И там Маккейн опять заговорил про Путина в очередной раз, сказал, что установление авторитарного режима внутри России завершилась, следующая фаза – это международная агрессия, конкретно произнес вслух, что следующей целью будет Украина. Я напомню, что это был 2008 год.

К.Орлова Я этого, кстати, не знала, я узнала это из своей колонки.

В.Кара-Мурза И такого было очень много.

К.Орлова – 2008й был – это сразу после войны в Грузии.

В.Кара-Мурза Да, это было сразу после Грузии. Он сказал, что следующая цель Путина будет Украина. И все тогда похихикали, посмеялись. И мы сейчас говорим о том, когда его взгляды и убеждения противоречили линии американской администрации, в том числе, его собственной партии. Буш был республиканцем, а Обама был демократом, из другой партии. Но опять же он никогда не ставил в зависимость от того, к какой партии принадлежит человек. Если он с чем-то не согласен, он это говорил. То же самое касается нынешнего президента Трампа, который формально однопартиец Джона Маккейна, но, как ты знаешь, это его никогда не останавливало.

В частности, одно из его самых последних публичных заявлений было выпущено после встречи в Хельсинки с Путиным в июле. Оно было крайне жесткое. Ну, ты видела, читала.

К.Орлова Да, конечно.

В.Кара-Мурза Таких много было примеров, когда он шел против, казалось бы, против того, что ему должно было политически выгодно, шел против своей партии. Но вот такой человек был. Для него всегда принципы и ценности были важнее каких-то сиюминутных политических вопросов.

К.Орлова Ты знаешь, я хотела вернуться к Путину. Как ты думаешь, почему ему удалось так понятно всё сразу про Путина, как так возможно? Потому что мы все знаем: Джордж Буш, он одно время очаровался Владимиром Путиным.

В.Кара-Мурза Заглядывал в глаза и видел душу.

К.Орлова А Маккейн – очень смешно, говорит о его чувстве юмора, — когда он издевался над Бушем, сыронизировал, он сказал: «Я заглянул в глаза Владимира Путина и увидел там три буквы КГБ». Это, конечно, очень смешно, в смысле это очень иронично звучит, но совершенно точно. Вот как ты считаешь, как ему так удалось увидеть Путина сразу? Вы с ним обсуждали, может, при личной встрече, может быть, ты у него спрашивал? Я бы, например, спросила, потому что, действительно, многие ошибались. Я не считаю, что Джордж Буш-младший был каким-то выдающимся, может быть, политиком или президентом, но тем не менее, он был президент. Целая администрация, которая хотя и противостояла ему в этом, но тем не менее…

В.Кара-Мурза Я так тебе скажу. Я думаю, что в данном случае главная заслуга Маккейна даже не в том, что он увидел так рано, а то, что тогда же публично и громко стал об этом говорить. Потому что увидели, на самом деле, многие. Если честно, сейчас уже, глядя назад, скорее, наоборот, задаешься вопросом: а как же кто-то мог не видеть? Когда, извини меня, 20 декабря 99-го года, то есть за 11 дней до того, как он стал исполняющим обязанности президента, Владимир Владимирович Путин приехал на Лубянскую площадь для того, чтобы открыть мемориальную доску Юрию Владимировичу Андропову, человеку, основавшему Пятое управление КГБ (по борьбе с инакомыслием), человеку, распространившему практику карательной психиатрии, человеку, который принимал непосредственное участие во вторжении в Венгрию в 56-м году и так далее.

Вот этому человеку Путин открыл мемориальную доску. Там написано, что в этом здании работал выдающийся государственный деятель. Что можно говорить, если в первый же год своего правления Путин восстановил музыку советского, сталинского гимна. Россия — страна символов. Это абсолютно безошибочные сигналы.

В.Кара-Мурза-мл: Я думаю, что это вполне можно отнести к сенатору Маккейну: таких больше не делают

Если сейчас перечитать многие из тех заявлений, выступлений, статей, которые тогда же, в самом начале 2000-х делали российские политики, общественные деятели… Вот взять ту же тему с гимном. Если почитаем, что говорил Борис Немцов, что говорил Олег Басилашвили, что говорил Владимир Войнович, что говорила Лия Ахеджакова, да много кто, — всё было уже очевидно тогда. Просто проблема в том, что очень многие из тех, кому это было очевидно, предпочитали помалкивать как раз из каких-то соображений тактической выгоды, из соображений realpolitic. Этот принцип порочный очень распространен.

К.Орлова Ты считаешь, Обама поэтому пошел на перезагрузку с Россией: всё понимая, но из принципов…

В.Кара-Мурза Я не вижу, как можно было не понимать. Если в самом начале 2000-го, 2001-го всё уже было абсолютно очевидно. Я уже молчу, когда началось уничтожение независимых СМИ. Захват НТВ — это была весна 2001-го года. Всё было очевидно очень давно. И, тем не менее, западные лидеры продолжали расстилать красные ковры перед Путиным, приглашать его на банкеты, устраивать государственные визиты, смотреть ему в глаза, заглядывать в душу, устраивать перезагрузки и так далее. Это вопрос не в понимании, мне кажется. Не надо считать всех идиотами. Это вопрос, если называть своими именами, вопрос беспринципности. Это вопрос в том, что какие-то вопросы мелкой тактики перевешивали принципы, ценности. А вот для Маккейна вопросы мелкой тактики никогда не перевешивали принципы и ценности, поэтому он и говорил, что он думал, он говорил правду, как бы невыгода она была, в том числе, и для его собственной партии.

К.Орлова Владимир Кара-Мурза-младший в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы говорим о сенаторе Джоне Маккейне. Володя, я когда читала, — все СМИ крупнейшие и не только крупнейшие – написали колонки про Маккейна. Мне приходит рассылка. Я открываю The New York Times, там шесть подряд статей от разных людей: от тех, кто с ним работал, от журналистов… Журналисты, например, описывали, каким они запомнили Джона Маккейна. Очень многие из тех, кто писал о Маккейне, описывали какие-то истории с ним, потому что он был человек очень прямолинейный, очень непосредственный.

Например, Ричард Фонтейн, бывший его советник во внешней политике в The Atlantic, описывает, как они путешествовали в Эстонию с тогда еще сенатором Хиллари Клинтон (она там присоединилась), и когда они зашли в кафе и Маккейн заказал несколько раундов водки, потом целую бутылку, и они пошли гулять потом. И, конечно, изумленные в Талине прохожие увидели это. И секретные службы тоже все изумились, в хорошем смысле.

И на обратном пути из этого путешествия у них была дозаправка в Исландии, и они там должны были встретиться с премьер-министром. И когда выяснилось, что премьер-министр только едет из Рейкьявика, — а они как раз остановились где-то возле Голубой лагуны, он тут же переоделся в плавки и нырнул в эту лагуну (горячий термальный источник) и оттуда же пресс-конференцию устроил. То есть был такой человек, очень открытый, на самом деле, непосредственный и прямой. Есть у тебя какие-нибудь истории такого характера?

В.Кара-Мурза Опять же, возвращаясь к тому, что мы говорили несколько минут назад. Это еще одно сходство между Маккейном и Немцовым.

К.Орлова Да, кстати.

В.Кара-Мурза Они оба занимали высокие государственные посты. Оба были люди статусные. А очень многие статусные люди – им статус в голову ударяет, как мы знаем. Они себя начинают чувствовать великими, сразу огромная дистанция между ними и всеми остальными. Не у Немцова, ни у Маккейна никогда такого не было. И вот я вспоминаю эти вечера у него на ранчо в Седоне, в штате Аризона, когда мы каждый год на этих форумах его, и он обязательно всех участников на барбекю, — как у нас говорят, на шашлык, — к себе на ранчо. Сам ходил, жарил бургеры. Ходил в обычной клетчатой рубашке, кепке. То есть как бы тоже люди – президенты, министры зарубежные, которые приезжали – они были тоже не то что в ужасе, но их абсолютно поражало такое отношение.

Но у него всегда было то главное качество, если мы говорим про человеческие качества, а не политические взгляды, — это всегда была готовность пойти навстречу, помочь, войти в положение и какая-то непосредственность такая. Вот я помню, например, нашу последнюю встречу втроем, когда Борис Немцов последний раз приезжал в Вашингтон, Это был январь 14-го года. А он всегда каждый раз, когда приезжал, он всегда говорил что « все остальные встречи – как хочешь, а вот это обязательно».

И как раз в январе 14-го года тоже была какая-то то ли сессия очень загруженная у сената или что-то, в общем, никак с его помощником не удавалось договориться о точном времени. Как-то всё это плавало, непонятно было. А мы тем временем были на других встречах с Немцовым в сенате. И шли просто с Немцовым по коридору. И тут идет навстречу Маккейн со своим помощником. Он нас видит – поворачивается и говорит помощнику: «Позвони, извинись, пожалуйста, что у меня следующее будет, что мы опоздаем и задержимся». Поворачивается к нам и говорит: «Заходите». Мы заходим в кабинет, садимся. И как обычно, в его обычной манере минут 15-20 сидим, разговариваем.

И я, кстати, никогда не забуду этот разговор, потому что несколько раз Маккейн Немцову сказал: «Не возвращайся. Уже опасность просто переходит все мыслимые уровни. Тебя просто могут убить». Он говорил это ему, я помню. А Борис Ефимович говорил тоже, как он всегда говорил: «Моя страна. Мой выбор. Я не собираюсь отказываться, я не собираюсь бегать». Это был январь 14-го года. Это было последний раз, когда он приезжал в Вашингтон.

Спустя год с небольшим, он был убит, а еще через год в 2017 Джон Маккейн был в числе тех сенаторов, которые подготовили и внесли законопроект о переименовании улицы перед российским посольством в площадь Бориса Немцова. И вот 27 февраля нынешнего 2018 года, в третью годовщину со дня гибели Бориса Немцова, мы официально открыли эту площадь. Ты там была. Там много было и конгрессменов и сенаторов, руководство города. Джон Маккейн не смог приехать. Ему уже запрещали летать к тому времени. Он был у себя в Аризоне. Но он выпустил письменное приветствие, обращение, которое можно до сих пор найти, которое приурочено к этому дню. И вот это тоже, кстати, о многом говорит. Знаешь, у американского сенатора много есть чем заняться. Много и законопроектов, которые надо вносить и бюджетные законы, которыми заниматься. Он возглавлял комитет по делам вооруженных сил. И вообще, много дел, которые, я думаю, можно считать первоочередными для них, в смысле с политической точки зрения. Тем не менее, он всегда находил время для того, что считали важным мы. Тот же закон Магнитского, те же его заявления в поддержку политзаключенных.

Я помню, кстати, еще одну историю, которая, кстати, тоже хорошо иллюстрирует. 31 декабря 2010 года, когда Немцова арестовали на Триумфальной площади, когда еще все отмечали, что недаром выбран такой день, когда все промолчат, потому что это рождественские каникулы, никого нет. Тогда же приговор Ходорковскому тоже был в декабре 10-го. Джон Маккейн – я не знаю, где он был во время рождественских каникул, явно не в Вашингтоне, конгресс не заседал, сессий не было, — наш возможность громко, публично заявить о том, что это абсолютно неприемлемо, о том, что арест лидера оппозиции на мирном митинге является попранием всех базовых принципов и норм, в том числе, ОБСЕ, членом которой является Российская Федерация.

В.Кара-Мурза-мл: Всё было очевидно. И западные лидеры продолжали расстилать ковры перед Путиным

Опять же он всегда находил время и возможность помогать людям, делать то, что как бы к его непосредственным обязанностям сенатора штата Аризона не имело отношения. Но для него ценности и принципы были всегда на первом месте. Это подтверждается всей его жизнью, всей его карьерой, всем, что он делал на протяжении этого десятилетия государственной службы.

К.Орлова Володя, с уходом сенатора Маккейна, кто остался из тех… ну вот сенатор Марко Рубио, он тоже очень помогал и помогает. По переименованию площади… они выпускают заявления – его офис. У сенатора Маккейна был друг хороший в сенате и личный друг Линдси Грэм. Ты наверняка видел его выступление вчера в сенате. Он плакал, действительно. И он говорил, что «благодаря моему другу Джону я понял, что когда ты ставишь принципы и общее благо выше своих интересов, когда ты не можешь надеть пиджак самостоятельно или причесать волосы…». Он имел в виду, что после пыток во Вьетнаме у Маккейна были травмы рук, и он не мог их задирать над головой полноценно…

В.Кара-Мурза Выше плеч не мог поднять.

К.Орлова Он же человек бы таким юмором, жестким по отношению к остальным и к себе, я так понимаю тоже. Естественно, иначе не бывает. Вот он как-то по этому поводу шутил. И, кстати, в отношении тебя хотела спросить. Он же по отношению к всем отпускал жесткие шуточки. Вот из тех, кто писал в отношении него, такая фраза была: «Если Джон Маккейн над вами жестко шутил, значит, вы ему нравитесь?» Над тобой он подшучивал?

В.Кара-Мурза Он шутил жестко, действительно, над достаточно многими людьми. Я помню, как он, например, шутил над Борисом Немцовым публично на слушаниях. Это был июнь 13-го года и Борис Ефимович выступал на слушаниях в сенате. Именно тогда он сказал свою фразу знаменитую, что закон Магнитского – это наиболее пророссийский закон, когда-либо принятый иностранным парламентом. И у них тоже такое пикирование стало, потому что ему пора было на работу уже и в Москву улетать – Немцову. И он как-то на часы посмотрел, чтобы не опоздать на самолет. И Маккейн в свойственной ему манере взял микрофон – можно найти это в YouTube — и начал кричать: «Борис, ты что, не понимаешь, где ты находишься? Как ты себя ведешь, невежливо…». Все это было с таким поддевом сказано. О чем ты сейчас спросила?

К.Орлова Я тебя спросила, шутил ли он над тобой как-то особенно? Или как-то над собой как-то иронизировал…

В.Кара-Мурза Он постоянно так. Даже какой-то конкретный случай трудно вспомнить. Он всегда к себе относился с юмором и к другим. На самом деле, настоящее чувство юмора – это когда человек и над собой может посмеяться, не только над другими. Над другими любой может посмеяться. Он всегда смеялся над собой тоже так же жестко, как над всеми остальными.

Ты спросила, после его ухода есть ли люди…

К.Орлова Да, вот Линдси Грэм, например, был его другом, но будет ли он таким же другом России, например?

В.Кара-Мурза Я так могу сказать, что есть, к счастью, люди, для которых принципы важны, для которых права человека не менее важны, чем бекон. Я сейчас вспоминаю, такая фраза была у Владимира Буковского, если я не ошибаюсь, в книжке «Письма русского путешественника». В самом начале 80-х годов он написал книжку через несколько лет после того, как его выслали из Советского Союза, из тюрьмы самолетом в Цюрих. И он написал книжку «Письма русского путешественника» как бы по первым впечатлениям от Запада. И он там писал… он во многим признается в своем разочаровании глубоком, на самом деле. Потому что он говорит, что на Западе все глубоко обеспокоены правами человека, все люди высокопринципиальные, все стоят на честных позиция.

В.Кара-Мурза-мл: Для огромного количества западных политиков, парламентариев бекон важнее прав человека

«А на самом деле, — писал Буковский, – есть огромное количество западных политиков, западных лидеров, для которых возможность пожарить бекон на советском газе гораздо важнее каких-то прав человека». Вот эта фраза была написана в начале 80-х годов, 35 лет назад. Но, к сожалению, ничего не изменилось.

И до сих пор мы сегодня видим, как бывшие канцлеры Германии подрабатывают у Сечина «Роснефти» в прямом смысле слова. И до сих пор есть огромное количество людей в западном политическом истеблишменте, которые готовы прекрасно закрывать глаза на то, как бьют мирных демонстрантов, фальсифицируют выборы или затыкают рты журналистам. Главное – чтобы бекон можно было пожарить. К сожалению, для огромного количества западных политиков, парламентариев бекон важнее прав человека.

Но, к счастью, должен сказать, что за те годы, что я занимаюсь, в частности, международной деятельностью — российская оппозиция, — когда мы работали над законом Магнитского, тоже огромное количество НРЗБ, «Зачем ссориться, зачем это нужно?» Когда мы занимались увековечением памяти Бориса Немцова, как известно, законопроект в американском сенате о площади Бориса Немцова заблокировал председатель комитета по национальным делам сенатор Боб Коркер, тоже республиканец, кстати. И с той же логики: А зачем лишний раз ссориться с Кремлем? Таких полно.

Но, сейчас эта знаменитая фраза: стакан полуполный или полупустой? Для меня все-таки главное, что я вынес из этих уже многих лет на поприще этой гражданской общественной дипломатии в российской оппозиции – то, что все равно есть во многих западных странах, в том числе США, достаточно количество политиков, для которых права человека не менее важны, чем бекон. Есть такие люди и после ухода Джона Маккейна. Это, кстати, никогда не зависит и от партийной принадлежности. Они есть в Республиканской партии, они есть и в Демократической. Так же, как беспринципные люди, циники есть в обеих партиях. Такие люди есть, безусловно, не только в Америке, но и в других странах.

Но я должен сказать, что таких, как Джон Маккейн нет, конечно, больше по масштабу личности, по тому, каким авторитетом он обладал. Как сказала одна из участниц моего фильма о Борисе Немцове, «таких больше не делают». Я думаю, что это в полной мере можно отнести и к Джону Маккейну.

К.Орлова Да. Это не только слова Владимира Кара-Мурзы. Так и в The New Times одна из колонок была озаглавлена: «Джон Маккейн — незаменимый американец».

Завершающая часть нашего интервью. Я бы хотела спросить. Ты русский гражданин, но ты живешь все равно в Америке сейчас, находишься в действующих политических реалиях. Вот что ты для себя услышал в письме Джона Маккейна американскому народу, которое предназначалось для прочтения после его смерти, которое его друг зачитал в понедельник? Там призыв не сдаваться и не отчаиваться, что самое главное, по поводу текущих трудностей.

Я опять же вспоминаю знаменитую речь, как бы признание поражения на выборах в 2008 году. И Маккейн говорит, что проиграл, хвалит Обаму, отдает ему должное за то, что он выиграл. И его пытаются зашикать и забукать из толпы. Это реально, действительно, страшно звучит. И, может быть, Маккейн уже тогда, потому что он, действительно, проницательный человек ко всем его достоинствам, уже увидел, к чему это идет… Нет? Как ты видишь его послание? Что он хотел сказать этим? Потому что и просьба Обамы, понятно, что это политический жест. И неприглашение Трампа ни на одну церемонию прощания с ним, специально чтобы Трамп не приходил. Это тоже политически жест и реальное послание американскому народу. Вот в чем оно заключается, по-твоему?

В.Кара-Мурза-мл: Его главное наследие – в том, что это был человек потрясающей чистоты

В.Кара-Мурза Мне кажется, что это даже скорее не политическое послание, а человеческое. Оно говорит о том, что, в конечном счете, — и это, наверное, лейтмотив всей жизни, всей деятельности и всей карьеры Джона Маккейна, — человеческая порядочность, человеческая чистота и человеческое отношение – это всё гораздо важнее любых политических взглядов. И этот ролик, который сейчас часто крутят, когда на выборах 2008 года какая-то пожилая женщина начала говорить, что Обама…

К.Орлова Он араб. «Я не доверяю, потому что он араб».

В.Кара-Мурза И Маккейн ее прервал и начал защищать своего оппонента политического. Это невиданно сейчас. Чтобы представить, что кто-то из нынешних кандидатов в президенты такое сделал, — это невозможно. И, мне кажется, его человеческое послание об этом же. И тот факт, что он попросил двух людей, которым он проиграл президентские выборы – Джорджа Буша-младшего и Барака Обаму – выступить с речами на панихиде в соборе, и тот факт, что в числе людей, которые пойдут за гробом, будут и многие демократы, а не только республиканцы. Как всё это сделано, спланировано, церемонии… И, конечно, в том послании, о котором ты говоришь, мне кажется, основой посыл, основной лейтмотив – это то, что давайте мы будем честными, давайте мы будем нормально, по-человечески относиться друг к другу, тогда всё у нас получится. Я думаю, в этом его главное наследие – в том, что это был человек потрясающей чистоты, потрясающей силы, человек бесспорно и бесконечно порядочный. И я знаю, что, сколько мне отведено жить — я всю жизнь буду благодарить судьбу за то, что у меня была возможность общаться, быть знакомым и работать с этим человеком.

К.Орлова Я в заключение могу сказать, что у меня у самой брали тут интервью на днях и спросили, горжусь ли я Россией за что-нибудь, например, за победу во Второй мировой войне, Великой Отечественной? Я сказала, что нет, конечно. И вообще, не смогла называть ни одной… Но я могу сказать искренне абсолютно, потому что я, действительно, горжусь, что я являюсь гражданкой той страны, гражданином которой является Владимир Кара-Мурза-младший, которого попросил сам Джон Маккейн быть человеком, который будет идти за гробом. Это, действительно, большая часть. Я этим горжусь как гражданин России, надеюсь не только я.

Спасибо большое! Владимир Кара-Мурза-младший, меня зовут Карина Орлова. Мы говорили о сенаторе Джоне Маккейне.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире