3 июля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Вячеслав Никонов, директор фонда «Политика», Глеб Павловский, президент «Фонда эффективной политики», Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, Юлия Латынина, обозреватель
Тема: новые аресты в России
Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 43 минуты в Москве, добрый вечер. Напомню последнюю новость, которую вы только что слышали — глава ЮКОСа Михаил Ходорковский и ректор Российского гуманитарного университета Леонид Невзлин, который долгое время работал в ЮКОСе, получили повестки их вызывают завтра в Генеральную прокуратуру. Пока непонятно, в качестве кого, во всяком случае, они поставлены об этом в известность. Но это новость, а сегодняшние наши гости это Вячеслав Никонов, директор фонда «Политика», это Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий и Юлия Латынина, скромно, — обозреватель. Пока без прибавления, да?
Ю.ЛАТЫНИНА: Покойного ТВС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы ожидаем Глеба Павловского, президента «Фонда эффективной политики», надеемся, что скоро подойдет дверь оставили открытой в прямом и переносном смысле. Если его не задержали и не арестовали по дороге.
Ю.ЛАТЫНИНА: Павловского вряд ли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня в связи с этим вопрос каждый день, начиная с известного дня, телевидение, газеты, радио начинают свои выпуски либо с новостей — задержание, предъявлено обвинение, из зала суда. Еще неделю назад было все другое Путин в Великобритании, необычайная жара на юге, необычайный холод в Москве. Это что, некий новый этап в развитии российской государственности? Не пиара, конечно, а государственности, — сначала такой общий вопрос. Игорь, как вы думаете?
И.БУНИН: Когда началось «дело оборотней», мне показалось, что все это имеет два смысла. Один — действительно проблема достаточно острая, надо бороться с коррупцией, со всеми этими «оборотнями», и долгое дело, которое готовилось несколько лет с помощью специальных людей оно было приурочено, естественно, к выборам, потому что это позволяло одному из лидеров «Единой России», главному лидеру, Грызлову, стать альтер-эго президента. Потому что сам президент дистанцировался немножко от «Единой России»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. обычная технология? Спокойная технология.
И.БУНИН: Не обычная, она тонкая технология. Я понимал, что после этого начнется несколько других операций, которые будут создавать впечатление, что идет операция «чистые руки», я думаю, что в данном случае не до кучи, а совершенно по иному поводу появилось второе дело, связанное с ЮКОСом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос к В.Никонову вы тоже делите эти два дела, вы их не связываете?
В.НИКОНОВ: Я не вижу прямой связи между этими двумя делами. Первое имеет отношение, наверное, в большей степени к долгожданной борьбе с коррупцией и предстоящим выборам в Госдуму, второе пока что логику его очень трудно понять, но вряд ли это имеет прямое отношение к избирательной кампании. Скорее, не имеет. Что же касается этапности тех или иных событий, мне трудно сказать, насколько поменялась картинка на телевидении, поскольку я редко заглядываю
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте радио.
В.НИКОНОВ: Но слушая радио, я не почувствовал, что мы переживаем какой-то качественно новый этап нашего развития. Вообще, как историк, я очень осторожно отношусь к этапным событиям за последние годы, я считаю, у нас было только одно этапное событие распад СССР, после этого уже все имело гораздо менее этапный характер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава мыслит веками. Хорошо бы столько жить, как мыслит Вячеслав Никонов. Юрия Латынина, обозреватель покойного ТВС пожалуйста.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что оба дела абсолютно связаны друг с другом, и оба имеют прямое отношение к выборам. Если можно проще начать — с дела Ходорковского, с дела ЮКОСа, потому что это первое крупное столкновение тех, кого можно назвать хозяевами и тех, кого можно назвать начальниками олигархов и силовиков. И я думаю, что оно имеет прямое отношение к дележке предвыборных средств, потому что все мы знаем оно, собственно, повторяет ситуацию, которая сложилась в 96 г., ситуацию «олигархи и Коржаков». В Кремле сидит такой новый коллективный Коржаков из друзей президента я, прежде всего, хочу как раз обратить внимание, что это не конфликт олигархов с президентом, это конфликт олигархов с людьми, которые тоже хотят получить деньги, и тоже хотят поучаствовать в предвыборной кампании. На самом деле, ведь всем известно, что «Единую Россию» финансируют, прежде всего, олигархи. Финансируют через Волошина и Суркова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что, насколько я знаю, что и ЮКОС финансирует «Единую Россию» в том числе.
Ю.ЛАТЫНИНА: В том числе. И хорошо известно, что питерские силовики не так много финансируют «Единую Россию», и питерские силовики, тем не менее, собирают огромные деньги, которые деваются непонятно куда. Говоря о тех людях, которые в кремлевской администрации конечно, если мы говорим о Волошине и Суркове с одной стороны, мы должны назвать и имена Виктора Иванова и Игоря Сеченова с другой стороны. И всем хорошо известно, с чего начались проблемы ЮКОСа. Проблемы начались с того, что Михаил Ходорковский на встрече с президентом прямо напомнил о «странной» сделке по покупке государственной компанией «Роснефть» близкой Сеченову и Иванову, компании «Северная нефть» по цене, которую многие на рынке посчитали завышенной. И создается впечатление, что после этого была разборка просто разборка на предмет «а куда делись лишние деньги?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть президент искал их?
Ю.ЛАТЫНИНА: Президент искал эти деньги. После этого началось, что Ходорковский замышляет государственный переворот, после этого начались у ЮКОСа проблемы, сложности с трубой, которую он хотел строить в Китай, сказали нет, в Японию. На самом деле, это конфликт неизбежный, почему потому что ЮКОС — это самая прозрачная российская компания. У нее, может быть, не очень славное прошлое, у нее может быть достаточно странное прошлое, но сейчас это самая прозрачная компания, которая в прошлом году заплатила 4,5 млрд. долларов налогов, соответственно, глава ее самый богатый бизнесмен России, и ЮКОС — это компания, которая, будучи самой богатой и самой прозрачной, автоматически становится недосягаемой для поборов, по крайней мере, в примитивном смысле. Ей нельзя сказать — поскольку ты грязный и поганый, — отдай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уж коли Юля завела нас на тему ЮКОСа, давайте мы с этой темы сразу и начнем, а не с «оборотней» так называемых. И я спрашиваю И.Бунина и В.Никонова есть у вас тоже такое ощущение — это содержательная разборка, или это символическая разборка? Понятно, что для Ходорковского и его людей она содержательная. А с точки зрения выборов, вот этой борьбы за выборные деньги это содержательно или символично? Это — показать всем, или это решить конкретный вопрос? Игорь?
И.БУНИН: Я думаю, что там есть, конечно, какие-то конкретные вопросы. Но одновременно это носит некий символический смысл. Ясно совершенно
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть сигнал?
И.БУНИН: Не только сигнал. Есть конкретный субъект наши крупные корпорации нефтяные, прежде всего, ТНК и ЮКОС, — они поднялись на несколько иной уровень. ТНК как бы завершила процесс, объединилась с ВР, и в результате она стала просто недосягаемой для государства получила автономию. Такую же автономию частично получил ЮКОС — после начавшегося объединения с «Сибнефтью» и потенциального союза с какой-то иностранной крупной корпорацией..
А.ВЕНЕДИКТОВ: О чем, между прочим, Ходорковский все время говорил.
Ю.ЛАТЫНИНА: «Ройял Датч Шелл».
И. БУНИН: И тоже приобретает некую автономию, в том числе и политическую. Вообще крупные корпорации таких размеров, которые владеют третью рынка, выходит за рамки обычных взаимоотношений с государством. Она вообще становится социальной корпорацией, потому что ЮКОС еще раньше был включен в ряд самых различных проектов интернет-проект знаменитый Ходорковского, проекты, например, школы исследований, и другие. Т.е. эта корпорация стала общественной, приобрела некую общественную значимость. Не только корпорация ЮКОСа, но и другие скажем, тот же самый Потанин финансирует Эрмитаж, и т.д.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е., с вашей точки зрения, выскальзывают из-под контроля государства?
И.БУНИН: Вот такая моноцентрическая система, которая была создана в период Путина, она, в общем, плохо соотносится с некоей автономией очень крупной корпорации, связанной с иностранным капиталом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. такое столкновение было объективно запрограммировано ходом событий, неизбежно должно было выплеснуться?
И.БУНИН: Ну, или ты меняешь некую концепцию общественную, ты понимаешь, что полностью вертикаль построить нельзя, что это рыночные отношения, что это транснациональная корпорация, с которой надо частично на равных, в диалоговом режиме или ты начинаешь думать в прежних категориях, категориях иерархии. И с этой точки зрения этот конфликт мог не быть, но в данном случае, возможно, добавились какие-то дополнительные факторы он возник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К нашей беседе сейчас присоединится Глеб Павловский. Добрый вечер, Глеб, я не знаю, в курсе вы, или нет, — господину Ходорковскому и Невзлину вручены повестки, и завтра они вызваны в Генпрокуратуру. Пока непонятно, в качестве ли в свидетелей или в другом качестве пока мы информацию не добыли. Мы сейчас говорим о том, что такое эта история с ЮКОСом — это сигналы, или решение по существу каких-то проблем. Слава, пожалуйста.
В.НИКОНОВ: Прежде всего, я бы не согласился с выдвинутой здесь версией о том, что речь идет о перераспределении или борьбе за перераспределение денег на избирательную кампанию. На мой взгляд, это слишком мелкая постановка вопроса. Даже в такой стране, как США, где очень дорогие выборы, никому еще не удавалось больше миллиарда на выборы потратить это просто невозможно. Ясно, что речь идет о чем-то более серьезном. Здесь уже упоминалась сделка ЮКОСа по поводу прокладки нефтепровода в Дацин сделка, собственно, уже подписана, и цена ее известна это 160 млрд. долларов, это огромные деньги, за которые, наверное, имеет больший смысл побороться, чем за предвыборные фонды «Единой России» или «Яблока».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я правильно вас понял вы сейчас сказали, что это просто борьба за ЮКОС идет? Вы это сказали?
В.НИКОНОВ: Я не сказал этого. Я просто сказал, что, наверное, речь идет о чем-то большем, нежели о предвыборных фондах отдельных политических партий. Все-таки цена вопроса очень большая ЮКОС — это одна из системообразующих компаний в России. По уровню капитализации она вообще находится на первом месте. Я не знаю, сегодня посчитают, сколько стоил один день ареста Лебедева российской экономике. Не ЮКОСу. То есть ясно, что ставки в этой игре гораздо больше. Если речь идет о том, чтобы как-то перераспределить миллиард долларов, или полмиллиарда долларов, если речь идет о том, чтобы вернуть в государственную казну украденные Лебедевым 200 млн., то очевидно, что даже за один сегодняшний день скандала вокруг ЮКОСа Россия потеряла гораздо больше, очевидно потеряла несколько миллиардов долларов. Т.е. вопрос, на мой взгляд, имеет, безусловно, экономическую, политическую, знаковую подоплеку. Но игра идет по-крупному.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, наконец, Глеб. Итак, мы говорим о столкновении каких-то структур с ЮКОСом или вы не видите в этом столкновения, политической составляющей?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Большая система любая это всегда политика. Большие ресурсы любые — финансовые, политические, военные это всегда неизбежно политика. Сама по себе повестка, могу вам сказать как человек, неоднократно получавший повестки, и иногда выкидывавший их просто в унитаз, — тут же, немедленно
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ваш совет Михаилу Борисовичу в нынешних обстоятельствах?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю, но вы знаете, не по всякой повестке надо подниматься и бежать навстречу первому попавшемуся милиционеру. Это не такая большая проблема. Я хочу сказать, что повестки получал Б.Н.Ельцин, его даже допрашивали в Кремле, если не ошибаюсь, — повестку может получить и Путин. Здесь ничего страшного нет. Что касается борьбы я думаю, что это приобретающая неизбежно политический аспект борьба в узком слое так называемого политического класса нашего, где перемешаны бюрократы, предприниматели, те, кто их охраняет — причем, те, которые делятся на две части частных охранников и государственных, бандиты и партии политические.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глеб, какой же это узкий слой? Пол-России назвал, считая региональные
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень узкий слой. Так называемая высшая элита это несколько сотен человек. И здесь идет конечно, все хотят получить кусочек, например, ЮКОСа, без различия к тому, насколько при этом опустится его капитализация.
Ю.ЛАТЫНИНА: А рожа не треснет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Понятно, что ЮКОС без своих руководителей стоит по остаточной стоимости, как говорится, продается, но для кого-то, для человека, живущего еще недавно жившего, скажем, на одну зарплату, а теперь не желающего так жить это тоже неплохие деньги: остаточная стоимость ЮКОСа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки тупой. Объясните, пожалуйста, — вы считаете, что это борьба за ЮКОС каких-то конкретных структур, которые хотят взять и поделить?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Я думаю, что я, во-первых, не знаю Я, к сожалению, не следил настолько внимательно, как некоторые из здесь участвующих, за предшествующей историей движения акций — 20%...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом не говорили, еще поговорим.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В этом я вообще ничего не понимаю. Но уверен, что это не имеет отношение к финансированию текущих выборов, потому что такие вопросы решаются полюбовно это уж точно. И, скорее всего, это, так сказать как бы спертая политическая атмосфера в классе, который боится действовать. Который боится политически действовать поэтому он становится объектом разного рода неполитических действий. В том числе каких-то фракций внутри самого этого класса. Потому что, в конце концов, никаких ни спецслужбы, и коррумпированные. .. коррумпированная часть милиции, коррумпированная часть спецслужб, будем говорить «оборотней», — то, безусловно, реальность. Это реальность и в политическом классе, и в спецслужбах, и с этим надо считаться. Поэтому тот, кто не действует, не решается действовать политически, превращает себя в объект неполитического воздействия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот эту фразу мы запомнили.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я, как бывший журналист ТВС, наверное, имею право заявить, что это — я имею ввиду арест Платона Лебедева, — гораздо более серьезно, чем закрытие телекомпании ТВС. В конце концов, ТВС — частный, неудавшийся, хотя и свободолюбивый проект. Арест Лебедева это вызов всей бизнес-элите. Арест Лебедева это ситуация, при которой фактически президент поставлен в необходимость выбирать. Выбирать, с одной стороны, между крупнейшей нефтяной компанией, и с другой стороны своими близкими друзьями. Я имею в виду Иванова и Сеченова. Мне кажется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я спрошу у коллег — между крупнейшей компанией, или между группой крупных промышленников, которые тоже должны занять позицию. Должен занять позицию в этой истории В.Потанин, должен занять М.Фридман. Они создадут нечто, или они по одному поползут?
Ю.ЛАТЫНИНА: Это очень важно. Потому что, что происходило до сих пор? Слопали Гусинского, слопали Березовского — все говорили это люди, которые виноваты лично перед Путиным. Они действительно кое-чем провинились все были согласны. Потом ломали мелких — Шефлера, Голдовского. Все говорили — ну, вот Шефлер не договорился, Голдовский украл активы «Газпрома», правда, почему-то эти активы так и не вернулись в «Газпром», а пропали по дороге. Теперь лопают прозрачную, самую прозрачную, самую крупную российскую нефтяную компанию. Эта та точка, за которой бизнес-сообщество должно либо объединиться, как оно, например, не смогло объединиться во время ТВС, либо их слопают по одиночке. А вот это сейчас должны все четко понимать ребята, вот есть люди, как Потанин, например, которые договаривались со властью, есть люди, как Дерипаска, которые у нее просили что-то типа пошлин на автомобили вот вы должны объединиться, или вас сожрут поодиночке. И в России не будет хозяев, в России будут начальники. И президенту сейчас придется выбирать ему придется сделать тот же выбор, который Ельцин делал в 96 г., когда была коробка из-под ксерокса между людьми, которые реально могут что-то создать, и между людьми, которые как Коржаков могут только арестовывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И распределять.
Ю.ЛАТЫНИНА: Но если не будет людей, которые способны создавать, просто нечего будет распределять, и некого будет арестовывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь Бунин хочет возразить?
И.БУНИН: Вербально, на самом деле, наш президент сделал выбор. Он сказал, что олигархов не существует, есть крупные бизнесмены, что они сейчас активно инвестируют в российскую экономику, он заявил, что сейчас Кипр у нас второй инвестор я этому радуюсь. Это было совсем недавно, мы это слышали. Значит, вербальный выбор это выбор инвестиций как российских, так и западных, потому что, естественно, если удар наносится по крупному российскому инвестору, он наносится по потенциальному западному инвестору тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно сегодня в «Файненшнл Таймс» первый комментарий одного из обозревателей на сайте «это удар по нашим инвестициям в Россию».
Ю.ЛАТЫНИНА: Мне кажется, это несопоставимая вещь огромная компания, огромные активы и проекты, и несколько чиновников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот этот вопрос — удар по инвестициям, имиджевый удар, прозрачная компания
И.БУНИН: Любой такой скандал, это надо понимать, — это всегда удар по инвестициям. Не только в России. В значительно более правовых государствах то же самое. Это всегда плохо. А вот кто виновник того, что плохо это уже немножко другой вопрос.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не совсем соглашусь с Юлей в вопросе о том, кто с кем должен объединяться. Мне кажется, что здесь вопрос не в корпоративном каком-то объединении представителей крупного, или даже широко понимаемого крупного бизнеса, а вопрос в способности предпринимателей объясниться со страной, с населением. На самом деле, уязвимыми их делает именно неспособность к политическому общению с массой, большинством избирателей. Стремление договориться внутри политического класса, который неизбежно превращается в систему сделок с бюрократией, а бюрократия единственный контролер сделок, которые она заключает. Вот поэтому и возникает ложная позиция, в которой невозможно даже потом отстаивать себя. Ты говоришь ну как же, мы договорились — Ах, вы договорились? С кем вы договаривались, конкретно имена
А.ВЕНЕДИКТОВ: Явки, фамилии
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, что если здесь видят, в частности, лидеры ЮКОСа политическую ситуацию, они просто обязаны разговаривать через голову политического класса, разговаривать с избирателями, объясняться, и настаивать на своем праве разговаривать. А не делать ставку на лидеров трех-четырех партий, которым они платят. Это тупиковая ситуация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А поскольку они платят всем партиям
Ю.ЛАТЫНИНА: ЮКОС не занимается политикой. ЮКОС занимается бизнесом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот это очень хорошее это рынок. Вот сегодня они могут оценить стоимость капитализации их инвестиций.
И.БУНИН: Я просто хотел напомнить, что в данном случае ЮКОС выступает наиболее социальной бизнес-корпорацией, у него очень большое количество проектов, которые имеют социальный характер. И второе, что можно добавить на самом деле, не ЮКОС нарушил то негласное соглашение, которое было в нашем обществе по поводу приватизации. Все понимали да, гласного соглашения, к сожалению, не существует официального, формального, юридического. Но негласно, в общем, старались не нападать на то, что произошло в 93-94 гг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, Игорь, президент сказал, что пересмотра результатов приватизации не будет. Были ошибки, В.Потанин еще позавчера каялся в этих ошибках
Ю.ЛАТЫНИНА: Это значит, что те люди, которые арестовали Лебедева, подставили президента. Ведь никто не собирается ссориться с президентом. Грубо говоря, все олигархи хотят служить президенту, все олигархи дают на «Единую Россию». То, что сейчас сделано, разрушит систему финансирования «Единой России», разрушит существующую политическую стабильную ситуацию, — ради чего?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава, ради чего?
В.НИКОНОВ: Понимаете, искать какие-то мотивы, и часто логику в российской политике не всегда удается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все-таки поищем.
В.НИКОНОВ: Если искать, ради чего.. ну, ради того, чтобы.. вероятно, кого-то поставить на место.
И.БУНИН: Не высовывайся.
В.НИКОНОВ: Это тоже очень важный, действительно, российский принцип.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цена вопроса?
В.НИКОНОВ: Цена вопроса, действительно, очень большая. У нас, к сожалению, одна из особенностей российской истории заключается в том, что цель очень часто оправдывает средства, хотя по ходу дела там может оказаться наломано столько дров, что никакая там цель не может этого дела оправдать. Т.е. поставить на место Ходорковского, который заявил, что в 2008 г. он собирается идти в политику, а некоторые это интерпретировали как то, что он собирается стать президентом России, и кому-то это очень сильно не понравилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Далеко не понравилось.
В.НИКОНОВ: Кто-то считает, что ЮКОС это просто они о себе возомнили, что они такие хорошие, такие белые, такие пушистые, что их надо ставить на место, хотя я абсолютно согласен, что это действительно самая прозрачная компания.
Ю.ЛАТЫНИНА: Одну секунду — ЮКОС ничего о себе не возомнил. Все слухи, которые ходят о том, что Ходорковский собирается в политику, что Ходорковский будет президентом, премьером, — это чистая подстава как раз со стороны людей, которые хотят его сожрать.
В.НИКОНОВ: Правильно. Кто-то
Ю.ЛАТЫНИНА: Потому что нет другого компромата, кроме как «человек полез в политику»
В.НИКОНОВ: Кому-то я сказал, кому-то это не понравилось во всяком случае, это вопрос интерпретации в любом случае. ЮКОС это действительно у нас самая прозрачная компания, самая современная. Безусловно, у наших олигархов имидж не очень хороший и внутри страны и за рубежом, может быть, особенно. Но из всех олигархов Ходорковский, во-первых, самая видная фигура, самая заметная, и фигура, которая испытывает наибольшие симпатии — у нее наибольший положительный рейтинг, в том числе
А.ВЕНЕДИКТОВ: Среди всех отрицательных наиболее положительный.
В.НИКОНОВ: Наиболее положительный. Мне сам он весьма симпатичен и как человек, и как бизнесмен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно по-другому вопрос? Я вас возвращаю упорно и туповато к одной теме, — это вопрос предлогом, причиной не буду сейчас обвинять тех, кто говорил являлась приватизация некоего предприятия в 94 г., при том, что там выплачены штрафы, есть письмо РФФИ Грызлову о том, что государство не имеет претензий по этой сделке, тем не менее, именно эта сделка, 94 г., когда было приватизировано это предприятие, «Апатит», — она стала тем юридическим моментом, по которому были нападки на ЮКОС. Меня интересует, насколько это сигнал? Я понимаю, что Лебедев
И.БУНИН: Если ситуация такая, если все происходит из-за приватизации 94 года
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это передел.
В.НИКОНОВ: Тогда я готов обеими руками голосовать за такую интерпретацию, такое развитие событий это бы означало, что мы живем в правовом государстве, где действительно основанием для привлечения к ответственности являются какие-то нарушения, пусть даже давно совершенные, но вот сейчас
И.БУНИН: Внезапно
В.НИКОНОВ: во время борьбы с «оборотнями» внезапно обнаружившиеся новые обстоятельства и вот все как бы прокуратура получила необходимые аргументы, и предъявила соответствующие обвинения. Прекрасная интерпретация
А.ВЕНЕДИКТОВ: По любому олигарху.
В.НИКОНОВ: Если это правда, я двумя руками за подобное развитие событий. К сожалению, в России ну, не было еще случая до настоящего времени, чтобы ситуация развивалась именно так, чтобы основой крупного конфликта с кем-то из крупных предпринимателей стали какие-то реальные прегрешения, за которые можно было бы серьезно наказывать. Безусловно, они все не святые тут нет вопросов, и, наверное, многих можно наказать за многое. Вопрос действительно будем мы вскрывать все приватизационные сделки
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не успеем. Через полгода заканчивается срок давности.
Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, тут есть такая мелкая тактическая подробность 20% акций «Апатитов», которые надо вернуть государству, это давняя тема человека, которого зовут Вячеслав Кантор, который владеет комбинатом «Акрон», который получает сырье с этого самого несчастного «Апатита», и который, в свою очередь, является монополистом по производству ряда химических удобрений. И г.Кантор все время, очень долго, насколько я понимаю, настаивал на том, чтобы любыми способами отменить приватизацию этого пакета, что улучшило бы его финансовое положение существенно. И тут как раз вы только что говорили о деле ментов-оборотней знаете, ведь это довольно смешно: только что нам рассказали, на прошлой неделе, что менты стряпают заказные дела, что подбрасывать наркотики могут и точно тут же, в рамках спора, который абсолютно коммерческий, и который абсолютно выгоден одному конкретному человеку, одному конкретному предприятию, прокуратура заводит дело. Напрашивается вопрос а это что — это опять менты-оборотни в действии?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему это не может быть так? Надо рассмотреть все варианты. Что здесь скандального? Почему это не может быть реакцией задетых коррумпированных кругов в соответствующих службах на начавшуюся чистку структур? Почему это не может быть попыткой игры на опережение?
И.БУНИН: На самом деле, действительно может быть много сценариев.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я не могу поверить в то, что это дело заводится честно и бескорыстно по поводу 20%. Другое дело, что это знак всем российским олигархам. Это случайно получилось, что это знак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять же «Норильский никель» почему нет?
Ю.ЛАТЫНИНА: Люди преследовали какую-то свою
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть более интересные вещи. Собственно, но тех же основаниях, на которых принадлежит крупная собственность, на тех же основаниях принадлежат квартиры всему российскому населению. На тех же самых юридических основаниях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть указ Лужкова по этому поводу.
И.БУНИН: Если пересматривать так все пересматривать. А переделывать так все переделывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда Юля тихо спросила про морду, которая не треснет
Ю.ЛАТЫНИНА: Я сказала — рожа не треснет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, что рожи такие, что не треснут. Но эту часть вопроса, которую вы затронули по квартире и по мелкому еще раз скажу президент сказал, что пересмотра не будет. 20% каких-то «Апатитов» и ЮКОС рядом. Это довольно странная история с этой точки зрения. Думаете ли вы, что это все-таки попытка переделить ЮКОС, и дать возможность потом переделить другой группе, которая пришла в последние три года к власти, но не получила собственность забрать эту собственность у тех, кто пришел с Ельциным, и получил из рук Ельцина. Гораздо важнее наступает второй срок, он, конечно, скорее всего, будет. И все говорили какой будет этот второй срок? Рывок, прорыв реформ, или передел собственности? Может быть, я грубее поставлю вопрос, напомню, — в Великобритании Путин сказал третьего срока президента не будет. Уговорят его, не уговорят неизвестно. Посеял сомнения среди своего окружения.
Ю.ЛАТЫНИНА: И окружение испугалось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это окружение должно обеспечить свое будущее на всякий случай. Убрать конкурентов, на мой взгляд, выжечь это поле, а заодно еще и личную собственность себе прибавить а вдруг действительно уйдет?
Ю.ЛАТЫНИНА: Но в России полно бесхозной собственности. Почему это окружение не взяло себе вкусные куски, и давно не наелось?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы думаете, Глеб, по поводу такой версии?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Обычно я протестую против слова «окружение»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, измените слово. Оно разное, персонифицированное
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто оно из наших вот таких русских политических фантомов, оно уже, по-моему, почти лет пять по меньшей мере
Ю.ЛАТЫНИНА: Ни фига себе фантом Лебедев в тюрьме, а мы фантом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, и мы бесконечно обсуждаем борьбу групп в окружении. Вместо того, чтобы значит, если у какой-то части предпринимательского класса существует позиция по вопросу о гарантиях собственности, о невозвратимости, значит собственности, — ее давно надо было сформулировать как политическую позицию, а не договариваться втихую. Потому что у населения на основе этих тихих договоренностей полное ощущение мошенничества. Население не верит поэтому ни в одну собственность в стране. Поэтому у нас нет никакой моральной базы у частной собственности — пока есть ощущение, что вся она, так или иначе, украдена. Кем-то, у кого-то, — а может быть, и у меня. То есть вот это и есть капкан, о котором я говорил предприниматели, не решающиеся формулировать свои требования абсолютные требования, без этого они не смогут вести бизнес как политический, — они сами подставляются под игру. А дальше они начинают обсуждать это чиновник высокого уровня, мелкого, совсем мелкого и может быть какой-то Кантор — я не знаю, бог его знает, сколько в стране Канторов, которые хотели бы получить 200 миллионов — я думаю, довольно много. Вопрос же не в этом. Вопрос какова позиция крупного бизнеса в этой ситуации. Вот здесь много говорилось, что ЮКОС ведется очень открыто. Хорошо, в этой ситуации эта ситуация нуждается в открытости, ее нельзя терпеть как какую-то возню вокруг какой-то нарушенной где-то закулисной сделки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Глеб мне подсказал вопрос для нашего голосования. Я его сформулировал так как вы думаете, — предприниматели защитят ЮКОС или испугаются?
Ю.ЛАТЫНИНА: Хороший вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как думают наши слушатели. Мы проголосуем, чтобы посмотреть, как люди воспринимают эту ситуацию. Потому что сейчас, Глеб, вы сказали очень важную вещь — защита ЮКОСа, корпоративная защита, перерастает в политическую. Т.е. это политическое решение — занять позицию защиты ЮКОСа. На мой взгляд. Или я ошибаюсь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: У избирателя это вопрос предприниматель или избиратель? Ваши слушатели состоят не только из предпринимателей.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мне кажется очень важным заметить, что это политическое решение навязанное, и идет, грубо говоря, против воли президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Глеб считает, что это должно быть нормально.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему
Ю.ЛАТЫНИНА: Президент отстроил ситуацию, в которой Россию контролировали, грубо говоря, два клана собственников и чиновников. Чиновники нарушили водяное перемирие, чиновники поставили президента перед выбором. Представляете извиняюсь, — сейчас все хают ЮКОС. А что, президентское окружение безупречно? Вы представляете, если начнется война, какая грязь может полезть? Вот Константиновский дворец выстроили, 340 млн. долларов. Между прочим, столько же стоил Большой Кремлевский дворец г.Бородину. Г.Бородин, как нам всем известно, «Мерката-Трейдинг»-швейцарские счета-Карла дель Понте
А.ВЕНЕДИКТОВ: А про Константиновский еще неизвестно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, Константиновский в три раза меньше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, простите.
И.БУНИН: Я бы вернулся к одной теме мне кажется, что на самом деле не столько речь идет о переделе, потому что передел ЮКОСа это крах российской экономики, это крах всех возможных инвестиций, которые сюда придут, это крах всей стратегии корпоративной прозрачности, которую пытался ввести ЮКОС. Поэтому, скорее всего, это некое предупреждение — не высовывайся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете сигнал?
И.БУНИН: Некий сигнал. Это не претензия на собственность ЮКОСа потому что это харакири для российской экономики.
Ю.ЛАТЫНИНА: А они это понимают? Знаете, как в анекдоте а петух это понимает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это хорошо. Слава?
В.НИКОНОВ: Понимаете, у людей довольно странное представление о российской экономике. Вспомним недавний доклад группы известных политологов, во всяком случае, их фамилии там стояли по поводу возможного олигархического заговора, да? Во многом то, что сейчас происходит, в этом докладе читалось. То есть из этого доклада не было понимания того, кто является, в общем-то, субъектом модернизации российской экономики, вообще как экономика наша развивается, с чем может быть связана надежда на прорыв, что нужны какие-то крупные инвестиции. Речь шла о том, что вообще-то.. ну, такая стержневая идея это то, что, во-первых, надо запретить им всерьез влиять на политику, и во-вторых, — надо заставить поделиться. Да? Что такое поделиться крупной российской корпорации, которая обеспечивает львиную долю инвестиций? Это значит просто затормозить экономический рост
Ю.ЛАТЫНИНА: Да они делятся, — вон миллиард долларов в «Единой России»
В.НИКОНОВ: Видно, мало делятся. Значит, они должны еще больше делиться.
Ю.ЛАТЫНИНА: Они делятся больше, чем питерские.
В.НИКОНОВ: Делиться еще больше это значит, естественно, останавливать просто российскую экономику, сдерживать темпы роста, и тем самым абсолютно подрубать под корень поставленную президентом Путиным задачу удвоения ВВП за 10 лет.
И.БУНИН: Сложнее будет.
В.НИКОНОВ: Эта задача поставлена, грубо говоря, Касьянову и Грефу, но не тем людям, вероятно, которые разбираются с ЮКОСом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не Устинову и Грызлову.
В.НИКОНОВ: И вероятно, эти люди по-разному представляют себе, как должна функционировать российская экономика.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что люди, которые писали этот замечательный доклад, вы знаете, получается такой вид пророка — пишет бумагу — в квартире 43 происходят какие-то страшные дела. На другой день туда приходит милиция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это абсолютно точно
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И естественно предположить, что тот, кто писал этот доклад Совета по национальной стратегии — это просто часть все той же милицейской операции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошу прощения, но я должен запустить голосование. Это как коридор для самолета время открылось. Итак, мы задаем очень простой вопрос как вы думаете, как вам кажется, как вы считаете предприниматели, крупные бизнесмены, олигархи, как вы говорите, — защитят, выступят в защиту ЮКОСа, или испугаются?
И.БУНИН: Олигархи не говорят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если защитят, выступят единым фронтом наберите телефон 995-81-21. Если вы считаете, что они испугаются — «разбежались по углам, их нашли насилу там» — 995-81-22. Голосование бесплатно, будет идти 4 минуты, и уже пошло. И нам уже позвонило около 300 человек, народ заинтересовался, и выкладывается по полной. Итак, как вы считаете то, что говорил сейчас Глеб это, безусловно, политический жест выступить в защиту. Крупные бизнесмены, РСПП, организации — выступят в защиту ЮКОСа, защиту арестованных. Или они испугаются? Если вы считаете, что выступят в защиту ЮКОСа потому что своей шкуры забоятся, и поймут, что они следующие они же люди умные, должны понимать, что они следующие тогда набирайте номер телефона 995-81-21. Если вы считаете, что они испугаются, и подумают я не буду следующим, — тогда другой номер телефона — 995-81-22. А я этот вопрос задам Славе Никонову он сегодня такой вне-олигархичный, взвешенный как бы ты ответил на этот вопрос?
В.НИКОНОВ: У меня ощущение, что, скорее, они выступят в защиту ЮКОСа. Насколько я знаю, РСПП уже планирует заседание, правда не в ближайшие сутки, а где-то на 8-е
А.ВЕНЕДИКТОВ: На девятый день. Это сильно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Почему не на 40-й?
И.БУНИН: Кошмар.
В.НИКОНОВ: В любом случае, естественно, какая-то реакция будет, и мне кажется, что это та ситуация, когда олигархам надо выступать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, пожалуйста. Я не про заявления. Я про то, что говорил Глеб защищать ЮКОС это не выпустить заявление и успокоиться. Это какие-то действия, причем достаточно публичные.
Ю.ЛАТЫНИНА: А может они наоборот не публичные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Осталась минута на голосование, и у нас позвонили уже 2,5 тысячи человек. Так испугаются защитить, или испугаются не защитить — на самом деле в этом вопрос.
В.НИКОНОВ: Я думаю, испугаются не защитить. Прежде всего, потому, что в этой ситуации может сложиться такое положение, когда начинается игра без правил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И они это поймут?
В.НИКОНОВ: Да. Если вот когда шли разборки с Березовским, в какой-то степени с Гусинским — было понятно, в чем суть претензий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но даже во время Гусинского было заявление правда, когда он был посажен.
В.НИКОНОВ: Да, было заявление, но, во всяком случае, никаких последующих шагов предпринято не было. Здесь же становится очевидным, что предъявляются претензии к крупнейшей корпорации, во-вторых действительно, самой прозрачной, и к которой, в общем-то, особых политических претензий предъявить, наверное, сложно, кроме претензий таких надуманных, либо спровоцированных
И.БУНИН: Виртуальных.
В.НИКОНОВ: Виртуальных, спровоцированных другой стороной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, конечно, имел ввиду защиту публичную и яркую то, о чем говорил Глеб, и, исходя из этого, думаю, многие голосовали. Нам позвонило за 5 минут 3.527 человек, но я объявлю результаты после реплики Игоря.
И.БУНИН: Я просто думаю, что, конечно, вербальное заявление, достаточно серьезное, РСПП будет точно. Более того, совершенно ясно, что Ходорковского будут защищать в большей степени, чем Гусинского и Березовского это будет такая классовая защита. Но вопрос заключается, что если власть, силовики не уступят что вот в этом случае будут делать капитаны большой
А.ВЕНЕДИКТОВ: Собственно, в этом был и вопрос.
И.БУНИН: Вот что именно в этом случае, если после неких заявлений, если будут разбираться, если начнется эскалация вот момент эскалации
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, что они будут делать?
И.БУНИН: Вот что они в этот момент будут делать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам отвечу, что наши 3.527 человек, позвонивших слушателей, ответили на это так -защитят ЮКОС — 17%, испугаются — 83. Я просто думаю, что наши слушатели имели ввиду именно пик эскалации не то, что там условно кто-то пойдет к Путину, — и уже пошли, я знаю, — говорить, что это безобразие, этого не должно быть, минус инвестиции.. и министры пойдут, и так далее. Но вот испугаются в момент эскалации вы правы, наверное, так было бы точнее, и тогда мы бы здесь имели на 83, а 93. Юля, пожалуйста.
Ю.ЛАТЫНИНА: Безобразие это слабый аргумент. Я считаю, что у олигархов есть сильный аргумент. Сильный аргумент именно тот, что разрушена политическая система сдержек и противовесов, которую создал президент. Причем разрушена не олигархами, — олигархи вполне готовы ему служить, там «Единую Россию», то, се, — разрушена совершенно конкретными людьми, отдельными людьми. Да? И на чаше весов там экономика будет потом, экономика грохнется потом, но грохнется. Но сейчас грохнется политическая система то есть сложилась ровно та ситуация, как с коробкой от ксерокса, в которой был, что характерно, не ксерокс Коржаков, накануне успешных выборов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глеб, вам кажется такое сравнение коллективный Коржаков накануне выборов, и коллективные олигархи вам кажется оно имеет под собой резоны?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Только в одном отношении. В том, что здесь воскресает слово «окружение», которое вы использовали, и в данном случае оно подходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь вы будете использовать
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. В данном случае я бы к нему прибег. Дело в том, что Путина не может устраивать система, которая была названа системой сдержек и противовесов, которая состоит в том, что крупные предприниматели заключают сделки с чиновниками комплексные, пакетные, не важно — из окружения Путина, и вокруг носят вот эти самые коробки туда-сюда. Вместо того, чтобы чиновники занимались делом, идет движение коробок по коридорам. Эта система блокирует в принципе любую политическую активность президента тоже. Президент ясно сказал, что он не строит систему, не хочет законсервировать существующую систему, как здесь выразились, сдержек и противовесов потому что никакое не двойное ВВП, и уж точно не сильная экономика и не сильная армия
Ю.ЛАТЫНИНА: Двойное ВВП с начальниками точно не получится. Двойное ВВП с начальниками это ЮКОС.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: С олигархами уже не получилось прежде. Нельзя выстроить эту систему как не политическую, как кремлевскую, как придворную невозможно. Невозможно путем дворцовых интриг удвоить ВВП в Российской Федерации. Нет способа. Даже Ходорковский не сможет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это означает, что Лебедева надо освободить. Потому что Лебедев это дворцовая интрига, в чистом виде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посадка Лебедева это дворцовая интрига, или это политический ход? Какой-то из политических сил?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не понимаю слова «или». В Одессе «или» говорят
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали путем дворцовых переворотов.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Дело в том, что нынешняя ситуация в которой все никто не хочет на самом деле ее менять, и президент прямо жаловался между прочим, он на олигархов тоже жаловался, хотя не прямо
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жаловался, жаловался
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хотя не прямо. В послании легко, слегка напомнил им, да? Значит, нынешняя система она блокирует любое подчеркиваю, — любое улучшение ситуации. В том числе, и улучшение ситуации предпринимательской.
Ю.ЛАТЫНИНА: Если ЮКОС будет разорен если все олигархи Собственно, произошло два события, между прочим, вчера — арестовали Лебедева и Абрамович купил футбольный клуб «Челси». Это же не хобби, это же бизнес.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это связано?
Ю.ЛАТЫНИНА: Абрамович инвестировал почти 300 млн. долларов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вывод капитала.
Ю.ЛАТЫНИНА: в английскую экономику. Понимаете? Клуб «Челси» — 100 млн. долларов покупка, 150 — долгов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 283 миллиона.
Ю.ЛАТЫНИНА: Игроки стоят безумных денег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это деньги — туда. Это правда.
В.НИКОНОВ: Это распродажа английского богатства наоборот произошла.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, Абрамович купил клуб «Челси» совершенно ясно, что человек страхуется, что он делает все, чтобы приехать в Англию не просто богатым русским бизнесменом, а спасителем национального достояния потому что клуб «Челси» и вообще футбол это английское национальное достояние. Так вот эти деньги туда и посыпятся, и не то, что на выборы не останется ни на какие пенсии не останется, и этого никак не удержать.
И.БУНИН: Я еще раз повторю свою мысль мне кажется, что новая система, которая формируется после ряда сделок, прежде всего, в нефтяной области, и прежде всего подключение крупных иностранных инвестиций, формирует частично автономных игроков. С этой системой или можно примириться, и вступить с ней в диалоговый режим. Можно не признавать эту систему и вступить с ней в конфликт. В том случае, если ты вступаешь в конфликт, ты ломаешь все свои экономические планы, ты ломаешь российскую экономику, и подрываешь свое собственное будущее. И силовики в этой ситуации выступают таким инструментом подрыва будущего страны. Потому что в данном случае надо просто признать, что некая частичная автономия у крупных корпораций, обладающих третью нефтяных богатств страны есть. Это надо признать, и понимать, что корпорация не только экономический институт, но институт социальный, это институт в чем-то политический. Всегда можно договориться, найти «модус вивенди», но ни в коем случае нельзя ломать этот институт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что сказал Глеб? Что старая структура не устраивает, нужна новая политическая, потому что старая блокирует все. Что говорит Игорь? вот возникает новая политическая корпорации начинают обладать своей собственной политической волей
Ю.ЛАТЫНИНА: И старые структуры на них нападают
А.ВЕНЕДИКТОВ: и становиться партнером государства, реальным партнером. Не диктовать государству, а именно — партнером. Так что, это все тогда естественно, и тогда борьба с ЮКОСом это возврат как раз к старой системе, к коробкам. Нет?
В.НИКОНОВ: И да, и нет. Вообще я считаю, что у нас, с одной стороны, система сложилась система, действительно основанная, в значительной степени, на движении коробок, с другой стороны российская политическая система еще и не сложилась. Мы имеем какие-то остаточные элементы и старой еще, советской системы, достаточно сказать, что у нас в чиновничьем федеральном аппарате больше 50% всех занятых — это люди, которые работали еще во времена Л.Брежнева. А если взять вообще весь советский аппарат то две трети федерального бюрократического аппарата это люди, которые еще в советские времена работали. С другой стороны, там уже появились новые структуры в чиновничьем аппарате, связанные органически с самими бизнес-структурами, то есть уже значительная часть государственного аппарата приватизирована было очень много людей десантировано в госаппарат со стороны различных предпринимательских структур, которые работают уже на немножко других принципах, им коробки не нужны, они работают в министерстве, а получают зарплату в коммерческой структуре. Затем там есть большой пласт людей, которые пришли из силовых структур особенно в последнее время число их скачкообразно выросло, которые имеют тоже специфическое представление о том, как надо управлять страной, и причем вот эта последняя группа она в большей степени заинтересована, на мой взгляд, в разного рода перераспределенческих схемах по различным причинам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «перераспределение» опять к нам вернулось. А политически-то?
В.НИКОНОВ: Что касается политики, то вообще я уже неоднократно употреблял этот термин «многобашенная» политика, которая происходит в России
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, у всех башню снесло просто
В.НИКОНОВ: Мы обсуждаем здесь вопрос исходя из очень большого количества предположений. Из предположения о том, что мы знаем, что реально произошло, мы говорим из предположения о том, что
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы моделируем ситуацию это абсолютно нормально для эксперта.
В.НИКОНОВ: На самом деле, очень много есть возможных сценариев. И мы, я думаю, не вполне себе точно представляем, какая комбинация здесь башенных интересов в Кремле башен-то очень много — там есть Спасская башня, Тайницкая, Водовзводная даже есть
А.ВЕНЕДИКТОВ: 19 башен и 20-я маленькая башенка.
В.НИКОНОВ: И еще есть из них две Безымянных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Самые интересные башни Безымянные.
В.НИКОНОВ: Которые никто не знает, и есть колокольня Ивана Великого, которая еще своего слова не произнесла, и колокол еще не ударил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там бывают и другие истории когда с Успенского собора слетел колокол.
В.НИКОНОВ: Всякое бывает, естественно, это Россия, в России вообще нельзя исключать никаких сценариев, и я всегда исходил из такой посылки. Поэтому сейчас мы обсуждаем
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, Слав, мы плохие, мы ничего не знаем, — и все-таки?
В.НИКОНОВ: Но все-таки?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки история с ЮКОСом окажет влияние на политическую уже не игру, может быть, а на политическое структурирование?
В.НИКОНОВ: На структурирование? Я смогу ответить на вопрос, когда буду знать, чем эта история окончится. Потому что вдруг завтра окажется, что против Лебедева не выдвигают никакие обвинения, а Ходорковского вызвали в Генпрокуратуру исключительно в связи с тем, чтобы принести извинения по поводу доставленных неудобств.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или вручить «Почетный прокурор Российской Федерации»
В.НИКОНОВ: Да, или вручить почетную грамоту «Ударник капиталистического труда».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вероятность такая есть, конечно, но боюсь, что она не сильно Юль?
Ю.ЛАТЫНИНА: На самом деле, огромное политическое влияние, конечно, это окажет — потому что я уже сравнивала с коробкой из-под ксерокса с нарушением договоренностей, причем нарушением договоренностей со стороны силовиков.. которые недовольны фактом автономного существования крупных компаний. Причем вспомним, что это не только ЮКОС, там ТНК
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы тоже признаете, что создание автономных компаний т.е. вы согласны становится субъектом политической борьбы
Ю.ЛАТЫНИНА: Меняет экономическую ситуацию в России и меняет политическую ситуацию в России в том случае в том смысле, что более прозрачная компания менее подконтрольна, особенно если в ней есть иностранный капитал. С этим можно жить, с этим можно согласиться это, в общем, не угрожает, грубо говоря, парламентским и президентским выборам. То, что сделали сейчас силовики, угрожает парламентским и президентским выборам. Потому что а) нарушает сложившуюся систему сдержек и противовесов, б) может привести к тому, что сейчас просто все олигархи с деньгами убегут за границу, что понимаете пенсий не будет, и кто будет отвечать? И в) в долгосрочной перспективе, конечно, никакого удвоения ВВП, потому что вместо удвоения ВВП мы будем просто иметь госкомпании, из которых деньги уплывают в какую-нибудь венгерскую фирму «Юралз Трансгаз», которая торгует с помощью «Газпрома» туркменским газом с Украиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сложно.
Ю.ЛАТЫНИНА: А я могу объяснить мы только что говорили, что олигархи крадут все. Но простите, вот у нас есть примеры деятельности, хозяйственной деятельности силовиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где больше крадут? У олигархов или в государственных компаниях?
Ю.ЛАТЫНИНА: Я приведу пример президент подписал вернее, президенту подсунули сейчас президент пытается это отыграть назад — в скандале с Туркмен-баши по поводу российских граждан ему подсунули бумагу, которую он подписал во время визита Туркмен-баши о прекращении двойного гражданства. После чего в благодарность Туркмен-баши сжег портрет Путина и растоптал российский флаг. Вернее, толпа сожгла в Ашхабаде. Эта бумага была получена о прекращении двойного гражданства в обмен на соглашение 25-летнее с «Газпромом» и Туркменией о поставках туркменского газа на Украину через «Газпром». Немногие знают, что на самом деле, согласно этой бумаге, поставки реально начинаются с 2007 года, а не с 2003 года, а до этого три года газ поставляет венгерская фирма «Юралз Трансгаз» с уставным капиталом в 12 тысяч долларов, зарегистрированная в венгерском поселке Чемты в день подписания договора с «Газпромом». Акционерами фирмы являются четыре физических лица трое румын, один израильтянин. Доходы фирмы составят, по подсчетам — она получает не деньги, а газ, поэтому в зависимости от того, где она продаст газ, это будет от 300 до 960 млн. долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А пятого человека они не могут принять?
Ю.ЛАТЫНИНА: 960 млн. долларов такова цена этой сделки. Кому уйдут деньги в этой венгерской фирме?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это деятельность силовиков.
И.БУНИН: О политических последствиях — вот мы заметили, что в последнее время у президента было любимое слово консолидация. Что это означает? Что все силы накануне парламентских и президентских выборов должны консолидироваться, все нормальные силы, не коммунистическая партия РФ. Эта политическая консолидация была ориентирована и на президентские, и на парламентские выборы это означало некий консенсус между разными группировками, разными кланами, и так далее. Случай с ЮКОСом может эту консолидацию подорвать потому, что начнутся центробежные тенденции: если на нас тянут, мы защищаемся, вы нападаете, и пошло-поехало. То есть выборы, которые были инерционными, не очень интересными — я имею ввиду парламентские выборы, поскольку там не было больших ставок, — конечно, была ставка обгони «Единая Россия» Компартию, или не обгонит, обгонит СПС «Яблоко», или не обгонит, будет пятая «Народная партия» — войдет или не войдет, — но это все ставки, которые были на выборах. Сейчас, когда начнутся эти центробежные тенденции, это чревато изменением парадигмы выборов. Не самое выгодное дело для президента. Более того, — когда было дело о ксероксе, там все было ясно одна группа пыталась поставить под удар другую группу, и таким образом перехватить победу у Чубайса
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перехватить президента.
И.БУНИН: И перехватить президента. Здесь под удар ставятся результаты выборов стоит ли в данном случае сколько там, 200 миллионов говорите?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 283 миллиона.
И.БУНИН: 283 млн. такой ставки? Очень сомнительно. Потому что 283 млн. тоже не получишь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глеб, вы тоже считаете, что этот скандал, если, конечно, он будет развиваться, если завтра начнутся дополнительные задержания, или подписки о невыезде, или олигархи выступят в защиту, обратятся к президенту, президент скажет там, что.. мы подарили Генпрокурору новый телефон, но и он не работает.. кстати, это дело Генпрокуратуры, кстати, что верно, наверное, — формально верно. Считаете ли вы, что это действительно меняет ситуацию к выборам? Эта история? Может изменить? Эта история такая, какая она есть пока?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я давно говорил, что я думаю, что инерционный сценарий в любом случае будет сломан, так или иначе. Потому что внутренне он становится невыносимым для большого числа серьезных игроков по разным причинам. Я не думаю, что какие-то протесты олигархов.. вообще должен обратить внимание, что это не очень вообще даже политически правильно подставлять какую-то группу.. социальную группу, выделять ее, превращать ее в потенциальную мишень для общественных эмоций. Для крупного бизнеса не очень выгодно в этой ситуации консолидироваться как сторона конфликта. Не очень выгодно, и я думаю, что он этого делать. Скорее всего, не будет
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не будет заявления РСПП, на поруки
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда я говорил о политическом действии, я говорил не о попытке заключить еще одно закулисное пакетное соглашение, а о формулировании ряда позиций. Я надеюсь, что это подтолкнет, во всяком случае, крупный бизнес к пониманию того, что его положение в обществе, пока такие действия я бы назвал их мелким бизнесом в особо крупных размерах — мелким бизнесом чиновников в особо крупных размерах, — пока такие действия всегда могут быть, и всегда будут приветствоваться большинством не знаю, может быть, не вашей аудитории..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, все равно большинством, конечно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, эта уязвимая ситуация в политике нетерпима. Нельзя существовать постоянно в уязвимой ситуации, и ничего с ней не делать. Корпоративная консолидация не является решением вопроса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сказали интересную вещь сейчас объясню, в чем дело, — жалко, что мало времени осталось, но все-таки: вы сказали сейчас о реакции населения, народа. Должен сказать, что и в нашей аудитории — посадили богатого вор должен сидеть в тюрьме, — ну, понятно.. Но история в другом — что выборы, тогда я соединяю все-таки эти две операции «оборотни в погонах» и «оборотень-миллиардер», и скажу, что это тогда часть плана, потому что исходя из ваших слов потому что есть две категории людей в России сейчас, самые ненавидимые обычными гражданами-избирателями. По разным причинам это правоохранительные органы на низком уровне это потому, что ты сталкиваешься с гаишником, с участковым, с пропиской понятно, — это милиционер. И это богатый человек. А уж когда они совмещаются — особняки, милиционеры — ясно, что все ворюги. Тут все ворюги, там все ворюги, а я бедный. Т.е. это план, это игра на самых низменных, но существующих чувствах тогда это единый план.
В.НИКОНОВ: Я не согласился бы с этим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не соглашайся.
В.НИКОНОВ: Потому что слишком большая цена этого плана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это? Власть. Власть не имеет цены, единоличная власть.
В.НИКОНОВ: А что угрожает власти Путина сейчас?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не Путина, нет.. части окружения, части клана.
В.НИКОНОВ: Что угрожает части этого клана, который по-прежнему с ним
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уход Путина в 2008 году.
В.НИКОНОВ: До ухода Путина в 2008 году еще достаточно много времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начальник объявил.
В.НИКОНОВ: Значит, если речь идет о том, что надо сажать олигархов, чтобы продвинуть «Единую Россию» в Госдуму, то ясно, что такой ценой этого делать не надо.
Ю.ЛАТЫНИНА: Результат будет обратный, более того.
В.НИКОНОВ: Есть гораздо более дешевые, простые способы больше ассоциаций «Единая Россия вместе с президентом», нежели посадка олигархов. Ясно, что «оборотни в погонах» — это одно, это, я считаю, отдельный сюжет, в конце-концов, когда-то это начинать надо было, лучше поздно, чем никогда, и естественно, ждать с началом борьбы с коррупцией, которая, на мой взгляд, абсолютно реальна до конца избирательной кампании, наверное, не стоило. Здесь по-моему совершенно другая логика, и совершенно другие силы, которые стоят за тем, что происходит. Т.е. если «оборотни», может быть в какой-то степени связаны с избирательной кампанией «Единой России», то для меня очевидно, что аресты в ЮКОСе, или возможные какие-то другие репрессии, скорее всего, с этим не связаны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но почему? Борьба с богатыми, — это же такой замечательный лозунг — «с ворами и богатыми», понимаете?
В.НИКОНОВ: Это замечательная тема, конечно, это может дать дополнительные голоса на выборах, но цена этих трех-пять процентов голосов, которые будут добавлены к рейтингу, она окажется слишком большой, катастрофической для России мы об этом говорили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это вы так считаете.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто это не уменьшает, а увеличивает зависимость президента, связывает ему руки, а президент не любит находиться в зависимости никакой, Путин в особенности, и это ставит тогда его просто в зависимость от совершенно определенной категории людей, с которыми он дальше должен выстраивать стратегию — и политическую, и экономическую и стратегию безопасности он к этому относится серьезно, он понимает, что со службами безопасности Россия никогда не будет в безопасности, у него здесь нет иллюзий в отношении качества наших систем безопасности в нынешнем ситуации и их кадров. Уже поэтому, я думаю, для него даже не дискутируется вопрос о том, чтобы они стали еще и капитанами промышленности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно вы не ответили на мой вопрос и на мои сомнения — можно ли себе представить, что у части людей, которые, повторяю, пришли во власть без собственности в течение трех лет без сравнимой собственности, — возникло ощущение, что они сейчас работают с «хромой уткой» — переубедим мы президента, не переубедим Путина идти на третий срок, но нам нужно застраховаться от прихода наследника.. — все повторяется, — который нас потом разошлет послами по Замбии, — в лучшем случае.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это дважды два четыре. Если вы спрашиваете я скажу сильнее если вы скажете сдадут ли они Путина в случае, если это им будет выгодно они сдадут Путина с потрохами, кому угодно, если им гарантируют их собственность в виде той же самой закулисной политической сделки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересное соображение. Так вот все равно меня никто не переубедил, никто не ответил это часть страховки от 8-го года? Вопрос прямой может ли ситуация, связанная с ЮКОСом и, грубее, — Ходорковским слухи, не слухи, позиции, не позиции, — являться частью страховки для определенных сил, кланов среди людей, пришедших сейчас к власти на их будущее, если Путин уйдет? Ну, не плана может быть инстинктивно страховки. Игорь?
И.БУНИН: Я думаю, что нет, и думаю, что такие решения не принимаются как долгосрочные, стратегические. Они принимаются в клановой борьбе — просто идет клановая борьба, и принимается решение нанести такой удар, если у тебя есть для этого сила. В таких сложных раздумьях я сомневаюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обидел кого-то. Он хотел сказать. что таких сложных раздумий у этих людей нет? Но решил смягчить. Глеб?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пожалуй, я соглашусь. Вы видели под микроскопом «инфузорию туфельку»? Какая у нее стратегия? Если жгутикам что-то угрожает, они поджимаются, а если есть что сожрать, схрумкать, они и хрумкают, а потом она делится.
И.БУНИН: Очень поэтично.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Дело в том, что для президента в такой агрессивной среде находиться довольно опасно, вот его стратегия выстроена в ней быть не может.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что «потом она делится» — это не в смысле Лившица: делиться надо. Она размножается. Вячеслав?
В.НИКОНОВ: Я очень не люблю такие вопросы, где нужно сильно догадываться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не люблю таких ответов.
В.НИКОНОВ: Если решение принималось там «о десяти головах», я думаю, в четырех из них мысли о 2008 годе были. О том, что да, необходимо уже что-то начать создавать, во всяком случае, больше для возможного передела, возможно, страховаться от каких-то кандидатов на пост президента, которые могут оказаться ненужными т.е. эти соображения достаточно рациональны, они могли присутствовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И завершает Юлия Латынина.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что думать-то они думали, но, извиняюсь, — рожа не треснет, — как я уже говорила.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы увидим
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Треснет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разделится, и будет две рожи. Мы заканчиваем нашу программу «Ищем выход» — я благодарю Игоря Бунина, Глеба Павловского, Вячеслава Никонова и Юлию Латынину за этот разговор, безусловно, мы вас будем информировать.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире