3 июля 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Ольга Крыштановская — генеральный директор Института прикладной политики
Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ — У нас в гостях Ольга Крыштановская, генеральный директор Института прикладной политики, руководитель центра изучения элиты, здравствуйте, Ольга.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ — 30 июня в газете «Ведомости» появилась статья Ольги Крыштановской, которая, насколько я знаю, привлекла значительное внимание не только читателей «Ведомостей», но, что давно не бывало, в том числе политическую элиту, вплоть до того, что ее статью ксерокопировали в Белом доме, видимо, не сумев достать газету «Ведомости». Статья называлась «Кадры: люди Путина». Я сейчас напомню основные тезисы этой статьи очень быстро, потом попрошу Ольгу кое-что добавить и разъяснить, а затем ваши вопросы на пейджер и по телефону. Итак, «люди Путина». Ольга Крыштановская написала: «Элита цвета хаки». Первой позицией, которую отстаивает Ольга Крыштановская, идет милитаризация власти. Было проверено 3500 биографий членов правительства, руководителей администрации президента, депутатов обеих палат, региональной элиты и крупных бизнесменов. И вот что выяснилось. В аппаратах 7 федеральных округов люди в погонах составляют 70% штатных сотрудников. Речь идет о людях в погонах, это ФСБ, МВД, ФСНП, прокуроры и т.д. В губернаторах представительство военных увеличилось более чем в два раза за последние 3 года. Среди заместителей министров, назначенных за 3 года, военные составили 35%. Причем большинство из них пришли из подразделений ФСБ и сохранили статус офицера действующего резерва, что означает, что офицер командируется на работу во внешнее ведомство, но сохраняет зарплату и льготы материнской организации. И должен отчитываться о своей работе не только перед министром, но и перед ФСБ. Причем речь идет не об оборонных ведомствах, а о том, что наибольшей концентрации военные и замминистры достигли в МЭРТ, в Минпромнауки, в Минсвязи, Минпечати, и в Минюсте. Теперь вторая позиция вход бизнеса во власть. Новые русские проделали путь от наивных попыток личного участия в политике до развертывания целой сети своих представителей на всех этажах власти. К настоящему времени они имеют 16% в высшем руководстве страны, 17% в Федеральном собрании, 5% в правительстве. В итоге, считает Ольга, за 3 года президентства Путина элита стала более милитаризированной, менее интеллектуальной и более связанной с бизнесом. Если раньше стратегическая группа элиты при Ельцине состояла в основном из экономистов, то при Путине из военных и офицеров безопасности. Ну и наконец, Ольга говорит о выводах. Выводы ваши я не буду цитировать. За них сами ответите. Итак, это цифры, они проверены и подсчитаны, да, Ольга? А теперь вопрос, что из этого следует? Военные, как и экономисты, бывают разные. Это какое-то системное изменение в управлении, изменение содержания элиты, или это просто как бы набор людей?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Вопрос сложный, на самом деле. И в период, когда я проводила это исследование, было очень много встреч с военными разных типов, из разных ведомств. И когда я у них спрашивала, как они думают, вот такой приход, политическая мобилизация военных, окажет ли она влияние на власть, на политику страны и т.д., они дружно все отрицали. И вообще такое мнение достаточно распространено, что ничего страшного в этом нет, ну приходят просто люди, одни такие, другие другие, у них разные профессии.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Разные взгляды, по-разному голосуют.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Да. Для меня было непросто прийти к тем выводам, к которым я пришла. А выводы эти такие. Что, на самом деле, есть две как минимум опасности серьезные. Первая, это опасность авторитаризма, которая связана с тем, что, когда людей в погонах становится очень много, происходит некий переход количества в качество. Все эти люди воспитывались, социализовывались, получали образование в военных структурах, где существуют определенные принципы воспитания: если начальник сказал, подчиненный должен сделать это, исполнительская дисциплина, это основа любых армий, любых силовых структур. Рассуждать по поводу приказов руководства не положено, дискутировать, творческий момент использовать здесь невозможно практически. Это субординация, которая пронизывает все иерархические структуры. Конечно, бывают исключения, конечно, бывают периоды, когда это не совсем так, когда армия деморализуется. Например, в 1991 году это было совершенно не так, когда были события вокруг ГКЧП, потом Белого дома. Но в массе своей это так. Это люди, которые не привыкли устраивать общественные дискуссии, не привыкли к демократическим методам управления. И когда их много, они воспроизводят те методы, которые им понятны, на которых они воспитаны. Поэтому происходит следующее. Методы управления, там, где их много, потихоньку изменяются. То, что очевидно и бросается в глаза всем людям, которые в коридорах власти бывают, повышение секретности. Потом, та самая пресловутая исполнительская дисциплина. С одной стороны, это плюс большой, когда в стране хаос, развал, ничего в этом плохого. Конечно, военные в этом смысле являются силой порядка. Но поскольку этот процесс имеет тенденцию к экспоненциальному росту, если говорить проще, количество военных растет подобно снежному кому, потому что элита устроена таким образом: некий имярек приходит к власти и приводит с собой туда своих друзей и знакомых на разных уровнях. Потом, когда приходят их знакомые, они на более низких уровнях тоже, это принцип обоймы так называемый, который хорошо был известен еще в советское время. И вот, все этажи власти, все ее сектора наполняются постепенно военными, тогда происходит этот переход к более авторитарным методам управления. И мне кажется, что эта тенденция, пока, может быть, она еще не очевидна, но она представляет собой угрозу для общества. Здесь надо задуматься.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Правильно ли я пойму, что общее сходство карьер, говорит Александр Владимирович на наш пейджер, не является определяющим фактором. Как говорил генерал Вольф, «у нас все служили в СС», вспоминает Александр Владимирович. И можно вспомнить членство в КПСС. В чем разница между членством в КПСС и военной карьерой? В чем сходство карьер? Почему о военных можно говорить, а люди, пришедшие из МФТИ, из профессорской среды, нельзя говорить о сходстве?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Можно говорить. В классической социологии на этот счет существуют целые теории. Понимаете, как устроена власть. Власть это метапрофессия, это профессия, куда приходят люди, когда достигли максимума в своей первой профессии, как правило. Да, инженер, работал замечательно, получил Нобелевскую премию или Госпремию, а потом становится депутатом. Молодость политика это 40 лет. В то время, как у всех остальных групп, можно сказать, уже прошла. Средний возраст политиков во всех странах мира от 50 до 60. Сейчас в России 53 года. Военные, которые приходят сейчас к власти, им в районе 50 лет. И они всю свою жизнь формировались в иерархической, жесткой системе, где требуется подчиняться вышестоящим.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это не вопрос политических взглядов?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Условно говоря, что Путин, который служил при Собчаке, и генерал, который прошел армию, это же разные взгляды. Я имею в виду, что армию, имея в виду, был сторонником ГКЧП, то есть генерал-коммунист, генерал Родионов.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — О чем я говорю, это склонность к авторитарным методам управления. А политические взгляды могут варьироваться. Самые интересные группы это та группа, которую олицетворяет Путин. Это группа людей, которые работали когда-то в каких-то органах, силовых ведомствах, и потом ушли. Ведь все эти перетряски: КГБ-ФСБ с 1991 по 1993 год, привели к тому, что буквально сотни тысяч высших офицеров покинули эти ведомства. И куда они пошли? Они были востребованы бизнесом.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Бизнесом, властью, и гражданской, криминал?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Да, короче говоря, они оказались в ситуации, совершенно новой для них. Они вынуждены были принимать эти реформы и политические, и экономические реформы. И они внутренне изменялись. Изменялась часть их мировоззрения. Если раньше подавляющее большинство офицеров все-таки внутренне себя ощущали коммунистами, подчеркиваю, что это не просто формальное, что у них партбилет. А они действительно себя считали, они были убежденными достаточно людьми. И представьте, что они оказываются в коммерческой структуре. Работают-работают там, начинают финансово зависеть от каких-то олигархов, которых они раньше ненавидели, считали, что это зло большое общественное. И их сознание как-то модифицируется, оно становится расколотым, я бы сказала. Все эти люди одновременно и левые, и правые. И наш Путин поэтому так хорошо воспринимается обществом, что он точно такой же: он и левый, и правый, такой либеральный патриот. Это новая идеология этих людей. Она состоит из разных кусков. Она совершенно не имеет общей целостной структуры, логически противоречивой, она логически противоречива.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это идеология. Но как она отражается на системе управления?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Здесь еще важный момент, важное следствие возникает. Новая клановость, перед которой ельцинская семья может показаться детскими забавами. Это клановость, которая связывает всех чекистов, как наш президент говорил в свое время, что бывших чекистов не бывает. И это мнение разделяют очень и очень многие его сослуживцы. Это люди, которые воспитаны одинаково, мыслят очень похоже, хотя бывают нюансы, и которые пронизаны просто групповой солидарностью и взаимопомощью. И где бы они не работали, стараются контактировать и помогать друг другу. Это очень интересный феномен для закрытых групп разных. Когда они рассеянные потом, создают диаспоры какие-то, сообщества рассеянные, эта внутренняя их сплоченность. Но представьте, когда это в масштабах государства происходит. Здесь могут быть такие интересные последствия.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Хороший вопрос задает Андрей, выпускник МФТИ. «По логике обоймы Путин, находящийся на ее вершине лучший из исполнителей. Чью же волю он исполняет?» В Вашей логике? Речь идет о президенте, Путин с его привычками, вкусами. Вот, президент, вышедший таким образом и оказавшийся частью обоймы. Чью же волю исполняет президент, в нашем случае, это Путин?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Я только прошу правильно понять меня, я не говорю конкретно о Путине как о персоне, потому что я с ним лично не знакома.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Президент, который воспитывался как исполнитель, оказался на вершине власти. Кто там выше?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Моя конструкция такая. Ведь военные пришли к власти сейчас потому, что наш президент из военных. А почему у нас президент из военных, это отдельный вопрос. Ведь элита в свое время сформулировала набор требований к будущему президенту. Это было задолго до 1999 года, когда Ельцин объявил о том, что он покидает, что у него есть преемник. Искали специально военного. Почему? Почему в тот период федеральная, центральная элита или ее стратегическая группа, которая принимала самые главные, принципиальные решения. Почему они решили, что должен был военный?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Вспомним и напомним нашим слушателям, что первым претендентом в этой истории был генерал Бордюжа, потом генерал Степашин, и только потом генерал Путин. Действительно, все наследники в течение следующего года пробовались и тестировались. Они все были выходцы из военной среды. То есть это неслучайно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Даже Лебедь в свое время.
А. ВЕНЕДИКТОВ — И еще раньше Лебедь, совершенно верно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — И даже Примаков, хотя он не является классическим военным.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Так почему же элита искала военных, ведь тогда элита была другая, экономико-финансовая.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Мне кажется, что хаотические процессы, связанные с демократизацией, достигли такого масштаба, что просто существование и страны, и ее целостности даже вторично, но существование самой элиты было под вопросом. И необходимо было сохранить государственную машину, и просто сохранить страну надо было. И для этого нужны были какие-то силы порядка. И эти люди, которые выдумывали этот проект президент-военный, они, конечно, долго сидели и думали, а кто, собственно, может быть силой порядка? Новый бизнес совершенно невозможно, и коррупция, и криминал там, и просто это новая группа.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А какие могли быть выборы? Ну, бизнес.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Чиновники.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Бюрократия наследственная, бизнес, еще одна другая социальная другая группа сформированная, военные. Все?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Практически да.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Значит, выбор был практически из этих трех товарищей?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Интеллигенция, которая пришла во власть, тоже могла рассматриваться, но она не годилась по ряду своих параметров, своей мягкотелости, скажем так, и слишком большого либерализма. И чиновники, если вы помните тот период, репутация у чиновников была ужасная.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот, Юрий Михайлович, например, как глава московской бюрократии, чиновничества, лидер он, например, мог быть.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Да. Но здесь же не единственный фактор действовал, просто выбрать какую-то идеальную модель и потом ее осуществить. На самом деле, было много факторов. И какие-то конкретные люди просто не подходили, потому что представляли угрозу для элиты. Ведь элита никогда не могла поддержать такого человека, даже изнутри себя самой, который начал бы слишком большие изменения проводить.
А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть, на самом деле, мы имели согласие элит, согласие бизнеса, верхушки, согласие чиновничества, и, естественно, согласие военных?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — И согласие народа.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да, но сначала-то, при выдвижении, народ никто не спрашивал: найдите нам Путина.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Для самой элиты это был хороший аргумент, что люди хотят сильной руки. И что, если мы поступаем так, значим, мы действуем во благо нашего населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Кстати, Клара спрашивает. «По-моему, совершенно неразумное слово Вы употребляете «либеральный патриот». Патриот он и есть патриот. Что Вы вкладываете в смысл этого слова?»
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Как я уже сказала, эта идеология является внутренне противоречивой. Поэтому эти два слова, которые как бы противоречат друг другу, я их и соединяю. Патриот это как бы коммунист, но уже без коммунизма и без марксизма-ленинизма. Это его новый такой замес, из которого остается просто патриотизм. То есть из старого марксизма-ленинизма будем выбрасывать одну за другой какие-то ценности, которые потеряли сейчас значение, то в сухом остатке мы увидим, остается только патриотизм. С другой стороны, экономика наша развивается по относительно пусть либеральному пути: продолжает существовать частная собственность и частный бизнес. И эти люди, как Путин, если конкретно говорить о нем, прошел школу работы с Собчаком, он много ездил, он почувствовал бизнес, он жил этим, он хорошо это понимает. И этот же путь проделали очень и очень многие бывшие военные, которые работали в коммерческих структурах. Поэтому для них частная собственность стала приемлемой. А база эта идеологическая, патриотическая, она осталась. И такой симбиоз образовался.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Сергей говорит. «Я офицер, слушатель Академии им.Жуковского. По моим внутренним наблюдениям, наилучшую карьеру в армии делают как раз не слепо подчиняющиеся солдафоны, а как раз люди с творческим потенциалом. Я согласен, что принцип». Дальше обрыв связи, но можно сказать, что принцип этого исполнительства, «но все таки карьеру делают люди с творческим потенциалом, даже в таких структурах». Это внутреннее наблюдение Сергея.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Может быть, чтобы хорошо подчиняться, надо творчески к этому подходить.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Еще один вопрос. В этом исследовании вводится термин «путинская милитократия», милитос военная, кратос власть, я напомню. Вы говорите о том, что при Путине и бизнес укрепился во власти. Нет ли здесь внутреннего противоречия? Потому что интересы, по взглядом милитократии, где, действительно, должна существовать известная исполнительность, и бизнеса, где творческое начало, иначе ты не заработаешь денег, потому что надо опережать, конкуренция, ты не зависишь от начальника, ты сам должен опережать, нет ли здесь противоречия?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Есть. Но если военных привел к власти конкретно Президент и его люди, то бизнес пришел во власть сам. И это совершенно не зависело от Путниа. Это объективный процесс, которому невозможно противостоять. На самом деле, что делать с бизнесом государству, которое хочет контролировать все, не понятно, это большая проблема государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ — И каким же образом они могут сосуществовать? Или как сегодня?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Сегодня консенсус достигается таким образом. Власть не применяет силу и рычаги, но она демонстрирует, она угрожает бизнесу. И такой знаковый язык расшифровывается так: вы обязаны быть лояльными, чтобы быть богатыми в этой стране. Если вы нелояльные, то вас не будет просто здесь. И есть конкретные примеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ — «Кто не согласен, того уж нет, а те далече». Цитата из президента РФ. После новостей и рекламы призываю вас присоединяться, задавайте вопросы на пейджер. У нас еще будет работать телефон, Ольга ответит на ваши вопросы. Я вам задаю вопрос, вы ответите позже. Ирина считает, что Вы не ответили, чьи же указания выполняет Путин. И как, с ее точки зрения, Путин это хорошо или плохо?
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ — В Москве 19 часов 35 минут. Я начну с телефона, только Вы ответите на вопрос Ирины «Вы не ответили, чьи указания выполняет Путин. И как, с Вашей точки зрения, Путин это хорошо или плохо?» Для кого, Ирина? Для Вас плохо, для меня хорошо. Вопрос странный, общий «Ху из мистер Путин?». Тем не менее, вопрос Вам, Ольга.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Наивно полагать, что он чьи-то приказы выполняет. Конечно, он ничьих приказов он не выполняет. В политике это называется иначе. Есть группы давления, которые и привели его к власти, и не обязательно привели, они могли и не участвовать в этом. Но, тем не менее, благодаря тому, что они контролируют большие ресурсы: много денег или много людей, или большую промышленность, или еще что-то, или армию, или чиновничий аппарат большой, эти люди имеют влияние. Естественно, что президент не может управлять страной, не опираясь на этих могущественных людей, влиятельные, сильные группы, экономические и политические. Поэтому он вынужден к ним прислушиваться, иногда с ними соглашаться, иногда спорить, и идет такой политический торг, или политический процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Михаил в обычной манере, наш слушатель, очень резкая манера, говорит. «Власть военных это власть армии. У нас лишь несколько военных среди высшего чиновничества. Путин выполняет волю олигархов, которые присваивают природные богатства». То есть не волю военных, а волю олигархов. Как бы Вы это прокомментировали?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Да, есть такое мнение. Я с ним не очень согласна. Если так прямо, то совсем не согласна. А если косвенно, то здесь есть рациональное зерно. Власть нынешняя, судя по ее многочисленным действиям, конечно, защищает интересы власть имущих и богатых людей. А людей простых, бедных, у которых почти ничего нет, к ним достаточно равнодушна.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Но речь идет о воле. Чью волю выполняет Путин?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Это президент, который отражает интересы олигархии. Но это не значит, что он подчиняется какому-то конкретному олигарху, все гораздо сложнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Я прошу Вас, Ольга, надеть наушники. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ — Меня зовут Галина. Как Вы относитесь к перспективе переноса столицы в Санкт-Петербург, и усиление влияния петербургской команды на нашей внутренней политической арене.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Галина, а можно, я дополню ваш вопрос? А есть ли такая команда в понятии социологов? Пожалуйста, Ольга, или это миф, придуманный журналистами?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Мы считали, начиная с брежневских времен, сколько земляков приводит каждый правитель в России, когда он становится первым лицом?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Помню, «днепропетровская мафия».
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Да, и ставропольская, и свердловская. Да, Путин здесь обогнал всех, он привел почти в 2 раза больше своих земляков, чем это Ельцин сделал в свое время. Но для социолога это не так уж и важно. Потому что не место рождения человека определяет его политические взгляды и то, что он будет делать потом. Кому-то это не нравится. Может, мне это не очень нравится. Но особенных политических последствий от этого я не вижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А перенос столицы, я возвращаюсь к витающей идее, это не политическое последствие?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Перенос столицы это тоже вещь, которая касается элиты и жителей двух городов, конечно, больших. Но, на самом деле, это непринципиально. Принципиально то, идем мы к рынку или не идем, есть у нас свобода слова или нет. А где столица, это вопрос, не хочу сказать, что совершенно неважный, но он не очень важный, считаю, что он второстепенной важности. Мне лично не кажется, что стоит таких затрат огромных, ради чего этого все? Чтобы потешить чьи-то амбиции, я не вижу в этом особенного смысла. Может быть, есть какие-то резоны.
СЛУШАТЕЛЬ — Здравствуйте, меня зовут Инна. Есть ли какой-то практический выход ваших исследований? В частности, нет ли у вас сведений, интересуются ли ими какие-то президентские или правительственные структуры?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Можете ли своими исследованиями повлиять на оных?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Спасибо, хороший вопрос. Я уже 12 лет изучаю российскую элиту, российскую политику. У меня иногда такое недоумение. Неужели нашей власти не интересны какие-то вещи, которые интересуют правительство совершенно других стран? Они с удовольствием заказывают через свои фонды разные исследования. И это исследование, о котором мы сегодня говорим, которое называется «Путинская элита», осуществляется по заказу одного из британских фондов «Economical and Social Research Council», правительственный, серьезный фонд, он на два года дал нам грант, по которому мы проводим это исследование.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Сергей спрашивает: «А где можно прочитать обсуждаемое исследование?».
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Дело в том, что исследования как таковые не публикуются. Публикуются статьи или книги. У меня более 170 публикаций статей, из них 23 на Западе, и на русском языке много есть. В разных журналах, газетах, список очень большой, поэтому я не могу так сразу сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ту статью, которую мы с Ольгой обсуждаем, эта статья была опубликована 30 июня в газете «Ведомости».
СЛУШАТЕЛЬ — Добрый вечер, меня зовут Михаил. Мне показалось, что Вы военных и госбезопасность единым блоком представляете. Хотя между ними есть большое противоречие, так же, как между политруководством, политруками бывшими госбезопасности, и представителями армии. Они воспринимались часто как нечто инородное. Кто же пришел к власти: госбезопасность или военные?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Понятно. Ольга, есть ли для Вас разница в этом в Ваших исследованиях, отмечаете ли вы ее.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Да, сложный вопрос. Действительно, многие со мной спорят на этот счет. Правомерно ли такое объединение всех людей в погонах. Вы не думайте, Михаил, что я не понимаю, что существуют различия, что милиционер или кэгэбэшник совершенно разный тип людей и т.д. Но, вы понимаете, можно анализировать явления в микроскоп, и тогда, конечно, все разобьется на множество мелких клеточек. А можно в телескоп. Вот я смотрю в телескоп, для меня важно, что это люди, которые получали военное образование. И в данном случае те нюансы, различия, которые между ними, безусловно, есть, они не принципиальны.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Саша спрашивает. «А что, много ли стало техасцев в Белом доме?». В бушевском? Наверное, тоже привел?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это обычная практика, обойма, это же не для России, не только для СССР?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Да, это обычная практика. Думаю, если бы Саша пришел вдруг к власти, он наверное бы тоже подумал, а кого можно?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Своих пацанов, Саша, или девиц, не знаю. Саша, Вы абсолютно правы. И хорошо, что Вы нам позвонили на пейджер. А теперь телефон.
СЛУШАТЕЛЬ — Добрый вечер, Виктория, город Ростов-на-Дону. Что такое элита в понимании Ольги? Что такое путинская элита? Как я понимаю, элита это культурный человек с широкими взглядами, который не пинает другого, слабого, сильного. Он понимает, что человек силен, он его уважает за силу, но не только физическую, но и ума.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Понятно. Что такое элита в Вашем понимании?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Спасибо за вопрос. Вы понимаете под элитой то, что возникло в самом начале, это слово, понимали все. Элита означает лучшие люди. Но потом в социологии элита развивалось. И теперь этот взгляд сильно отличается от первоначального. Я, когда говорю об элите, понимаю под ней правящую группу общества, только лишь это. Это люди, которые управляют страной.
СЛУШАТЕЛЬ — Здравствуйте, меня зовут Борис. К вопросу о том, чью волю выполняет Путин. Я хотел бы сказать, что, наверное, те люди, которые подбирали кандидатуру президента, в первую очередь позаботились о том, чтобы этот человек впоследствии выполнял их волю, это вполне естественно. А для этого необходимо наличие определенного компромата на этого человека. Думаю, что с этих позиций и подбиралась кандидатура.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Я вспомнила Макиавелли, который написал замечательное произведение «Государь». И он там писал, что правитель должен опираться для того, чтобы захватить власть, на какой-то круг своих соратников. Но потом, как только придет к власти, он непременно должен от них избавиться в первую очередь, потому что эти люди потом будут упрекать его или будут слишком много знать о нем. То есть эта ситуация настолько типичная, она существует столько же лет, сколько власть существует. Да, есть сложные взаимоотношения между правителем, который пришел к власти, и группой его поддержки. И между ними возможны конфликты разные.
А. ВЕНЕДИКТОВ — И, конечно, закончим мы обвинениями в Ваш адрес, естественно, поскольку Вы сказали, что все это было заказано на деньги империалистов. «Не слишком ли сложная модель рассматривается Вами, ведь реальная политическая жизнь на порядок проще. Может быть, это вызвано пожеланиями западного заказчика на работу?», спрашивает Геннадий Наумович.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Мне кажется, что реальная политика гораздо сложнее, чем какие-то конструкции, которые я, или кто бы то ни было выдумывает. Все гораздо сложнее. Когда западные фонды поддерживают российскую науку, я никогда не замечала. Я более 50 грантов получала от разных фондов. И никогда не замечала никакого давления. То есть просто, я бы сказала, им совершенно наплевать, как проводится исследование. Им главное, чтобы материалы потом поступили, и отчет был правильно сделан, и все. Поэтому идеологического, содержательного давления, Вы можете мне не поверить, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Не поверим, не поверим. Им же надо получить вранье, понимаете, Геннадий Наумович, им нужно не для того, чтобы принимать правильные решения в отношении элиты, а им хотелось бы обмануться и потерять деньги, приняв неправильное решение по инвестициям или по людям. Вы же понимаете, они же всегда себе делают все хуже и хуже. Последний вопрос уже от меня, на самом деле, он от наших слушателей. Я просто собираю несколько вопросов. Президент Путин встроен в эту военную элиту, или он встроен как арбитр не конфликта, а как Вы написали в статье, последняя фраза «российский сценарий отвел крупному бизнесу странную роль: система сдержек и противовесов в государстве, которое должно пройти Сциллой милитократии и Харибдой олигархии. А где в этой схеме Путин? Итак, бизнес крупный между олигархией и милитократией, а Путин-то где? Где власть, маленькая группка людей, 10 человек, которые действительно обсуждают и принимают главные решения?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Мне кажется, что в нашей стране не сложилось разделение властей, как это существует в развитых демократиях. То есть, нет у нас независимой исполнительной власти, судебной и законодательной властей. А власть у нас устроена таким образом. Существует верховная власть, которая контролирует все три названные другие ветви. Поэтому Путин всегда находится в центре.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Не сверху, а в центре?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Сверху и в центре.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Пирамида?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Да, это пирамида. Все партии власти, заметьте, всегда присваивают себе роль центра политического. А не кажется ли вас, что это не связано с их идеологией, которая мешанину из себя представляет просто? А этот центр, именно геометрический центр, это именно потому, что это вершина пирамиды и все, что под ней. Так что, на мой взгляд, Путин над исполнительной властью. И в нашей стране неправильно говорить о том, что исполнительная власть превалирует, что она управляет, что она контролирует законодательную, нет. Все контролирует верховная власть, и исполнительная в том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ольга, спасибо большое.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ — Спасибо Вам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире