'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 22 часа и 7 минут в российской столице. Добрый вечер! В эфире «Эха Москвы» должна была бы быть программа «Арсенал», но мы решили с коллегами, что будет в этот самый час интереснее рассказать про Маккейна. Своего рода филиал программы «48 минут» (или «49 минут»).

О. Овчаренко Спецвыпуск программы «48 минут».

А. Нарышкин Или «50 минут». Да, спецвыпуск программы нашей, которую мы обычно ведем с Михаилом Гусманом. Но сегодня рядом со мной здесь Олег Овчаренко. Добрый тебе вечер!

О. Овчаренко Добрый вечер!

А. Нарышкин Я Алексей Нарышкин. Про Джона Маккейна, который ушел на 82-м году жизни мы вам обязательно расскажем. В принципе, сейчас, как говорится, из каждого утюга, я думаю, в последние дни после известия…

О. Овчаренко Комментируют абсолютно все.

А. Нарышкин Все. Вот куда вы ни зайдите – вы можете найти какую-то информацию. Вчера, по-моему, в телевизоре в каждом – федеральные телеканалы, нефедеральные, – все говорят: «Маккейн, Маккейн, Маккейн». Американские СМИ… И мы сегодня будем подробно говорить… У нас в середине часа присоединится к нашему разговору Карина Орлова из Вашингтона. Она расскажет, как в США вообще сейчас переживают уход Маккейна. Потому что Джон Маккейн – человек более, чем влиятельный.

И не только потому, что он был во вьетнамском плену 5 лет, но и в принципе он такой яркий, ястребиный, консервативный, давно у руля. И для многих на самом деле – для истеблишмента, для простых американцев – это серьезная утрата и потеря. Кроме, как мы слышали, Дональда Трампа, который…только что сказал Яков Широков…запретил якобы даже сотрудникам своей администрации называть Джона Маккейна героем.

О. Овчаренко Притом что у них была попытка примириться вроде. Даже Маккейн в определенный момент поддерживал Трампа по некоторым вопросам. Но в итоге, как даже писали некоторые СМИ и как потом признался Маккейн, все решило неосторожное высказывание Трампа о женщинах неуважительное, после которого Маккейн сказал, что…

А. Нарышкин «Нам не по пути», — мягко говоря.

О. Овчаренко Да.

А. Нарышкин Нет, на самом деле, с 2015-го года тянулся этот конфликт, когда еще кандидат в президенты Дональд Трамп сказал: «Да, вы называете Джона Маккейна, сенатора-республиканца, героем. А что он, собственно, геройского сделал? Он в плену во вьетнамском просидел 5 с лишним лет».

О. Овчаренко Интересно, что подобные позиции в 11-м году, кстати, говорил и Путин, когда ему задали вопрос о Маккейне и он говорил, что он просидел в плену, он даже несколько лет просидел в яме и понятно, что это отразилось на Джоне Маккейне самом.

А. Нарышкин Было что-то такое. Я помню.

В.Кара-Мурза-мл.: Когда мы с Немцовым были в Вашингтоне, ни одна поездка не обходилась без встречи с Джоном Маккейном

О. Овчаренко Да, в 11-м году во время Прямой линии Путин об этом говорил.

А. Нарышкин Причем, по-моему, Путин даже несколько раз затрагивал эту историю.

О. Овчаренко Нет, интересно, что…и, кстати, вы можете на сайте «Эха Москвы» прочитать воспоминания Алексея Венедиктова о том, как вовремя конфликта в Грузии Алексей Алексеевич говорил с Путиным и Путин признался в том, что действительно на выборах между Обамой и Маккейном он выбрал бы Маккейна как истинного американского патриота.

А. Нарышкин Вот, да. По-моему, Путин потом еще и отдельно, скажем так, под запись, в открытую заявлял о том, что (это я сейчас близко к тексту) Маккейн является примером такого настоящего американского патриота. У нас Владимир Кара-Мурза младший на связи со студией, руководитель Фонда Бориса Немцова. Владимир, добрый вам вечер!

В. Кара-Мурза Добрый вечер, Россия!

А. Нарышкин Скажите, пожалуйста. Вот на том же сайте радиостанции «Эхо Москвы» можно без труда в вашем блоге обнаружить фотографии вместе и с Борисом Немцовым покойным, и с теперь уже тоже покойным Джоном Маккейном. Каким образом вы познакомились и что вы делали в этих американских кабинетах?

В. Кара-Мурза Вы знаете, я горжусь и всегда буду благодарить судьбу за возможность быть знакомым, общаться и иметь дело с этим человеком. Мы с Джоном Маккейном общались на протяжении десятилетия, и очень многие темы обсуждали вместе, в том числе втроем – вместе с Борисом Немцовым. Каждый раз, когда мы с Немцовым были в Вашингтоне, ни одна поездка не обходилась без разговора, без встречи с Джоном Маккейном.

И вы знаете, честно сказать, не может быть большей лжи, чем вот эти все заявления и заголовки кремлевских информационных агентств и наших федеральных телеканалов о том, что Джон Маккейн был врагом России, русофобом, еще какие-то эпитеты, которые на него навешивают как при жизни, так и сейчас уже после смерти. И достаточно посмотреть на заголовки новостей российских государственных СМИ после его кончины. Так вот, ничто не может быть более далеко от действительности, чем это. Джон Маккейн никогда не был врагом России и российского народа.

Он был врагом действительно, причем искренне, от всего сердца презирал тех людей, которые узурпировали власть в нашей стране, чекистов, членов кооператива «Озеро». Называл их, как они того заслуживают, лжецами, ворами, убийцами. Он неоднократно выступал с заявлениями, говорил о том, что российский народ заслуживает гораздо лучшего и что нельзя смешивать тот режим, который сейчас существует в Кремле, с нашей страной. Это у нас, знаете, давняя привычка государственных и окологосударственных СМИ путать «Отечество» и «превосходительство».

Поэтому в данному случае речь идет именно об этом. Я должен сказать, что…что касается действительных интересов России и российских граждан, что касается таких тем как поддержка, выступление в защиту российских политзаключенных, преследуемых по политическим мотивам, выступление в защиту прав и свобод российских граждан, законодательства, которое вводило персональные, индивидуальные санкции в отношении коррупционеров и нарушителей прав российских граждан… Как мы помним, «закон Магнитского» был принят при активнейшем участии Джона Маккейна. Вот все это он активно поддерживал.

И я должен сказать, что я представитель российского гражданского общества, я представитель российской оппозиции, я правозащитник; для журналистов, адвокатов и других представителей действительно России, а не Кремля двери в кабинеты Джона Маккейна всегда были открыты. И среди тех тем, которые мы с ним обсуждали и по которым мы с ним сотрудничали, в том числе вместе с Борисом Немцовым, последние десятилетия был уже упомянутый мной «закон Магнитского»…

А. Нарышкин Владимир, прошу прощения, я вынужден вас перебить. Уточняющий, технический вопрос. У вас сейчас интернет хороший? Просто, у нас телефонная связь немножко барахлит. Я бы, может быть, позвонил бы вам через Фейсбук, если это возможно. Мы с вами один раз…

В. Кара-Мурза Да-да, интернет хороший.

А. Нарышкин Да. Сейчас я тогда в прямом эфире перенаберу. Владимир Кара-Мурза на связи с нашей студией.

В.Кара-Мурза-мл.: Не может быть большей лжи, чем эти заявления о том, что Джон Маккейн был врагом России

О. Овчаренко У меня, кстати, вопрос возник.

А. Нарышкин Сейчас. Подожди. Сейчас мы по телефону с Владимиром Кара-Мурзой попрощаемся и по Фейсбуку его вызвоним. Я надеюсь, у нас все получится, потому что все-таки по интернету качество будет немножко получше. Дорогие друзья, кстати, у нас работает СМС-приемник. Вы можете нам писать на номер +7 985 970 45 45 и делиться своими каким-то впечатлениями о том, вот Джон Маккейн, он для России кто был: враг, друг, так или как?

Пожалуйста: +7 985 970 45 45. И не забывайте, что у нас идет видеотрансляция в Ютюбе. Но поскольку у нас есть в последние дни определенные особенности, трансляция на канале «Эхо Общество». Владимир Кара-Мурза у нас по интернету теперь. Добрый вечер еще раз!

В. Кара-Мурза Здравствуйте еще раз, Алексей! Надеюсь, сейчас лучше слышно.

А. Нарышкин Сейчас гораздо лучше. Олег, вопрос твой.

О. Овчаренко Владимир, скажите, пожалуйста. Помимо того, что Маккейн выступал за демократические свободы, за освобождение политзаключенных, за уход Владимира Путина, обсуждали ли вы место России среди великих держав и взаимоотношения России и США после ухода Владимира Путина? Какой Маккейн видел Россию после ухода Владимира Путина?

В. Кара-Мурза Вы знаете, одна из таких особенностей Джона Маккейна была в том, что в отличие от очень многих, к сожалению, западных, в том числе американских политиков, он никогда не ставил знак равенства между Россией, российским обществом и российскими гражданами – с одной стороны и нынешним кремлевским режимом – с другой. Ведь очень многие даже на уровне чисто языковом, лингвистическом говорят, Россия то, Россия се, поведение России, санкции против России. Он всегда подчеркивал эту разницу. И еще в начале 2000-х годов, когда он был одним из основных автором резолюции о приостановке членства России в большой восьмерке.

Там и в тексте самой резолюции, и в его публичных выступлениях подчеркивалось, что Россия – это одна из крупнейших и наиболее значимых держав мира, и она безусловно заслуживает вот этого места за столом ведущих мировых держав, но только не при нынешнем режиме: не при том коррумпированном, авторитарном правлении, которое существует в России при Путине. Он, знаете, вот всегда… У нас есть фраза, которую наши чиновники любят очень повторять, когда там кто-то из западных политиков начинает говорить о правах человека, о демократических свободах, они говорят, что «не вмешивайтесь в наши внутренние дела».

Как мы прекрасно понимаем, права человека и демократические свободы по определению не являются внутренним делом, поскольку Россия является членом ОБСЕ, Совета Европы и так далее. Но в том, что касается действительно внутренних дел России, то есть то, о чем вы меня сейчас спрашиваете – какой должна быть Россия, какой будет Россия после Владимира Путина, – он никогда на эти темы не высказывался, причем не только публично, но и в частных разговорах, потому что он просто считал это некорректным. Так же, как, например, я бы для себя некорректным посчитал как-то комментировать американскую внутреннюю политику: ну, они сами разберутся.

И его позиция заключалась в том, что будущее России, то, какой должна быть Россия, должны определять сами российские граждане. Они должны определять их на честных, свободных, демократических выборах, которых при нынешнем режиме не происходит в нашей стране. И 5 лет назад, в 2013-м году, Джон Маккейн даже выпустил специальное заявление – прямое, открытое обращение к гражданам России. Сейчас его в последние 2 дня после его кончины многие в социальных сетях…

А. Нарышкин Это то, что на сайте «Правды», по-моему, было опубликовано, да.

В. Кара-Мурза Он говорил, что «это миф и ложь, что меня называют антироссийским политиком; антироссийскими являются те люди, которые сегодня сидят в Кремле и которые отказывают российским гражданам в базовых правах, в достоинстве, в свободах и так далее». И это обращение заканчивалось такой фразой: «Я надеюсь дожить до того дня, когда российские граждане смогут сами на свободных выборах определить свою судьбу».

Но, к сожалению, Джон Маккейн не дожил до этого дня, но этот день обязательно настанет. И когда пройдет это облако кремлевской пропаганды, которая сегодня называет Маккейна русофобом, врагом России и так далее, я думаю, что очень многие наши сограждане, наши соотечественники совсем по-другому взглянут на наследие этого человека.

А. Нарышкин Я напомню слушателям, Владимир Кара-Мурза младший у нас в эфире. Мы говорим про Джона Маккейна. А объясните мне, пожалуйста. Опять же, вы с ним общались. Вот просто прояснить, на шаг назад. То есть вы вместе с Немцовым помогали американцам, Конгрессу через Джона Маккейна составлять санкционные списки?

В. Кара-Мурза Это американцы помогали нам. Потому что «закон Магнитского», как назвал его в свое время Борис Немцов, это самый пророссийский закон, который когда-либо принимался где за рубежом, потому что, я напомню, что «закон Магнитского» ввел не санкции против России, а индивидуальные…

А. Нарышкин Персональные.

В. Кара-Мурза … Персональные, личные санкции в отношении конкретных чиновников путинского режима, которые причастны к коррупции и нарушению прав российских граждан…

А. Нарышкин Но фамилии вы привезли в Соединенные Штаты?

В. Кара-Мурза Это нужно нам. Это нужно не американцам.

А. Нарышкин Да. Владимир.

В.Кара-Мурза-мл.: Маккейн никогда не ставил знак равенства между российским обществом и нынешним кремлевским режимом

В. Кара-Мурза Поэтому в данном случае можно сказать о том, что сенатор Маккейн выступил в поддержку того, о чем говорило российское гражданское общество, о чем говорили лидеры российской оппозиции. Поэтому в данном случае скорее не мы в чем-то там помогали американскому Конгрессу, а американский Конгресс выступил с очень пророссийской инициативой.

А. Нарышкин То есть вы передавали все равно фамилии, правильно? Вы указывали Маккейну…

В. Кара-Мурза Это был длительный этап. Сначала, когда первая встреча наша вместе с Борисом Немцовым и сенатором Маккейном состоялась в 2010-м году (осенью, если не ошибаюсь, в ноябре), и там речь шла о том, что главным принципом вот этого законопроекта на тот момент еще имени Сергея Магнитского должен был быть следующий – это формула Бориса Немцова (он как раз тогда на этой встрече в Вашингтоне ее произнес, а потом много раз повторял публично): «Страну не трогать. Негодяев наказывать».

То есть смысл как раз в том, что санкции должны быть не против страны и против граждан Российской Федерации, а против конкретных нескольких людей, которые причастны к коррупции, к нарушениям прав человека.

А. Нарышкин Вот, смотрите, Владимир…

В. Кара-Мурза И этот принцип был заложен в «закон Магнитского». И первые 2-3 года речь шла о том, чтобы этот законопроект был принят и стал законом, – это произошло в конце 2012-го. Ну и потом уже стали обсуждать пути его реализации.

А. Нарышкин Вот, смотрите. Объясните тогда, пожалуйста, логику Джона Маккейна. Если он помогал вырабатывать санкции, он критиковал российскую власть… С какой целью? С целью, чтобы российское государство, российское общество становилось более здоровым, то есть он выступал за сильную Россию, чтобы сильная Россия была более сильным конкурентом Соединенным Штатам.

В. Кара-Мурза Совершенно верно. И вообще, знаете, нет, на самом деле, более смешного мифа, чем то, что нам рассказывают уже много лет кремлевские пропагандисты о том, что Америка якобы заинтересована в ослаблении, в расчленении России, еще какой-то бред, который они периодически произносят. Знаете, нет ничего более страшного, на самом деле, для американцев и для американского истеблишмента, чем видеть ослабленную и раздробленную Россию, – страну с огромным арсеналом ядерного оружия.

И если представить, что вдруг на этой территории с таким мощным потенциалом начнется какой-то хаос, какое-то раздробление, то это будет просто ночной кошмар во всех смыслах для них: и в политическом, и в военном. Поэтому, безусловно, дальновидные… Конечно, бывают разные люди: и недалекие, и не очень понимающие реалиях. Наверное, есть и такие. Но нормальные, умные, дальновидные, стратегически мыслящие политики, каким, безусловно, был Джон Маккейн, они, естественно, хотят видеть Россию сильным игроком на международной арене, но при этом страной, которая будет соблюдать правила, закон, права человека как на своей территории, так и в международных отношениях.

И эта позиция касается не только нашей страны, не только России, он касается всех остальных стран. И тот же Джон Маккейн потом был одним из авторов уже глобального «закона Магнитского», который распространил этот принцип, то есть принцип персональных санкций против коррупционеров и нарушителей прав человека на все страны мира. Потому что мы понимаем, что поскольку права человека по определению являются универсальными и международными, то и ответственность за нарушения прав человека должна касаться не только одной какой-то страны, а она должна тоже носить международный характер.

И уже в 2016-м году при активном участии Джона Маккейна был принят глобальный «закон Магнитского», распространивший этот принцип на весь мир. И не могу не упомянуть об одной из уже последних получается законодательных инициатив Джона Маккейна. В прошлом году он был одним из самых первых соавторов и главных соавторов законопроекта о переименовании улицы перед российским посольством в Вашингтоне в «площадь Бориса Немцова». Это переименование произошло, случилось в начале этого года.

А. Нарышкин Да.

В. Кара-Мурза Джон Маккейн уже, к сожалению, был слишком болен, уже очень плохо себя чувствовал, не смог приехать в Вашингтон, чтобы участвовать в церемонии открытия площади Бориса Немцова 27-го февраля. Но он выпустил специальное заявление, которое можно найти в интернете, в котором он выразил надежду на то, что настанет день, когда Россия, российское Правительство, российское посольство будет гордиться тем, что такой адрес у нашего посольства в Вашингтоне.

А. Нарышкин Владимир, коротко, если можно, ответьте, остается ли сейчас после смерти Маккейна в Конгрессе, например, люди, которые готовы с тем же рвением бороться за наши здесь российские свободы?

В. Кара-Мурза Во-первых, сразу немножко, если можно скорректирую формулировку. Бороться за наши права и свободы можем и должны только мы сами – российские граждане. То, что мы хотели бы видеть от западных политиков, это то, чтоб они как минимум не мешали, а как максимум – стояли на тех принципах, за которые они выступают на словах: принципах свободы, демократии и защиты прав человека. Джон Маккейн, безусловно, был из тех людей, у которых слова с делами не расходились. Да, безусловно, такие люди есть. Они есть в обеих партиях: и в Демократической, и в Республиканской. Их не так много, как хотелось бы.

В.Кара-Мурза-мл.: Нет ничего более страшного для американского истеблишмента, чем видеть ослабленную и раздробленную РФ

Но сразу должен сказать, что таких сильных, таких принципиальных людей и людей с таким моральным авторитетом, какой был у Джона Маккейна, я думаю, что сейчас нет и не будет еще очень-очень долго. Таких вообще очень мало не только в политике. Он был очень честным, очень принципиальным, очень порядочным человеком. И для меня была огромная честь столько лет знать его, общаться с ним и обсуждать вот те вопросы, о которых мы сейчас с вами говорили.

А. Нарышкин Спасибо огромное. Владимир Кара-Мурза младший, руководитель Фонда Бориса Немцова, был в эфире «Эха Москвы». Лично был знаком с Джоном Маккейном. Ну и как мы могли сейчас убедиться, с уважением относился к этому американскому политику. Сейчас у нас на связи со студией будет Елена Серветтаз, которая тоже с Джоном Маккейном общалась. Мы тогда после середины часа, я думаю, после новостей и рекламы, расскажем вам вкратце о биографии, потому что биография, на самом деле, интересная очень.

О. Овчаренко Да. Но пока мы соединяемся с Еленой Серветтаз, предлагаю устроить голосование по типу того, что ты предложил отправлять сообщения. Я предлагаю устроить голосование. Вот действительно простой вопрос: «Джон Маккейн – он враг России или друг России?».

А. Нарышкин Ну, мы это спрашивали вчера в «Ганапольском», в нашем воскресном эфире, русофоб он или друг. Ну, 80% сказали, что, скорее, он друг. Давай, ты подумай. У нас просто Серветтаз есть. Мы воспользуемся этим инструментом.

О. Овчаренко Да? Ну, хорошо.

А. Нарышкин Просто, чтобы не дублировать. Елена Серветтаз, руководитель проекта «Открытый мир» и корреспондент «Эха» в Париже сейчас с нами по телефону. Добрый вечер!

Е. Серветтаз Да, добрый вечер!

А. Нарышкин Елена, а вы с Маккейном как познакомились, скажите, пожалуйста?

Е. Серветтаз Мы познакомились…по-моему, это был 2013-й год, тогда уже был принят «закон Магнитского». И семья Сергея как раз отправлялась в Сенат, чтобы встретиться с сенаторами, которые этот закон писали, голосовали за него, поддерживали. И я тогда поехала вместе с ними делать репортаж для радио. И, конечно, хотела первым делом поговорить с сенатором Джоном Маккейном. Но случилось так, что где-то, по-моему, за сутки до моего вылета в США случился теракт – это, вы помните, был Бостонский марафон.

А. Нарышкин Да, да, да.

Е. Серветтаз И я уже была в аэропорту. И мне позвонил мой главный редактор и сказал, что даже не надейся никогда…видя то, что Маккейн возглавляет военный комитет… Никогда после теракта он не даст интервью. Он будет занят и журналистов будет отпинывать. Но я все равно взяла самолет и полетела в Вашингтон. И Маккейн был человеком слова — он мне обещал это интервью, я ждала его несколько месяцев, – и все-таки встретился со мной тогда.

Мы говорили про Россию, про «закон Магнитского». Меня вообще тогда поразило… Знаете, когда американским политикам…до этого я с ними общалась, нужно было пересказывать историю современной России: митинги, протесты, называть какие-то имена оппозиционеров, объяснять, кто они такие. К нему когда заходишь, то есть он сам…

А. Нарышкин В теме.

Е. Серветтаз Да, он в теме. Я вот такого никогда нигде больше не видела.

А. Нарышкин Слушайте, Лен. А вот чем объясняете, почему у Маккейна повышенный, может быть, даже нездоровый интерес был к России? Почему не Эфиопия, почему не права человека в Китае? По крайней мере, мы об этом не слышим. Вот постоянно в нашем информационном поле…

О. Овчаренко Фамилия Маккейна.

А. Нарышкин …Россия, Россия, Россия, Путин, Путин, Путин.

Е. Серветтаз Нет, например, я слышала эту фамилию… Он не только интересовался Россией. Тогда уже была история сирийская и он тоже в нее глубоко погружен был. И тогда о российском присутствии в Сирии не говорили. И я помню, что даже люди, его стафферы, в каких-то общих мэйл-переписках…там был у меня один коллега, который занимался Сирией…и спрашивали: «Ну как там? Ну что там? Как чувствуют себя люди? Что там Башар Асад?».

То есть у него было какой-то зацикленности на России. Думаю, что его реально задевала несправедливость. И он понимал, что российский народ заслуживает совершенно другой участи, нежели той, которая у него сейчас. Он реально так чувствовал и так понимал. Я не знаю, знаете ли вы или нет, у Маккейна было несколько детей. У него было 3 ребенка, которые родились с его второй женой, а также у него была удочеренная девочка из Бангладеш.

О. Овчаренко В начале 90-х, по-моему, да?

Е. Серветтаз Да. И вот когда, видимо, российские власти проголосовали за «закон Яковлева», я думаю, что Маккейн как раз очень тоже болезненно эту историю пережил. И, наверное, не понял до конца, почему нужно отыгрываться так на детях. Меня эта история с удочерением очень, кстати, тоже поразила.

Е.Серветтаз: У Маккейна не было какой-то зацикленности на России. Думаю, что его реально задевала несправедливость

О. Овчаренко Елена, скажите, пожалуйста…

А. Нарышкин Минута только у нас.

О. Овчаренко Да, у нас минута. Вот действительно, если смотреть на информационное поле, в том числе и российское, кажется, что Маккейна интересовали только международные темы: Россия, Сирия и так далее. Можно ли где-то провести параллель? Все-таки больше его интересовала американская внутренняя политика, внешняя или поровну? Если можно, развейте эту мысль.

Е. Серветтаз Нет, он патриот. Его в начале, конечно, интересовал свой собственный народ, а потом – все другие, кому он мог помочь. Он же голосовал за отмену пыток. Человек, который во Вьетнаме прошел все круги Ада…ему же предлагали быть освобожденным, когда его отец вмешался. Он сказал: «Нет, пока военнопленные американские не будут освобождены, я никуда отсюда не уеду». Он голосовал за отмену пыток. Он голосовал за прозрачность избирательных кампаний, потому что сам когда-то пострадал от этого.

А. Нарышкин Но больше все-таки внутренние американские проблемы его волновали. Елена, к сожалению, время. Мы вынуждены прерваться на новости и рекламу. Спасибо. Елена Серветтаз, руководитель проекта «Открытый мир» и корреспондент «Эха» в Париже. Новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается наш эфир, посвященный Джону Маккейну. Джон Маккейн скончался в минувшие выходные на 82-м году жизни. Олег Овчаренко, Алексей Нарышкин ведут этот прямой эфир. К нам присоединяется из Вашингтона наша коллега – Карина Орлова. Добры тебе вечер, добрый день!

К. Орлова Здравствуйте, коллеги!

О. Овчаренко Карина, как пресса, как демократы, как республиканцы…вообще, как американское общество относится…что оно говорит о Маккейне?

К. Орлова Во-первых, нужно сказать, что все американские газеты – от национальных, таких как «Washington Post», «New York Times» или «USA Today», до региональных, как в Аризоне, – все вышли с редакционными колонками по поводу смерти Джона Маккейна. Это как минимум. Например, я подписана на рассылку «New York Times» и вот там просто 5 подряд разных статей от разных людей, колонок по поводу сенатора Маккейна. Естественно, во всех, во всех, во всех других невероятное какое-то количество, честно говоря. Я мало в Америке живу и мне не так уж много лет, но мне даже хотелось бы посмотреть, какой еще сенатор или конгрессмен удостаивался вот такого.

О. Овчаренко Можно ли сравнить уровень и количество статей о Маккейне со смертью последней…да, президент США, по-моему, Джеральд Форд умер в 2006-м году. Сравнимы ли вот эти два события по освещению в прессе и по реакции общества?

К. Орлова Ребят, не могу сказать, честно. Я думаю, что по поводу Маккейна больше написано. Я не знаю.

А. Нарышкин Скажи, пожалуйста, а вот про Маккейна что пишут? Потому что, например, в российских СМИ, в интернет-СМИ, пишут, вот Маккейн родился в таком-то году, он пошел по стопам отца и дедушки, летчик.

К. Орлова Ну, понятно. Википедия, да.

А. Нарышкин Да, абсолютно верно ты говоришь, — Википедия. Вот он был заинтересован российской внутренней политикой. Он выступал против пыток у себя в Соединенных Штатах. То есть в этом смысле пишут, что он был таким настоящим либералом, а во всем остальном был ястребом. И как бы всё. А американцы о чем пишут? Им Маккейн чем интересен?

К. Орлова Сейчас я вам просто заголовки зачитаю, например.

А. Нарышкин Давай.

К. Орлова «New York Times», «Washington Post», все подряд. «Джон Маккейн – глыба или белая ворона, — вот такое слово «maverick», оно переводится и так, и так, — у которого мы все можем поучиться». «Джон Маккейн был не только лидером, но и вообще очень веселым человеком». «Чему Джон Маккейн научил нас в отношении пыток». «Джон Маккейн – герой войны, сенатор. Умер». «Джон Маккейн – последний лев Сената». «Джон Маккейн – незаменимый американец». Кстати, так называется редакционная статья в «Washington Post». Потом, что еще… «USA Today», редакционная колонка: «Смерть Джона Маккейна является метафорой смерти старой Республиканской партии». Вот такие.

Вы понимаете, Джон Маккейн, конечно, известен своим характером и своими принципами. Это, наверное, был один из самых таких стойких людей. Не только потому, что он попал в плен. Кстати, если уж касаться его биографии, то нужно помнить, что он был сыном адмирала. И он сам записался в армию. И, в принципе, как сын адмирала он мог бы очень быстро оттуда демобилизоваться. Он этого не сделал и попал в плен, и провел в плену 5 лет, где его пытали.

А. Нарышкин При этом у него была возможность из плена выйти, скажем так, досрочно. Как раз благодаря тому, что у него отец был высокопоставленный военный. Но, я так понимаю, Маккейн как-то этой участи решил добровольно избежать.

К.Орлова: Джон Маккейн известен своим характером и принципами. Это, наверное, был один из самых таких стойких людей

К. Орлова Да, действительно. Чтоб вы понимали, например, Дональд Трамп избежал армии, потому что у него костный нарост. И Дональд Трамп, например, всегда с самого начала начал войну, атаку против Маккейна. Он сказал, что вообще Маккейн – никакой не герой войны, потому что он попал в плен. Трамп сказал, что он сам больше герой (он, Трамп), потому что он в плен не попал.

О. Овчаренко И складываются такие ощущения, что Трамп сейчас вот такая белая ворона: единственный человек, который не высказывает сочувствие… Ну, он высказал сочувствие семье Маккейна, но про самого Маккейна он ничего не говорит.

К. Орлова Да. Я хочу здесь процитировать, просто объяснить поведение Дональда Трампа, чтобы не думали, что это я такая, свое мнение высказываю. Вот такой есть Макс Бут. Он был, кстати, советником Джона Маккейна по внешней политике в 2000-х годах. Он консервативный, на самом деле, колумнист, вообще-то, который стал критиком Трампа, естественно. И вот он написал: «Трамп ненавидел Маккейна и оскорблял его на каждом углу, потому что Маккейн был всем тем, чем Трамп не является. И всем тем, что нам сейчас нужно в нашей политике, но чего нам так не хватает». Ну просто, чтоб понимать.

Это действительно так, потому что Маккейн был человеком принципов. И, конечно, он совершал ошибки. В этих ошибках он признавался. Наверное, самой главной его ошибкой из того всего, что я прочитала про Маккейна, была Сара Пэйлин, которую он позвал в свои вице-президенты, когда он избирался.

О. Овчаренко В вице-президенты в 2008-м.

К. Орлова Да. Это была большая ошибка на самом деле. Но это объясняется тем, что Маккейн тогда понял в 2008-м году, что стране нужна была перезагрузка и страна хотела каких-то перемен, чего-то нового. Он понимал, что он-то, на самом деле, сам по себе такой очень консервативный, он ничего нового не олицетворяет, по крайней мере. И вот он позвал эту Сару Пэйлин…

А. Нарышкин Это губернатор Аляски. Такая довольно одиозная дама.

К. Орлова Ну да. Женщина, благодаря которой в широкий обиход вошло, мне кажется, понятое «know nothing» — ничего не знание. То есть Сара Пэйлин действительно человек, который вообще ничего не знает. В принципе, она стала такой предтечей…это тоже не мое изобретение, это то, что сейчас пишут в СМИ…Дональда Трампа, который тоже, в принципе, мало что знает именно в плане фактических знаний. И, например, все вспоминают, как Джон Маккейн принес извинения за то, что в 2000-м году во время своей первой кампании, когда у него было ралли в Южной Каролине, где до 2015-го года на государственных учреждениях висел флаг конфедератов (флаг конфедератов – это символ рабства). И Маккейну задали вопрос, как он к этому относится. И он не осудил этот флаг.

Потом он сказал, что он не осудил флаг, потому что боялся, что тогда не выиграет праймериз в Южной Каролине. Вот он сказал, что «я изменил своим принципам; я выбрал изменить своим принципам и нарушил обещание всегда говорить правду». Да, это очень дорогого стоит, на самом деле, потому что изменяют своим принципам все люди, мне кажется, каждый день. Ну, кто-то – каждый день, кто-то – не каждый день. А Маккейн в этом признался. Это, не кажется, дорогого стоит.

А. Нарышкин Карина Орлова с нами на связи по интернету. У нас эфир «Эха Москвы», посвященный Джону Маккейну. Скажи, пожалуйста, а Маккейна, поскольку много публикаций про него, его все-таки, при условии, что ему был 81 год, любили как такого морального авторитета или скорее как человека, который до последнего лоббировал какие-то важные законы, с кем-то вступал в полемику и так далее? Его любили за его бэкграунд, за то, что он ветеран, или за то, что он продолжал какую-то борьбу, спорил с Трампом и так далее?

К. Орлова Нет. Какой он ветеран… Ветеран если только войны. Нет, конечно, он до последнего принимал участие в политике. Он был одним из тех, благодаря кому приняли закон вот этот против России CAATSA по санкциям, который накладывает ограничения на Трампа (Трамп не может снять санкции с России), обязал Администрацию ввести новые санкции. Маккейн…знаменитый же его приезд в декабре прошлого года…он уже проходил лечение в Аризоне. И в Сенате было голосование за отмену Obamacare, естественно, инициированное Трампом и его республиканцами в Сенате: у республиканцев – 51 голос, у демократов – 49.

К.Орлова: Маккейн воспринимался как последняя опора, столб такого сопротивления Трампу среди республиканцев

Соответственно, голос Маккейна был решающий. И там просто знаменитое голосование растянулось заполночь. И Джон Маккейн, он самый последний принимал решение, высказывался…его знаменитый большой палец вниз. Это был триллер такой политический. Настоящий триллер. Вся страна следила. Все телеканалы работали в прямом эфире. И он приехал. Он уже был болен, он уже проходил лечение, то есть ему это было тяжело. Ну и, конечно, Джон Маккейн высказывал очень жесткую критическую позицию в отношении Трампа после его встречи с Путиным.

Он сказал, что никто так презренно не унижал себя перед Путиным, как Трамп на этой пресс-конференции. Естественно, это тоже, за что Трамп Маккейна ненавидит. И самое главное, что Маккейн воспринимался как последняя опора, столб такого сопротивления Трампу среди республиканцев. И теперь большой вопрос, и такие колонки, собственно, выходят, а что будет с Республиканской партией дальше? То есть, в принципе, Трамп ее уже захватил, это уже не Республиканская партия, это партия Трампа. И вопрос, что будет дальше.

А. Нарышкин То есть, на самом деле, Трамп-то должен сейчас ликовать, получается.

К. Орлова Конечно.

А. Нарышкин Соперник в его партии устранен. И теперь делай, что хочешь.

К. Орлова Я думаю, что он, на самом деле, с одной стороны, ликует, с другой стороны, я думаю, что его, конечно, страшно задевает, потому что он человек, который привык, что вокруг него всегда внимание. Он, в принципе, этим вниманием живет. Решено было тело Маккейна для прощания выставить в Ротонде Капитолия. Этого удостаиваются только президенты – это очень серьезная история.

А. Нарышкин При этом, я читал, что Трампа даже на похороны, по-моему, не приглашали.

К. Орлова Да, действительно. То есть Маккейн, зная, что, к сожалению, умрет, он попросил не приглашать Трампа.

А. Нарышкин А, это его воля даже. Ничего себе!

К. Орлова Да, да, да. Это его личная просьба. И Трампа не пригласили. И в пятницу будет в Капитолии прощание, а в субботу – в Национальном Кафедральном Соборе. И там будут выступать с речами Барак Обама и Джордж Буш младший. И вот это будет такой самый массовый сбор не только республиканского, всего вашингтонского и американского истеблишмента. Самый значительный и массовый, весомый со дня инаугурации Дональда Трампа.

И представляете, Трампа там не будет. Вы же помните, какую он свою кампанию проводил и, в общем-то, на чем он взошел на свой пьедестал? На том, что он осудил войну, вендетту вот этому вашингтонскому болоту, как он его называет, истеблишменту…и он, типа, такой вне истеблишмента, и вот он с ним сейчас будет бороться.

А. Нарышкин Вот как раз болото все собирается на похоронах Маккейна, а «антиистеблишментист» Трамп, он где-то будет, видимо, коротать, время в пабе.

К. Орлова Да, я думаю, что его это, конечно, очень сильно…я просто уверена, что ему это не дает покоя и не будет давать покоя, потому что он вообще человек маниакальных взглядов: он везде ищет заговор, он все время это слово произносит, у него все время охота на ведьм. Я представляю просто, какие жуткие мысли ему будут лезть в голову, что все соберутся, объединенные уважением и любовью, искренним почитанием сенатора Маккейна, а он будет сидеть там где-то…я не знаю, в гольф, наверное, играть. В субботу что он еще может делать…

Так что, вот такая интересная история по поводу того, что даже, к сожалению, сенатор Маккейн, который умер, все равно, мне кажется, немножко отомстил Трампу в этом смысле, потому что, конечно, это все политика. Похороны – это политика. В речи – это политика. Вот сейчас, только что буквально пресса публикует заявление Маккейна, которое он хотел, чтобы было предано гласности после его смерти. Я не знаю, вы читали, видели это…

А. Нарышкин Нет.

К. Орлова Потому что я, честно говоря, только сейчас увидела. Оно появилось где-то час назад. Не смотрели, не видели?

А. Нарышкин Нет.

К.Орлова: Решено было тело Маккейна для прощания выставить в Ротонде Капитолия. Этого удостаиваются только президенты

О. Овчаренко Нет, пока еще не видели.

К. Орлова Это письмо, которое Джон Маккейн написал перед смертью. Его зачитал друг Джона Маккейна Рик Дэвис. И там говорится… Ну, он сначала благодарит страну, говорит, какая честь большая для него с семьей и так далее, и так далее. Там дальше есть такой очень политический, на самом деле, пассаж. Он говорит, что «мы, вообще, американцы не должны сдаваться». Еще он такую фразу говорит: «Десять лет назад я имел честь проиграть на выборах президента». Имел честь, да. То есть он признает все достоинства Барака Обамы.

И дальше он говорит, что американцев наставляет не сдаваться, что все трудности мы преодолеем, что «я верю в вас, американцы, и в величие Америки, потому что американцы никогда не сдаются». «Мы никогда не сдаемся и не проигрываем… Мы никогда не прячем нашу историю. Мы делаем историю». Ну, короче говоря, это такой месседж по поводу того, что Трамп уйдет, а Америка останется. Там большое заявление.

О. Овчаренко Карина, такой вопрос. Несколько минут назад ты сказал о том, действительно, что будет дальше. Вот сегодня газета «New York Times» сообщала уже о кандидатах на место Джона Маккейна в Сенате от штата Аризона. Назывались фамилии экс-сенатора Джона Кила, бывших членов Палаты представителей Джона Шадегга и Мэтта Салмона. Но главное: называлась и фамилия вдовы Маккейна – Сидни Маккейн. Насколько вот этот вариант реален, обсуждается сейчас в обществе и вообще по этому поводу что думают?

К. Орлова Ребят, это обсуждается в контексте выборов. То есть досрочных выборов… В Америке не бывает досрочных выборов. Если человек уходит в отставку или умирает, то досрочные выборы в его округе не проводятся. То есть до ближайших выборов, которые там проходят в единый день голосования (в этом году – это среднесрочные выборы 8-го ноября). В случае с Сенатом, я так понимаю, доназначается какой-то человек. Но это только до выборов. Так что, это временная опция.

О. Овчаренко Но сам факт, что рассматривается на место в Сенате родственница Джона Маккейна. Насколько это вариант такой необычный для США?

К. Орлова Это действительно необычно. Я, честно говоря, тоже не знала, чтобы Синди Маккейн была политиком или принимала какое-то участие. Но я не знаю. Я за в любом случае! Никаких возражений публичных я пока не слышала и не читала об этом.

А. Нарышкин Карина, Владимира Кара-Мурзу младшего мы в первой части эфира спрашивали. Тебе хочу тот же вопрос адресовать. Остаются ли политические наследники у Джона Маккейна в плане повышенного внимания к России?

К. Орлова Конечно. Например, глава Комитета по иностранным делам сенатор Боб Коркер критично очень настроен по отношению к России. И справедливо, и за дело. Ну, Линдси Грэм – это ближайший друг и сподвижник Джона Маккейна. Который, правда, сейчас все больше как-то делает ремарки в сторону Трампа. Но посмотрим, что будет.

Я, кстати, хотела сказать, что все же у Маккейна было очень классное чувство юмора. Оно было очень необычное и почти американское, то есть такой черный юмор, почти британский. Например, Макс Бут пишет тот же самый, он цитату приводит Маккейна…это пародия, помните, Джордж Буш младший, его знаменитое заявление, что он взглянул в глаза Владимиру Путину и увидел его душу в глазах…

А. Нарышкин Да.

О. Овчаренко Да. 2000-й год.

К. Орлова И вот у Маккейна никогда не было иллюзий по поводу Владимира Путина никогда. И он сказал однажды: «Я заглянул в глаза мистера Путина и увидел там 3 буквы – KGB».

А. Нарышкин Это знаменитое, да.

К. Орлова Вообще, он любил пошутить. Иногда у него юмор был такой жесткий, но на самом деле очень смешной. Маккейн очень любил читать. Вот Линдси Грэм говорит… Линдси Грэм тоже человек с чувством юмора, тоже сенатор. Он говорит, что вот вьетнамцы упустили такую прекрасную возможность. Как можно было бы пытать Джона Маккейна? Да очень просто: его нужно было посадить на круизное судно (на корабль) и чтобы там был только телеканал с телемагазином и каких книг. Вот тогда бы он запел, как птичка. На самом деле, многие журналисты или бывшие коллеги Маккейна, когда пишут о нем, говорят, что он действительно постоянно читал: читал исторические книги…

О. Овчаренко Он же перед смертью книгу еще, насколько я помню, написал.

К. Орлова Это тоже очень, конечно, необычно. Потому что какой политик будет читать книгу сидеть…исторический том какой-нибудь. Представьте Дональда Трампа, который читает книгу. Не, вот Обаму представляю.

А. Нарышкин А с Обамой как у него отношения складывались? Лучше, чем с Трампом?

К. Орлова Конечно. Нет, конечно, они были конкуренты. Хотя, опять же, вот эта знаменитая история, где во время кампании 2008-го года, когда женщина на ралли Маккейну сказала в отношении Обамы, что она не доверяет ему, потому что он араб. Маккейн ее тут же остановил и сказал: «Нет, нет, нет, мэм. Подождите. У нас Обама – прекрасный семьянин. Он честный гражданин этой страны, с которым у меня просто есть разногласия. Так получилось».

Но только об этом кампания и больше ни о чем. И сначала у них отношения были как у конкурентов, а потом, кстати, Обама даже прислушивался к Маккейну в каких-то вопросах. Потому что Маккейн…уникальная его черта, что он всегда…ну, потому что есть какие-то партийные вопросы, да?

А. Нарышкин Ну да.

К. Орлова И многие-многие предпочитают, особенно республиканцы… Они, чтобы не предавать так называемые интересы партии, пойдут на что угодно. Например, как сейчас происходит в контексте поддержки любых решений Дональда Трампа. Вот Джон Маккейн таким не был. Он однажды сказал: «Я не собираюсь продавать свою душу за такое». За то, чтоб остаться в рамках партии.

А. Нарышкин Карин, сложный вопрос тебе задам. А вот по масштабу из российских политиков с кем можно было бы сравнить Маккейна?

К. Орлова Конечно, ни с кем. Ребят, ну вы что… Послушайте, во-первых, Маккейн в Сенате находится с 1986-го года, — это на год меньше, чем мне лет, на самом деле. Ну, это даже не показатель, потому что, например, все эти в советском Политбюро сидели по 100 лет, их выносили вперед ногами. Нет, просто по масштабу нет, конечно, таких.

О. Овчаренко Даже с Путиным?

К. Орлова У нас вообще таких политиков нет как таковых. Есть какие-то бюрократы, клептократы… Все, кто угодно, но политиков…я не знаю. Нет, такого масштаба – нет, к сожалению для России.

А. Нарышкин Спасибо большое! Карина Орлова была с нами по Фейсбуку. Спасибо этой социальной сети. Здесь Олег Овчаренко и Алексей Нарышкин. У нас несколько минут остается. Я вот про Обаму спросил не просто так. Они, конечно, с Маккейном боролись за президентский пост. Но я хочу ваше внимание обратить знаете на что… Если у вас есть Инстаграм…даже если нет аккаунта, вы можете без труда в интернете найти. Зовут человека Пит Соуза – это личный фотограф при администрации Барака Обамы. Он в последнее время огромное количество фотографий публикует (из своих собственных архивов).

И вот он несколько снимков, как раз 6 снимков, посвящены Джону Маккейну. Джон Маккейн в 13-м году в Капитолии, встреча Джона Маккейна с Обамой. Действительно, они сидят в Белом доме, общаются, как настоящие друзья. Во-первых, это фотографии, очень грамотно сделанные, красивые по композиции. И это такой памятник, конечно исторический. Называется аккаунт – Пит Соуза. Посмотрите, нам много…правление Обамы, 8 лет.

И всегда такие интересные комментарии. Кстати, этот Пит Соуза, он такой еще критик серьезный и последовательный самого Трампа. И у него были такие коллажи и различные юмористические фотографии в адрес действующего президента

О. Овчаренко У нас одна минута остается. Вот, что сказал Барак Обама в память о Джоне Маккейне: «Джон Маккейн и я представляли разные поколения, у нас совершенно разное прошлое, и мы были соперниками на самом высоком политическом уровне. Но при всех различиях мы были верны чему-то высшему – идеалам, ради которых поколения американцев и иммигрантов сражались и жертвовали жизнями. Наши политические баталии с ним были благородной привилегией и возможностью показать, как мы служим этим идеалам внутри своей страны, как будем стремиться продвигать их по всему миру».

А. Нарышкин Дорогие друзья, время наше подошло к концу. Спасибо огромное! Мы заканчиваем. Олег Овчаренко и Алексей Нарышкин были с вами. Этот эфир вы можете переслушать, пересмотреть на канале «Эхо Общество» в Ютюбе или на сайте echo.msk.ru. Счастливо!

О. Овчаренко Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире