'Вопросы к интервью
28 августа 2018
Z Интервью Все выпуски

Свобода религии и лубочный экстремизм


Время выхода в эфир: 28 августа 2018, 13:17

Л. Гулько 13 часов 15 минут, Лев Гулько, добрый день. У нас в студии, сразу представлю гостей, Евгений Тонков и Александр Мелешко, адвокаты, добрый день.

Е. Тонков День добрый.

А. Мелешко Здравствуйте.

Л. Гулько Добрый день. И, в общем, наши гости у нас уже не первый раз, и говорим мы о преследовании саентологов в Санкт-Петербурге, и каждый раз наши гости рассказывают нам так сказать, подробности этой истории, выявляются какие-то новые факты, какие-то новые мотивы у правоохранительных органов, так сказать за что же, и почему же эти люди попали за решетку. И сегодня, насколько я понимаю, мы будем говорить о психологии, поскольку она вот оказалась причастна к тому, что (неразборчиво), да?

Е. Тонков Да, об ужасной психологии.

Л. Гулько Об ужасной психологии, да?

Е. Тонков Да.

Л. Гулько О чем идет речь, собственно?

Е. Тонков Ну, надо понимать, что любое дело, которое осуществляется между людьми, всегда может быть исследовано с точки зрения (неразборчиво), кому выгодно это дело.

Л. Гулько Ну, конечно.

Е. Тонков И теперь мы уже начинаем понимать подоплеку… Я бы даже сказал, что даже в некоторой степени страшной истории. В чем ужас заключается? Мы вынуждены обращаться сейчас к большому количеству специалистов, в том числе в сфере психологии и социологии. И оказывается, с точки зрения современных академических психологов, уже можно считать. Что Рон Хаббарт. И его вероучение саентология, сделали несколько открытий в сфере социальной психологии. В чем заключаются эти открытия? Достаточно подробно и внятно изложен механизм определения так называемых потенциальных паэлов.

Л. Гулько Это кто? Это надо объяснять, кто это.

Е. Тонков Ну, давайте подумаем, паэлы, и пин.

Л. Гулько И пины, да.

Е. Тонков Сейчас много новых слов появляется, понимаете? Значит пин – это потенциальный источник неприятностей. Когда мы читали постановление о возбуждении уголовного дела, это звучало даже как-то смешно, по-детски. В действительности, это очень серьезно. Паэл – это подавляющая личность. Очевидно, в каждом маленьком социуме есть кто-то, который как нам кажется, подавляет нас. Наверное, в детстве у каждого был какой-нибудь взрослый сосед вредный, который нас угнетал. И может быть, поэтому мы повысили свою сопротивляемость, и стали такими сильными, и уверенными в себе. Но…

Л. Гулько У нас в сколе… Простите перебил, да?

Е. Тонков Да, да, да.

Л. Гулько В каждой группе ребят был лидер, который в общем тоже давил, на самом деле. Он чего (неразборчиво) стал?

Е. Тонков Ну мы знаем, что…

Л. Гулько В каждом племени есть вождь, (неразборчиво).

Е. Тонков Да, лидер (неразборчиво). Это абсолютно нормально, это академическая психология. Так вот, подзащитным нашим вменяют то, что они изучали такое вероучение, в котором придается достаточно важное значение этим подавляющим личностям. И в действительности, механизмы подавления нам хорошо знакомы. Те, кто вырос из социализма, достаточно четко понимает, как подавление действует не только на уровни маленькой и социальной группы, или большой социальной группы, но и на уровне всего государства. Когда подавляются свобода мысли, некоторые направления мысле-деятельности, когда подавляется критика. И мы помним, что были такие диссиденты… Диссиденты, в чем они отличались от иных людей? Потому, что они были вольнодумцы. Если упрощенно говорить, то это люди, которые не считали необходимым подстраиваться под общий строй мышления, диссиденты. Кто еще из людей, которых следовало бы одернуть? Это антисоветчики. Антисоветчики – это люди, которые критиковали советскую власть. Советская власть мы знаем, что это определенная форма правления, и она характеризовалась тем, что (неразборчиво) народных депутатов объединялись несколько функций, исполнительная власть и законодательная власть, она была в одном органе. Эти же две власти формировали судебную власть, и вот все три власти в одном органе, они были буквально пронизаны идеологической управляющей функцией политической партии. Мы вынуждены сейчас признавать, что через некоторое количество времени, после распада СССР мы возвращаемся примерно к такой же структуре управления государством. Это не хорошо и не плохо, я просто констатирую вот эту особенность. Значит, у нас есть конвергенция власти, и субъекты публичной власти не довольны тем, что критикуют этих субъектов публичной власти. Значит, кто пришел на смену диссидентам или антисоветчикам? Экстремисты. Мы можем разделить экстремистов на два лагеря, современных экстремистов. Я это называю лубочные экстремисты. Современные экстремисты, подразделяются принципиально на два направления: одни критикуют власть в лице конкретных людей, или вообще как система…

Л. Гулько Не экстремисты, с точки зрения власти.

Е. Тонков Они экстремисты с точки зрения власти…

Л. Гулько С точки зрения…

Е. Тонков А с точки зрения…

Л. Гулько Небольшой экстремист, это вот мы сейчас… Так сказать, сейчас как вот… Широкое такое понятие.

Е. Тонков Да, мы говорим о широком, извращенном понимании современного экстремизма, и накал вот этой вот 282-й статьи уголовного кодекса, он нарастает. И у нас, мы сегодня об этом расскажем еще подробнее, что делать главное. Так вот, в обществе нашем среди блогеров вы знаете, что растет популярность наименования экстремист. И для блогеров это означает, что привлекается максимальное количество внимания к ним, и для них стало чуть ли не таким уровнем признания, своего рода премии им, если кого-то из блогеров привлекают, как экстремиста.

Л. Гулько Это не лубочный экстремизм. Вы кого назвали лубочным экстремистом, чтобы было понятнее, просто.

Е. Тонков Лубочные экстремисты – это люди, которые не совершают призывов и действий, направленных к насильственному изменению власти. А лубочные экстремисты это люди, которые рассматриваются субъектами публичной власти, как преступники. И оными они не являются, лубочные экстремисты. Нужно четко понимать разницу между призывами к насилию, и критикой любых, не нравящихся нам субъектов, систем, правил, порядков и так далее.

Л. Гулько И свободы слова.

Е. Тонков Свободы слова. Итак, в саентологии существует определенная система, которая система ценностей, признаков, которые позволяют выявить, установить, что какая-то личность носит признаки подавляющей личности. И это такая система, она позволяет вовремя понять, что происходит. Мы в каждом коллективе можем найти таких людей, и например… Ну, какие стандартные признаки? От кого-то мы слышим большее количество упреков, чем поддержки, упрекает нас кто-то. Кто-то фокусируется на недостатках, в том числе наших, подчеркивая наши недостатки. Нам это не нравится, это используется. А люди видят, что нам это не нравится, и надсмехаются над нами. Насмешки. Далее, некоторым людям свойственны обобщения, в первую очередь негативного плана, без ссылок на конкретный источник информации. Далее, различные адские по длительности, без содержательности разговоры. Так же люди, которых можно отнести к подавляющим личностям, они имеют слабое представление о собственности. Ну, в частности о вашем личном пространстве, о ваших вещах. Они могут не спросив что-то взять, или передвинуть ваш стульчик. Вы привыкли вот здесь сидеть, поменять местами. И наблюдать, что с вами происходит. Часто мы испытываем раздражение, когда с нами так поступают. И вот это раздражение, когда человек испытывает раздражение, оказывается, что он не защищен. В этот момент ну, можно немножко подчеркнуть энергии, это иногда называют вампиры энергетические.

Л. Гулько Вампир, да. Энергетический вампир.

Е. Тонков Это психологические закономерности, которые научились люди использовать для того, чтобы манипулировать другими людьми. Механизм управления универсальный во всем государстве. Это не проблема русских, евреев или армян, это вообще человеческая особенность.

Л. Гулько Американцев, французов и прочее.

Е. Тонков Американцы, французы (неразборчиво). Любой топ-менеджер должен уметь манипулировать людьми. Любой руководитель…

Л. Гулько (Неразборчиво) начальник в общем-то.

Е. Тонков Любой начальник должен это делать.

Л. Гулько Понятно.

Е. Тонков И особенность заключается в том, что либо человек соглашается, ну например…

Л. Гулько Он знает правила игры.

Е. Тонков Да, он ефрейтор, и есть сержант, которому он подчиняется. Вот пожалуйста, армия.

Л. Гулько Да.

Е. Тонков Дисциплина, да.

Л. Гулько Субординация.

Е. Тонков Субординация. Обязанность, выдержал. Но если человек не хочет, то он может выйти из таких игр для того, чтобы вовремя…

Л. Гулько Если может.

Е. Тонков Если может, да. Мы говорим о свободном обществе, о стандартной человеческой жизни. И в свободном обществе каждый имеет право в какой-то период времени, ну после совершеннолетия выбрать, к кому прибиться, с кем общаться. С кем жить, а с кем не жить. При этом нужно помнить, что если человек кого-то не любит, то это не означает, что он ненавидит этого субъекта.

Л. Гулько Конечно.

Е. Тонков Не любовь например к сотруднику полиции не означает, что один человек пытается дискриминировать. Ну, есть большое количество известных персонажей, которые критиковали например такое подразделение Э, экстремизм МВД, и возбудили уголовное дело в отношении этих критиканов только за то, что они возбуждали ненависть критическими заявлениями.

Л. Гулько Или перепостили эту ненависть.

Е. Тонков Да, ну вот…

А. Мелешко Или лайкнули.

Л. Гулько Или лайкнули.

Е. Тонков У нас есть об этом информация. Так вот, суть обвинения сейчас уже сведена буквально к следующему: саентологи выработали…. Саентологи как Рон Хабарт и его последователи… То есть, не те пятеро человек в Петербурге, которые привлекаются к уголовной ответственности, а их предшественники. Это система, которая уже выработана, уже полвека работает эта система. И она имеет определенный опыт, который помогает людям защититься от агрессивной внешней среды. Люди хотят жить самостоятельно, не хотят вникать в ужасы. Ну, например живет спокойно социальная группа, вдруг появляется человек, который предлагает им попробовать наркотики. Это подавляющая личность, она вовлекает. Ну попробуйте…

Л. Гулько Ну провоцирует, да?

Е. Тонков Искушение, это может быть провокаторы. Ну, даже вот просто пить алкоголь. Вы же знаете, что саентологи против алкоголя, и табакокурения. Если лицо вовлекает других в каике-то вредные занятия, то коллектив может выявить это лицо, рассмотреть, что воздействие этого лица вредное, и этически сообщить ему, в форме этического приказа, что вот мы не хотим пить алкоголь. И мы не хотим, чтобы те люди, которые болеют различными пристрастиями нездоровыми, чтобы они воздействовали на нас. Вот суть этического приказа. Следствие определило, что такие действия приводят к дискриминации. Вот те, кто любят алкоголь, они дискриминируются этическими приказами.

Л. Гулько (Неразборчиво) толерантности на высшем уровне.

Е. Тонков Ну да, толерантность должна быть выше. В итоге, что происходит? Происходит дискриминация по сути дела саентологов, поскольку им запрещается жить в таком типе сообщества, которое они сами выбрали, вот пожалуйста. Итак, существует… Мы должны знать, что вокруг нас существуют подавляющие личности. Я знаю, что статистика саентологическая, она говорит о том, что 1-2%, это таких активных, злых людей. Ну, и может быть 10-20% — это те люди, которые функционируют в режиме зависимости от подавляющей личности. Мы понимаем, что это такое. И поскольку мы понимаем что это такое, то у нас есть средства, защищать себя в первую очередь от подобных механизмов воздействия на нас, манипулирование нами. Надо это делать? Да. Вот это уже рассматривается, как довольно современная социальная технология, по борьбе с манипуляциями, с различными. Еще один нюанс, который мы сейчас вот выяснили. В ходе следствия следователи, которые немножко обижаются на саентологию, как (неразборчиво), поскольку в саентологии существуют намеки на то, что вот вы знаете, некоторые сотрудники правоохранительных органов… Ну, они скорее всего подавляющие личности, но…

Л. Гулько Ну вообще им так положено.

Е. Тонков Да, и…

Л. Гулько По службе. Ну что делать, ну да.

Е. Тонков Ну, мы даже знаем, что кто-то склонный к садизму, стремится…

Л. Гулько Примеры есть недавние, да.

Е. Тонков А всегда. Это во всех странах. Я подчеркиваю, что Россия не исключение, это как раз общие правила. И было бы странно видеть какого-нибудь специалиста по выбиванию различных террористов из здания, чтобы он был добрый, вежливый, пушистый, интеллигентный. Нет, это совершенно нормально. Но люди вправе защищать себя от подобного типа.

Л. Гулько И это не понравилось…

Е. Тонков Да, это не понравилось нашим уважаемым следователям, которые рассматривают вот именно этот аспект, как часть обвинения. Но, совершенно пикантная история, которую мы вот только что получили из уголовного дела. Следователи сами используют некоторых людей, совершивших преступление на территории другого государства, осторожно выражаюсь. Если упрощенно, то есть человек Джеральд Армстронг, не музыкант, который осужден в США за различные преступления. Следователи, на мой взгляд, выманили его в Россию, чтобы он дал показания против саентологов.

Л. Гулько Давайте мы на этом сейчас прервемся, у нас самые свежие новости. Затем вернемся в студию, и продолжим этот мне кажется, интереснейший разговор.

НОВОСТИ.

Л. Гулько Ну вот, мы продолжаем. Евгений Тонков и Александр Мелешко, адвокаты, говорим мы о деле саентологов в Санкт-Петербурге. Вы закончили Евгений тем, что был приглашен господин Армстронг в качестве главного свидетеля, да?

Е. Тонков Да, это не Луи Армстронг, это Джеральд Армстронг. Итак, особенность вот этого дела саентологов заключается в том, что государство уловило в саентологии Рона Хаббарта, вот в этой доктрине возможности противостоять различным манипуляциям, и механизмам подавления. И это представляет опасность для любого авторитарного государства, не только для нашего. То есть, когда существует какое-то обозримое сообщество, способное жить самостоятельно без взаимодействия с государством, то это всегда представляет опасность.

Л. Гулько Ну не управляемые, конечно.

Е. Тонков Они не управляемые, и не смотря на то, что они живут себе мирно, занимаются своими позитивными радостями, тем не менее это очень опасно. И государство конечно борется в первую очередь с тем инструментом, который позволяет людям не зависеть от государства, это очень важно. Но следователь при всем уважении к нему, он сделал необыкновенную вещь, он вызвал из США… Ну вызвал, использовал нахождение в России этого Джеральда Армстронга, который является по сути саентологом., но скорее всего он завидует, конкурирует вот с той идеей саентологии, которая считается чистой, правильной.

Л. Гулько Раскольник.

Е. Тонков Он ну, конкурент. И он конкурент, естественно он приехал опорочить своих конкурентов. И разумеется, он сказал совершенно негативную точку зрения, негативную. Ужас заключается в том, что этот Армстронг, он же не знает лично никого из пятерых людей. А свидетель – это тот человек, который знает о действиях от себя лично (сам видел), или от кого-то еще. Так вот ужас заключается так же в том, что эксперты Яковлева и Астафьева, они основали свое заключение экспертное на выводах как этого свидетеля недовольного, просто недовольного таким положением вещей. Еще там плюс 10 свидетелей, которые тоже практически не знают виновников, обвиняемых, но не согласны. Вот такой подход, посмотрите, комплексный.

Л. Гулько А им значит вменяется 282-я статья, да?

А. Мелешко Да, им вменяется 282-я статья, и вот мы уже больше года занимаемся этим делом. У меня два вопроса, почему 282-я статья вменяется саентологам, и вообще может ли эта статья 282-я существовать в той редакции, в которой она существует. Вот только что сказал ведущий новостей о том, что Путин перепутал цитаты французские, и мне почему-то вспомнилась цитата Ришелье: «Покажите мне шесть строф, написанных честным человеком, я найду, за что его повесить». Вот наверное этим принципом руководствуется следствие, когда оно взяло несколько работ Хаббарда, и выбрало там по их мнению, по мнению следствия экстремистские цитаты. А вот для чего это сделано? У меня ответ на этот вопрос такой: есть две группы на мой взгляд, заинтересантов в этом деле. Первая группа, это сами следователи, им интересно показать борьбу с экстремизмом. Им интересно тратить свое процессуальное время, а это наши деньги. Мы понимаем, что следствие не ведется бесплатно, что следователи получают зарплату, что оперативные сотрудники получают зарплату, да?

Л. Гулько Бюджет.

А. Мелешко И мы с одной стороны повышаем пенсионный возраст, а с другой стороны вот боремся с ненасильственным экстремизмом. Это первая группа заинтересантов. Возникает вопрос, а почему вот сверху там прокуратура, надзирающие органы, может быть какие-то политические ведомства наконец-то не обратят внимание на эту ситуацию? Я думаю, что причина в том, что до них не доводят всю правду о том, чем занимаются саентологи. Вот мы не саентологи, мы вынуждены были вместо следствия сами выяснять, чем же занимаются саентологи в Санкт-Петербурге. По нашим прикидкам, их более 6000 в Санкт-Петербурге. Это население небольшого городка. И все эти люди, в постановлении превращения в качестве обвиняемого, названы экстремистским сообществом.

Л. Гулько Все 6 тысяч?

А. Мелешко Все 6 тысяч, но 5 из них осознавали, что они экстремисты, а остальные как бы заблуждались, относительно цели саентологии.

Л. Гулько Пять человек, вы имеете в виду?

А. Мелешко Да, пять человек, вот они знали. Так вот, возникает вопрос, может быть надо было бы властям наладить диалог с этим в кавычках небольшим городком? Вот обратите внимание, мне попался такой пример в материалах уголовного дела. Один из саентологов совершил что-то там не очень хорошее. По-моему, он употреблял наркотики, и на исповеди об этом сообщил. Но следствие изъяло эти документы, и поэтому эта тайна исповеди стала достоянием уже и адвокатов, поэтому я здесь ничего так сказать, не раскрою. Так вот, чтобы искупить этот с позволения сказать вот грех, саентологи ему сказали, ты должен раздавать листовки антинаркотического содержания, там в количестве таком-то.

Л. Гулько Ну, да.

А. Мелешко И он пошел, и раздавал эти листовки. Вот возникает вопрос, это что, тоже криминально? Это разве не социально-полезная деятельность, разве государство должно это запрещать? Или оно может все-таки вмонтировать жизнь этого сообщества, вот в общий социальный контекст. Дальше, вот мы изучали и опыт других стран, в части вот социальной различной деятельности. Много волонтеров за рубежом, в случае чрезвычайных ситуаций от саентологов выезжают на места каких-то чрезвычайных ситуаций, оказывают помощь гражданам, или при там наводнениях, при затоплениях, при пожарах, и так далее. У нас, в Санкт-Петербурге мне известно, что они выходят, убирают различные там… На субботники выходят, и так далее, и тому подобное.

Л. Гулько Чистят Финский залив.

А. Мелешко Да, чистят залив. Вот это же социально полезная деятельность. Государство, если бы оно осознало, что эта деятельность, она не контр-продуктивна, а наоборот заслуживает поддержки, может быть оно бы пошло навстречу. Но вот этой правдивой информацией, до лиц, принимающих решение, почему-то никто не доносит. А даже точнее не почему-то, а потому, что иначе как оправдать нахождение людей под стражей? Вот это первый момент, на который бы мне хотелось обратить внимание. Теперь к 282-й статье хотелось бы перейти.

Л. Гулько Да.

А. Мелешко Вот мы видим всплеск дел, посвященных борьбе с экстремизмом. Если там в 13-м году, когда эта статья может быть не так сильно принималась, это были сотни, то сейчас это уже более 500 человек за 17-й год, там ну около 500 человек осуждены по этой статье. И вот только сейчас мы вдруг услышали голос гражданского общества. Не потому ли, кстати говоря, что в июне Владимир Владимирович Путин сказал, что нужно с этим абсурдом и маразмом заканчивать, или по крайней мере присмотреться.

Л. Гулько И тут еще дело нового величия, понимаете?

А. Мелешко И тут еще дело нового величия, про которое… Про эту девочку, несчастную девочку никто не знал, и не слышал ни про ее взгляды, и так далее. Но теперь, благодаря этому делу все узнали, начали интересоваться, и так далее. То есть, статья работает против тех ценностей, которые она защищает. Так вот, и недавно совет по правам человека изложил свою концепцию, вот в ответ видимо на поручение Владимира Владимировича Путина о том, что эту статью необходимо менять. Необходимо указывать, конкретизировать, что только призывы к насильственным действиям, будут составлять предмет уголовного деяния. Надо сказать, что у меня вызывает большие вопросы, почему через 15 лет после того, как совет ООН по правам человека указал, что только насильственный экстремизм может быть наказуем в уголовном правовом порядке, только через 15 лет наши власти, наши правозащитные органы наконец-то вот вышли с такой инициативой. И в нашем деле, вот ни о каком насилии, ни о каких призывах к насилию речи не идет. Потому, что вот Евгений рассказывал про пин, пэл. Что с этими пинами, пэлами саентологи, саентологическое писание предполагает делать? Да просто не общаться, то есть ничего не делать. То есть за бездействие, получается можно стать экстремистом. Более того, моя подзащитная считается экстремисткой за то, что готовила жалобу на следователей ФСБ, в прокуратуру. То есть, даже за законные действия, с точки зрения действующей конструкцией уголовного закона, можно стать экстремистом. За то, что они обсуждали внутри вот своего саентологического сообщества, как противостоять рейдам, которые регулярно, с завидной периодичностью происходили, и правоохранители вторгались в помещения саентологической церкви, прерывали обряды, мешали гражданам реализовывать свое право на свободу вероисповедания, препятствовали этой деятельности. И вот моя подзащитная в числе других обсуждала, как считает следствие… Что же мы можем противопоставить? Вот президенту решила написать, в прокуратуру решила написать. И эти действия так же признаны экстремистскими. Я думаю, что все гражданское общество должно сплотиться, чтобы поддержать эту инициативу совета по правам человека, и декриминализировать эту безобразную статью.

Л. Гулько Спасибо вам большое, время наше к сожалению подошло к концу. Я напомню, что адвокаты Евгений Тонков и Александр Мелешко были у нас в студии. Не говорю вам прощайте, говорю вам до свидания потому, что дело развивается. Традиционно желаю так сказать вам успеха…

Е. Тонков Спасибо.

А. Мелешко Спасибо.

Л. Гулько В этом деле, и до встречи в нашей студии. Спасибо, счастливо.

Е. Тонков До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире