'Вопросы к интервью

М. Наки 20 часов и 4 минуты. Это радиостанция «Эхо Москвы». Сегодня у нас будет дискуссия, посвященная, собственно, самой Москве. Эфир веду я, Майкл Наки. У меня в гостях сегодня архитектурный критик, профессор Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ, партнер консалтингового бюро «Стрелка» Григорий Ревзин. Добрый вечер!

Г. Ревзин Здравствуйте!

М. Наки И гость, москвич, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов.

А. Венедиктов Добрый вечер!

М. Наки Добрый вечер! Я напомню, что смотреть на нас еще можно на ютьюб-канале «Эхо Москвы», где идет трансляция. Там же можно писать ваши вопросы, какие-то реплики, и по традиционным средствам связи — смс и твиттеру. Собственно, Григорий, хотелось бы к вам обратиться. Вы нам сегодня понадобитесь во всех ваших качествах, которые я представил, когда вас объявлял.
Начнем с партнерства в консалтинговом бюро «Стрелка». Проект «Моя улица», который существует уже несколько лет, проходит в Москве. Хотелось бы вас спросить: на ваш взгляд, это проект по облагораживанию и благоустройству Москвы?

Г. Ревзин Проект «Моя улица», как мы его делали, закончен. В этом году Собянин сказал: «всё!», и мы им уже полтора года не занимаемся. Мы им сдавали только проект. В каком смысле Москвы? Там в самом начале было принято решение: только центр. Сначала у нас были какие-то планы по распространению его в Измайлово, еще в какие-то места. Но это сразу как-то была закрыто. И идея возникла идея, что центр, поскольку здесь больше всего людей видят результаты этой деятельности. То есть не те, кто живут, а те, кто проходят через центр — они все видят. Знаете, вообще у многих людей понятие «Москва» ассоциируется с тем, что внутри Садового кольца. А все то — это все спальные районы. В этом смысле про Москву, как про мегаполис, где живет, по разным подсчетам, то 12, то 14, то 16 миллионов жителей — это, конечно, не про Москву, а про 7% ее территории.

М. Наки Алексей Венедиктов, у вас какой взгляд?

А. Венедиктов Если можно сказать, что я как москвич в бешенстве, это вообще ничего не сказать. Собянин уже 7 лет мэр. Да, центр Москвы. Я вообще с Покровских ворот — мальчик из Покровских ворот, но довольно долго, когда я ушел из семьи (в смысле, от родителей, от мамы), жил на юго-западе в спальном районе. Благополучном. То есть, я могу сравнить.
Я вижу, как мэрия, скажем, вкладывается в центр. Делает центр для миллиардеров и туристов, а не для москвичей, выжимая москвичей, как в Казани, из центра. То есть, грубо говоря, если вы сейчас зайдете на Патриаршьи пруды, которые считаются «центр-центр», вы там москвичей, хотя бы во втором поколении, не найдете. Дорого. А ведь действительно, 93% Москвы — это средний класс, пенсионеры. Да, военные пенсионеры — но пенсионеры. И вот этих спальных районов Собянин вообще не касался. Вообще! Что-то там тихо строилось, что-то сгнивало. Я по своему юго-западу (благополучному юго-западу, это вам не Новое Дегунино) вижу, как осыпается школа, ничего там больше нет. Поликлиника старая…
Я просто считаю, что тактика, выбранная им для города, для туристов и миллионеров, которая обнимает Центральный административный округ, в корне порочна и неправильна. В корне. Москва (вы правы, и здесь я с вами согласен) — это центр. Это Кремль, Бог с ним, Тверская, Арбат, Патриаршьи, моя Покровка. Вообще Бульварное кольцо — даже не МКАД, даже не Садовое, а Бульварное кольцо. Внутри Бульварного и рядом. Поэтому я должен сказать, что я в этом смысле вижу, что город сжимается. То, что Новая Москва — это не Москва.

Г. Ревзин Новая Москва совсем не Москва.

А. Венедиктов Спальные районы — это гетто. Но это гетто не этнические, слава тебе, Господи, хотя такие попытки были, а гетто социальные.

Г. Ревзин Ну, надо сказать, что не только туристы и миллиардеры, а 40% москвичей из спальных районов ежедневно бывают в центре, а 60% не выезжают.

А. Венедиктов Работа! Что такое «бывают»? Они не приезжают выпить чашечку кофе. Работают!

Г. Ревзин Когда они там работают, они выйдут с работы и выпивают чашечку кофе.

А. Венедиктов Долго ехать за чашечкой кофе!

Г. Ревзин То есть, нельзя сказать, что только для них. Логика там была в том, что центр нужно преобразовывать. Согласен, спальные районы…

А. Венедиктов Нет, центр для них нужно преобразовывать? Послушайте, я центровой — и мне хорошо.

Г. Ревзин Мы с вами соседи, я с Покровки.

А. Венедиктов Я центровой, но мы говорим о Москве. О 12 миллионах, а не о 700 тысячах.

Г. Ревзин Мне казалось, что это вообще-то совершенно неправильно. Потому что последний год у нас возникла четкая картина: центру — «Моя улица», спальным районам — реновация, то есть снос.

А. Венедиктов Забавно!

Г. Ревзин Вот у нас две программы. И поскольку реновация, по логике, совсем не имеет отношения к той Москве, которая создана в центре (это совершенно другой подход, из прошлого века, это какие-то 60 годы прошлого века), мне, соответственно, казалось, что как вся Москва безнадежно отрывается от России, как совсем другой город, так центр отрывается от всей…

А. Венедиктов Правильно, я с вами солидарен.

А.Венедиктов: Мэрия делает центр для миллиардеров и туристов, а не для москвичей, выжимая москвичей из центра

М. Наки Вы говорите «казалась». Это поменялось?

А. Венедиктов Это плохо?

Г. Ревзин Ну, это неправильно. Но у нас же буквально вдруг, ни с того ни с сего неделю назад, даже меньше, Сергей Семенович объявил, что главное в его предвыборной кампании — это уничтожение разницы между спальными районами и центром.

А. Венедиктов Я что-то пропустил?

Г. Ревзин Конечно!

А. Венедиктов Я просто летал, был в Бурятии.

Г. Ревзин Позавчера у него было интервью, где он как раз это объявил. Его главная идея — это развитие спальных районов. И он обещает в течение 5 лет (то есть, в следующей каденции) эту разницу уничтожить.

А. Венедиктов То есть чтобы москвичи из Нового Дергунино не ехали в центр, а жили в своем районе как в центре.

Г. Ревзин Знаете, мы когда-то делали такое исследование «Археология периферии» — то есть просто изучали, как живут люди на периферии. Выяснялось, что по мобильным телефонам, по динамике видно, что 60% людей, которые живут на периферии, не выезжают из своих районов.

А. Венедиктов Это по Москве?

Г. Ревзин По Москве, да.

М. Наки Получается, они живут в другом мире.

Г. Ревзин Они замкнуто там живут, как-то там же и работают. Но надо понимать, что это как раз пенсионеры…

А. Венедиктов Кинотеатров нет…

М. Наки Нет, они есть, но не такие, как в центре.

Г. Ревзин Есть торговый центр, в котором как раз есть и кинотеатр.

М. Наки Буквально центр притяжения района.

Г. Ревзин Речь идет не о том, чтобы они жили совсем как в центре. Чтобы они жили нормально. Потому что центр, конечно, 100% изменился, а спальные районы как бы остались немножко при советской власти. Там мало что поменялось.

А. Венедиктов Конечно. Я ровно про это и говорю.

Г. Ревзин Ну, что-то там ремонтируется.

М. Наки Там поддерживается, но не развивается.

Г. Ревзин Да. Но вот сейчас у него программа… А вы совсем не знаете? Я, конечно, немножко в странной позиции, когда должен излагать предвыборную программу…

А. Венедиктов Это не предвыборная кампания. Давайте по идее, по смыслу. Сергей Семенович завтра уйдет в премьер-министры, а программа останется.

Г. Ревзин Для меня это тоже была новость. Я эту программу не готовил. Я ее не видел до того момента, как неделю назад Сергей Семенович встретился с экспертами, с доверенными лицами. Меня тоже позвали как эксперта.

М. Наки Вы же тоже его доверенное лицо?

Г. Ревзин Нет, что вы. Ни в коем случае. Меня позвали как эксперта. И я первый раз увидел эту программу. Как она устроена? Для каждого района выпущен такой буклет.

А. Венедиктов Уже смешно — буклет.

Г. Ревзин Я могу показать. Я даже притащил его — может быть, будет лучше понятно. Сергей Семенович тоже его с гордостью показывал. Вот тут буклеты. Как это выглядит…

М. Наки Дайте, в чате ютьюба покажу.

Г. Ревзин Я вам оставлю. Вот на одной стороне — транспортная схема Москвы. Как она развивается. Метро. Что оказывается главным для спального района — это как из него уехать и как до него добраться.

А. Венедиктов Серьезно? Правда?

Г. Ревзин Вам показывают мобильную схему.

А. Венедиктов Нет, если 60% людей живет в спальных районах и никуда не хотят выезжать, на хрен это надо?

Г. Ревзин Смотрите, Алексей Алексеевич, все-таки с точки зрения качества жизни в спальном районе главный вопрос — насколько легко из него можно куда-то добраться.

А. Венедиктов Народ, в спальных районах, вы там напишите…

М. Наки Пишут.

Г. Ревзин Вот на одной стороне — общая транспортная схема. В транспорте он сделал массу всего сделал: метро строит, отлично, круто. А вот дальше есть конкретный район — вот мой район, Северный. Здесь нам рассказывают, что было построено, что будет построено. Это такой отчет, что будет сделано. И вот здесь перечисляется: построено 2 школы, музыкальная школа, парк — конкретные вещи. И так по всем 200 районам. То есть это огромная программа.
Насколько я понял на встрече с Собяниным, он в процессе агитации (что довольно удивительно, потому что этого совершенно не было в прессе) проехал по всем Домам культуры, встречался с какими-то общественниками, по каким-то школам. И страшно загорелся: сейчас я этот Дом культуры отремонтирую, этот. Именно по спальным районам.

А. Венедиктов Значит, полное изменение концепции города. Москва — центр, а дальше кольцевая и радиальная. И дальше вот эти спальные районы. Они так и называются спальными, потому что там нужно спать. И при советской власти, при Хрущеве, когда развивалось, при Брежневе, при Ельцине, при Лужкове, при Собянине эта концепция оставалась: сделать центр для миллиардеров и для туристов, а спальные районы — они там ну живут и живут.
Вот я смотрю: Теплый Стан — кинотеатр «Аврора». Что надо сделать, что он пишет? «Реконструкция. Сделать 5 кинотеатров на 510 мест, в том числе 3D». То есть чтобы люди не ехали в кинотеатр, там, «Октябрь», в бывшую «Россию», а оставались там. То есть закрепление и развал города. Так?

М. Наки Крепостное право практически.

А. Венедиктов Право НРЗБ прикреплено. Я пытаюсь понять концепцию. Забыли про Собянина — концепция мегаполиса: Лондона, Нью-Йорка, Парижа.

Г.Ревзин: Последний год у нас возникла четкая картина: центру — «Моя улица», спальным районам — реновация

Г. Ревзин Сейчас, в рамках этой программы, это восстановление, реконструкция советского проекта. В смысле, когда вы в советское время жили в спальном районе, у вас должна была быть рядом общеобразовательная школа, поликлиника, детский сад… Что еще? Должна быть музыкальная школа, внешкольное воспитание (рисование и пр.), Дом культуры, магазин, кинотеатр. За постсоветское время эти 6-7 функций, которые были у вас в пешеходной доступности, скажем так, осыпались. Кинотеатр закрыли — там уже вместо него какой-нибудь торговый центр. Поликлиника, конечно, осталась, школа осталась. Центр дошкольного воспитания превратился в какой-нибудь коммерческий центр — это погибло.

А. Венедиктов Я говорю: тихо загнивало.

Г. Ревзин Что он хочет? Для начала поднять все эти ушедшие в песок советские институты. Я в последний раз слышал слово «Дом культуры» лет 25 назад.

А. Венедиктов Слово «ДК» мы знаем.

Г. Ревзин Да, ДК. Теперь его поднимают обратно, говорят: надо восстанавливать Дом культуры, как-то его обустраивать, он для них будет важен. Местная библиотека…

А. Венедиктов Какая библиотека?

Г. Ревзин Там есть библиотеки, остались от советской власти — изучение марксизма-ленинизма на дому. Они считают, что это должны быть какие-то прекрасные клубы. Их очень вдохновляет опыт библиотеки Достоевского, которая сделана в центре.

М. Наки На Комсомольской молодежная библиотека — там реально люди собираются.

Г. Ревзин Там 400 библиотек. Они считают, что это будут такие клубы местного общения. В данном случае они очень уверены, когда представляли эту программу. Знаете, мне-то, в общем, казалось, что районная библиотека как институт умерла.

А. Венедиктов Вот мне тоже.

Г. Ревзин И я в этом смысле давно советовал… Есть такая программа в Израиле — она давно осуществлена: в Израиле всех приехавших учили языку. Были районные центры изучения языка — как у нас марксизма-ленинизма. И всех выучили! В результате эти центры больше не нужны. И они их все отдали под стартапы — по всему Израилю. Соответственно, нам не нужно строить Сколково, что-то еще — уже есть здания, просто отдайте. Там и в Москве есть какие-то планы технопарка… Но нет, они верят, что эти библиотеки как-то вдруг станут центрами районного общения.

А. Венедиктов Ты понимаешь, что такое «центр районного общения»?

М. Наки Я в такой даже ходил. Я вам говорю: вот молодежная библиотека на Комсомольской. Они там отдельно сделали комнату с проектором, где показывают фильмы. У них есть зал, куда приходят, где есть интернет, компьютеры с доступом. У них есть зал с комиксами — с комиксами, Алексей Алексеевич! И действительно, туда многие приходят.

Г. Ревзин В принципе, я имею в виду, что 60%, которые не выезжают — это кто? Это пенсионеры, это молодые мамы и, соответственно, дети.

М. Наки Подростки.

Г. Ревзин Да. Соответственно, если у вас есть детская программа, если у вас есть клуб для женщин, чтобы они все вместе обсуждали женские журналы.

А. Венедиктов Женские клубы. «Мамочкины клубы».

Г. Ревзин Да, «мамочкины клубы». И если у вас есть что-то для пенсионеров — в принципе, это вроде как жизнеспособная концепция. Хотя я бы не взялся организовывать такой клуб.

М. Наки Нас спрашивают про проблему, которая изменилась (если мы постоянно апеллируем к советскому прошлому): увеличилась плотность населения в спальных районах. Там же строят огромные многоэтажные дома, и становится очень много людей. То есть проект получается совсем масштабный.

Г. Ревзин Мы сейчас все-таки говорим о районах в большей степени брежневских.

А. Венедиктов Спальных-спальных.

Г. Ревзин Да, где у нас основная застройка — это 7-9-12 этажей. Соответственно, это то, что не сносится и вместо чего не строится. Вот то, о чем он говорит, касается районов реновации 5-этажек. Там принципиально другая ситуация: там мы все уплотняем в 3 раза. То есть, не мы, а программа уплотняет. А вот в случае со спальными районами — как Беляево, Чертаново…

А. Венедиктов Бутово.

Г. Ревзин Бутово построено уже в 90-е — в начале 2000-х.

А. Венедиктов Все равно, там не 44-этажные дома.

Г. Ревзин Поэтому такого принципиального уплотнения там нет, и эта программа не про это уплотнение.

М. Наки Она включает новые библиотеки, школы, поликлиники?

Г. Ревзин Скорее в основном реконструкция.

М. Наки Осовременивание.

Г. Ревзин В советское время проекты же очень часто недовыполнялись. Например, должна была быть построена музыкальная школа в 1970 году, а ее собирались построить до 1996, потом вообще все погибло, и она так и не построена. И вот тогда она там появляется. И эти центры внешкольного воспитания — важный элемент. Продолжая ваш вопрос: это, конечно, все равно советский город. Только он, так сказать, немножко помыт, улучшен.

А. Венедиктов Подождите: центр Москвы — не советский…

Г. Ревзин А центр — не советский город. Я говорю: спальные районы остаются советскими, только улучшенными. А центр — ну, центр у нас это европейский город, причем один из самых роскошных. Москва выглядит круче, чем Париж, в смысле убранности…

А. Венедиктов Я про центр и говорю: это город для богатых и туристов, которые должны оставлять деньги. Но — вы правильно сказали — это 7% населения.

М. Наки Григорий, я запутался, признаюсь честно!

А. Венедиктов А я как запутался!

М. Наки Вот я смотрю, в частности, программку, которые вы нам стащили с презентации проекта…

Г. Ревзин Их там 160 лежало, я не все взял.

М. Наки Ну, если чуть-чуть взять, то не считается. И я здесь вижу, что речь, в частности, идет о благоустройстве, которые мы видели в том числе в центре: очищение прудов, клумбы, еще что-то. Если я правильно понимаю то, что здесь написано, будут делаться похожие вещи — то же, что делается в центре?

А. Венедиктов Ну, это невозможно!

М. Наки В чем принципиальное различие?

Г. Ревзин Еще раз повторяю: я эту программу не делал.

А. Венедиктов Но вы же эксперт! Мы вас позвали не как доверенное лицо — вы эксперт. Объясните мне эту концепцию.

Г. Ревзин Ну, что я могу сказать? Делать так, как сделано в центре, абсолютно бессмысленно, потому что структура города совершенно иная. У нас в центре есть улицы, а на периферии у нас дороги. Улица отличается от дороги тем, что на улицу выходят здания, у них есть первые этажи, там всякие роскошные места, где миллиардеры и туристы оставляют свои деньги. А, соответственно, в Беляево вы имеете дорогу, полянку, и на ней стоит дом. Даже если вы там в первом этаже сделаете бриллиантовый бутик, туда все равно через эти заросли никто не пойдет.

А. Венедиктов Кстати, из Третьяковского проезда (центр-центр, пуп-пуп) бутики начинают съезжать по одной простой причине: потому что там нельзя парковаться. Люди, которые приходят туда купить, приезжают на хороших машинах.

М. Наки Заклеивают номера, чтобы не платить за парковку?

А. Венедиктов Нет, теперь все — нельзя. Страшный Ликсутов на ступе все это делает.

Г. Ревзин Нет, в этом смысле надо сказать, что центр довольно сильно демократизовался. Посмотрите на магазины на улице Горького — ну, Тверской — они же там все поменялись!

А. Венедиктов Ну, не бутики, но ценовая политика все равно тяжеловатая.

Г. Ревзин Нет, там же появилось то, что раньше и представить было невозможно: магазин «Перекресток», «Мосхозторг»... Представить себе, что это может быть на Тверской… Причина ровно та, о которой вы говорите. Дело не в том, что хочется на машине. Дело в том, что если ты купил колье за 30 тысяч долларов…

А. Венедиктов То кто тебя повезет?

Г.Ревзин: С точки зрения качества жизни в спальном районе главный вопрос — насколько легко из него можно добраться

Г. Ревзин ...идти в нем пешком по городу не рекомендуется.

М. Наки Даже в таком прекрасном центре.

Г. Ревзин Да, надо как-то его доставить — все-таки большие деньги.

А. Венедиктов Про демократизацию центра вы меня поразили.

Г. Ревзин Пешеход — более демократическое существо, чем автомобилист. Но все рецепты, которые у нас были для центра, на периферии неприменимы.

А. Венедиктов Потому что дорога и улица.

Г. Ревзин Другая морфология, вы правы. В центре — допустим, где мы сидим — у вас в 15-минутной доступности будет порядка 210 функций: собачья парикмахерская, аптека за углом, в которую вы вечно ходите.

А. Венедиктов Да, за углом, вот тут.

Г. Ревзин Магазин пластинок…

А. Венедиктов Все, я понял.

Г. Ревзин 210. А вот в спальном районе — не знаю, в Орехово-Борисово — у вас будет 6. Ровно как я перечислил: школа, детский сад, 1 магазин, остановка общественного транспорта. Ну вот, может быть, музыкальная школа.

А. Венедиктов Пункт общественной охраны.

Г. Ревзин Соответственно, степень свободы, которая вам предоставляется в центре и которая там…

А. Венедиктов Выбора.

Г. Ревзин Да, свободы выбора — это принципиально разные вещи. Дальше. В центре любой парк, газон и так далее — это роскошь. Это фантастический кайф.

А. Венедиктов Ну если Парк Культуры отнести к центру (я имею в виду «Парк Культуры имени Отдыха»)...

Г. Ревзин Я даже не это имею в виду. Вот у вас здесь на Новом Арбате на парковке посадили деревья.

М. Наки Мы это даже зовем парком!

Г. Ревзин Дерево — это Боже мой! Представьте то же самое в Химки-Ховрино. Да там этих деревьев! Это не роскошь — их и так очень много. Поэтому нет смысла их так облизывать. Я даже больше вам скажу: понимаете, мне, конечно, приятно — делали «Мою улицу», это реализовано. Но вообще говоря, ничего мы там особо не придумали. Образ того, как это делать, можно было посмотреть в Лондоне, в Барселоне — по всей Европе. Была, конечно, некоторая работа, как это прививать к Москве, но, тем не менее, был известный образ: что такое идеальный исторический город. А вот что такое идеальный спальный район, на сегодняшний день в мире нет ответа.

А. Венедиктов Или идеальное гетто.

Г. Ревзин Если вы посмотрите, например, похожие спальные районы на периферии Парижа, они по состоянию гораздо хуже, чем наши.

А. Венедиктов У них гетто!...

Г. Ревзин У них гетто этнические.

А. Венедиктов Да, ближе к этническому.

Г. Ревзин Но они при всей своей профессиональной культуре, гораздо более изысканной, чем здесь, не нашли ответа на вопрос, что же нужно с этим сделать, чтобы это прекрасно выглядело.

А. Венедиктов Довольно про «выглядело», мы про среду, Григорий.

Г. Ревзин Было удобным.

А. Венедиктов «Выглядело» — это, знаете, проехал на машине: раскрасили фасады в бело-желто-красный цвет, и красота неземная!

Г. Ревзин Когда мы говорим про среду, имеется в виду безопасность, комфорт, идентичность, то есть узнаваемость, разнообразие, так сказать, насыщенность новой экономикой — то есть, много функций. Но не то, что это решено в Париже, в Лозанне, в бывшей ГДР, которая вся была этим застроена. У нас нет образа. Понимаете, Сергей Семенович довольно просто решил эту ситуацию.

А. Венедиктов Создать образ.

Г. Ревзин Нет, он не создает образы. Он создает музыкальную школу, где нет. Вот если бы мне заказали такую работу, сказали: «Давай-ка ты придумаешь, как это должно выглядеть», то у меня на сегодняшний день нет ответа на этот вопрос. Это страшно интересно, но это большой профессиональный вызов. Я этого не знаю.

А. Венедиктов Другой город. 160 городов, 200 городов! А скажите мне, пожалуйста — у меня еще есть 1 минута, можно я спрошу?

М. Наки Конечно.

А. Венедиктов Вы хотите сказать, что Дегунино, Теплый Стан, Северный район будут делаться по одной матрице? Правильно я понял? У нас будет 160 дегуниных?

Г. Ревзин Конечно. То, что сейчас — это будет просто дополнение обратно до советского района. У нас была одна программа — я думаю, что если у нас 1 минута, я сейчас не смогу ее…

А. Венедиктов У нас потом еще 20 минут.

М. Наки Крючок, зацепим.

Г. Ревзин В принципе, мы придумывали. Понимаете, эти спальные районы — вообще-то они же по всей России. 77% российских городов так сделаны.

А. Венедиктов Я поэтому и спрашиваю.

Г. Ревзин У меня были некие идеи, что там нужно делать. Но у меня нет законченного проекта, когда я мог бы сказать: вот я сейчас это сделаю, и будет как Новый Арбат после реконструкции.

М. Наки Сейчас сделаем небольшой перерыв на новости и вернемся к нашему обсуждению.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

М. Наки 20 часов 35 минут. Мы продолжаем обсуждение Москвы — теперь, как мы уже поняли, целиком Москвы, а не только ее центра. У нас в гостях профессор Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ, архитектурный критик и партнер консалтингового бюро «Стрелка» Григорий Ревзин и москвич Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Мы остановились на этих районах. Теперь у нас с Алексеем Алексеевичем есть понимание…

А. Венедиктов У меня пока нет.

М. Наки Есть понимание, что что-то будут делать с этими районами.

А. Венедиктов Что-то будут делать, да.

М. Наки Пишут нам, что Москва — город контрастов. Я от себя добавлю, что и спальные районы выглядят по-разному. Несмотря на то, что они выглядят в общей тональности, но по своей структуре, по тому, как в них застроено, сейчас я условно Чертаново по фотографии отличу от Теплого Стана.

Г. Ревзин Дело в том, что Чертано, Теплый Стан, Дегунино и Бирюлево — человек из Бирюлево в Дегунино нечасто поедет, и наоборот. Вот в центр он поедет. И сравнивать он не будет, если только ему не поменять квартиру. Ему все равно. У него Дегунино — и центр, Бирюлево — и центр, Тропарево — и центр. Ему не надо между собой сравнивать эти районы. Если только, повторяю, не менять квартиру в поисках школы для детей, скажем так.

М. Наки Отсюда и вопрос: из того, что вы увидели, у нас будут типовые улучшенные спальные районы?

А. Венедиктов Вы это сказали, Григорий?

Г. Ревзин Если принимать только эту программу, то в принципе да, улучшение жизни в этих районах. Но вы тонким наблюдательным…

А. Венедиктов У нас тут любят наблюдать.

Г.Ревзин: Что такое идеальный спальный район, на сегодняшний день в мире нет ответа

Г. Ревзин ...ухитряетесь различить Дегунино с Бирюлево, но вообще москвичи так не делают. На самом деле уровень идентичности в этих районах просто нулевой. Люди не отличают на фотографиях, люди не могут ответить, что у вас особенного в районе. Скажите что-нибудь — люди всегда отвечают: «Ну, у меня рядом парк» — он везде рядом, просто 100%. а когда их спрашиваешь: «Что вам не хватает?», они просто всегда говорят, что не хватает зелени.

А. Венедиктов То есть тропаревский против дегунинских никак?

Г. Ревзин Мне кажется, что в принципе эту программу надо было бы делать несколько иначе. Знаете, у нас была такая программа — тоже не бог весть какая, это не серьезная работа, но все-таки для спальных районов. Это было «5 шагов» — что нужно сделать, скорее, для мэра. Они очень простые.

А. Венедиктов Еще при Лужкове?

Г. Ревзин Нет, это я придумал года 3 назад. 5 шагов. Первое: найди прошлое и гордись им.

А. Венедиктов Самое слабое место.

Г. Ревзин В этих районах если у вас нет идентичности, найдите что-нибудь. Если у вас есть хоть одна 5-этажка, и он с нее начался — не сносите ее. Оставьте ее и говорите: «Вот с этого места и пошел мой район».

А. Венедиктов Все можно найти! Какой-нибудь Теплый Стан, где ставка Мамая была — или кого? Тохтамыша. Поставьте памятник Тохтамышу, все будут ходить… Как угодно!

Г. Ревзин Я ничего против не имею.

А. Венедиктов Все это были подмосковные люди. Знак стоял бы: подмосковные усадьбы, связанные с именами Шереметьевых, Морозовых, Бестужевых.

Г. Ревзин Да, я и говорю: найди прошлое и гордись им.

А. Венедиктов Это мы говорим про спальные.

Г. Ревзин Только про спальные, где нет истории. Сейчас визуально люди про это забыли.
Второе: подбери брошенное. Это вот фактически то, что делает Собянин. Если у тебя был брошен старый стадион или детская площадка — вот давай, чтобы он не загибался, не превращался в парковку, давай его поднимем. Если у тебя там завод и его остановили, очень плохо, что это гниющая свалка. То есть не оставляй брошенных мест — это второе.
Третье: будущее есть. Имеется в виду, что в спальном районе должно быть место для молодежи. Они так спланированы…

А. Венедиктов Все гетто — это спортивные площадки, мы знаем. И в Париже, и в Нью-Йорке — баскетбольные площадки.

Г. Ревзин Хорошо. Это лучше, чем за гаражами. То есть должно быть какое-то место, чтобы у молодежи не было ощущения, что она здесь тотально лишняя.

А. Венедиктов Дискотека, площадка, кинотеатр.

М. Наки Библиотеку вам тут предлагают.

А. Венедиктов Ну НРЗБ пойдем в библиотеку.

Г. Ревзин Очень хорошо так осваивать брошенные промзоны. Они идеально для этого подходят. Если есть — вперед. Важно, что спальный район так спланирован, что там люди спят и ездят на работу. Ну, пенсионеры там сидят на лавочке, молодые мамы гуляют вокруг. А вот подросток и молодой человек, который еще не работает — ему где-то надо быть! Получается, что город говорит: «А ты иди на фиг. Для тебя нет места». Он тогда начинает и вести себя соответственно по отношению к городу. Соответственно, третье — «будущее есть».
Четвертое я назвал «сегодня в городе». Имеется в виду, благоустраивай не то место, которое ты всю жизнь благоустраиваешь. Потому что мы всегда благоустраиваем песочницу во дворе.

А. Венедиктов Свою лавочку.

Г. Ревзин Песочницы во дворе — все префектуры бесконечно их меняют. А благоустраивай то место, где люди больше всего идут. Если у тебя около метро совсем непонятно — рынок, что-то набросано и так далее, ты вот там делай освещение, благоустройство. На центральном месте. Тебе это, может быть, кажется невыгодным, потому что все сносят. Но зато люди видят, что что-то происходит. Вот это очень важный момент: где в спальном районе люди больше всего движутся, там и есть его центр. Давайте там все и благоустраивать, а не надо всё. Если музыкальная школа находится очень далеко, где-то спрятана в районе и ты ее починил, то ее, кроме тех, кто уже знает, больше никто не заметит.
И последнее было: в центре внимания — социальные объекты. Школы, больницы, поликлиники.

А. Венедиктов Что такое «в центре внимания»?

Г. Ревзин Очень просто: не может быть, чтобы самое роскошное здание в районе было…

А. Венедиктов МФЦ.

Г. Ревзин Ну да, МФЦ или там здание власти, а чаще всего торгцентр. Вообще-то школа, поликлиника, вот эти социальные объекты — это роскошь. Это то, что отличает город от не-города. Очень плохо, когда это находится за ржавым забором, вы туда не можете пройти, это выделено из города. Вообще-то школа — это то, что объединяет всех жителей района, в конце концов. Мамы там встречаются, а люди вместе учатся. Она и должна быть центром. Изначально, когда проектировался микрорайон — то, что называется «neighborhood», в 20-е годы — школа стояла на главной площади и была центром. У нас от этого осталось только то, что мы голосуем в школе. Больше ничего не осталось, а нужно, чтобы это было.

А. Венедиктов Центральное здание.

Г. Ревзин Это американская система: вот у тебя центральная площадь — здесь школа, напротив церковь, здесь банк. Собственно, это neighborhood. А остальное — спальный…

А. Венедиктов Между прочим, возьмем любой район — вот в Теплом Стане 14 школ…

Г. Ревзин Конечно. Но только что я хочу сказать: понимаете, это такие призывы к местным властям.

А. Венедиктов Призывы тоже хорошо делать. Иногда слышат, иногда нет.

Г. Ревзин В принципе, 160 спальных районов…

А. Венедиктов 160 у нас?

Г. Ревзин Немножко больше. Это вообще-то действительно 160 городов. В них вообще-то 100-200 тысяч населения. Это большие города. И вообще-то без мастер-плана развития города вы эту среду радикально не измените. Вам нужно — например, если бы я это делал — создать там реальный центр. Какую-то одну улицу. Мы знаем, что там, где в спальном районе есть хоть одна сталинская улица…

А. Венедиктов С фонарями.

М. Наки Местный Арбат.

Г. Ревзин Например, Аэропорт, Сокол, Измайлово — она вдруг становится просто Тверской! Туда все собираются, там магазины, там светло и так далее. В этих спальных районах, хотя бы если у вас реновация, сделайте одну нормальную улицу! Не все, но одну сделайте.
Нам нужно понимать, что такое улица-граница. В спальных районах вообще очень важно понять, где это все кончается. Есть такая великая книжка Кристофера Александера «Шаблоны города». Там прямо рассказано: улица граница — более плотная застройка, которая создает чувство защищенности у жителей внутри.
Дальше — улица-бульвар, где они гуляют и так далее. Все эти элементы вообще-то надо прорисовать. Я не говорю «Дайте мне, я прорисую». 160 я не прорисую. Но в принципе совсем без градостроительного подхода…
Я на этой встрече говорил Сергею Семеновичу: «Я понимаю, Сергей Семенович, что вас достали архитекторы, которые рисуют вам видение, что-то приносят — понятно. Но совсем без этого вы не получите эффекта, что это новый спальный район».

А. Венедиктов Что вы что-то сделали. Вот смотри, он пишет в отчете — открываю Теплый Стан: отремонтирована детская музыкальная школа № 67, 3 библиотеки, 3 молочно-раздаточных пункта, детская городская поликлиника, 3 пансионата ветеранов труда… Отремонтировано, не построено. Построено 3 детских сада, 1 школа, новая школа самбо, 4 спортивные площадки. И чего? Это не вопрос среды! Мы же говорим про город как про среду, где хочется жить.

Г. Ревзин Он делает это, как будто это маленький город, и для жителей… Ну вот они помнят, что мэр нам сделал 4 детских сада. Ну спасибо. В принципе, это понятная логика, и тут вряд ли можно что-то возразить.

А. Венедиктов И еще 4 построит.

Г. Ревзин Но он здесь не выступает как модернизатор Москвы.

А. Венедиктов А в центре он модернизатор. То есть это два разных Собянина.

Г. Ревзин Конечно.

А.Венедиктов: Лучше бы заказчик не был так воодушевлен. «Руки убери!», «На руки сядь!», как принято говорить

А. Венедиктов В градостроительстве два разных Собянина. Сменяем старого на нового.

М. Наки Григорий, я напомню, что у нас работает чат ютьюба, оттуда приходят вопросы. Один вопрос — потом его озвучу, все будет логически проистекать. В программах, мы видим, есть, как перечислил Алексей, сады, школы и т. д. В чем тогда принципиальная разница с тем, что хотят сделать? Там есть новое, или это просто продолжение того, что делали последние годы? Чтобы мне понять отличия.

Г. Ревзин Вы знаете, мне бы самому их понять. Я же пришел, и мне показали…

А. Венедиктов Вопрос по программе — вот смотри: 4 сада построено, собираются построить еще.

М. Наки То есть это количественное улучшение.

Г. Ревзин Конечно. Сейчас качественного изменения, может быть я ошибаюсь, но я не вижу.

А. Венедиктов Мы так презрительно говорим, будто 4 новых сада — это плохо.

Г. Ревзин В принципе, само по себе это такое социальное служение. Он же не говорит, что построил, там, 25 ночных клубов или торговых центров.

А. Венедиктов В центре Москвы он все-таки переделал среду обитания. Отличие пешеходной от непешеходной — я уже не говорю про все остальное. А здесь…

Г. Ревзин Я пока не вижу.

М. Наки Я тогда просто не понимаю, в чем нивелирование разницы центра и периферии?

А. Венедиктов Вот, заявленная цель!

М. Наки Там-то это так озвучивается.

Г. Ревзин Понимаете, мне кажется, это все-таки немножко предвыборный лозунг.

А. Венедиктов Так, понимаете, выборы хороши тем, что люди берут на себя обязательства.

Г. Ревзин Целиком преодолеть разницу между центром и периферией абсолютно невозможно. Я говорю: у вас 200 функций, а там 5.

А. Венедиктов А что возможно? Для нас, жителей Тропарево и Теплого Стана, что возможно?

Г. Ревзин Вот я назвал эти 5 шагов, которые, мне кажется, надо было сделать.

М. Наки Здесь, как я понял из вашего описания, второй шаг: там будут не бросать то, что…

Г. Ревзин Естественно. В принципе, если бы я был Собяниным, я бы заказал кому-нибудь план реконструкции Тропарево. Мастер-план.

А. Венедиктов Одного из 160 регионов.

Г. Ревзин Нужно всего 160 архитекторов. У нас их, вообще-то, много. Надо сесть и подумать. Выделить, где у тебя в районе центр притяжения, где люди идут, где у тебя граница, где у тебя достопримечательность, то, чем ты гордишься.

А. Венедиктов Мне нравится история с достопримечательностью.

Г. Ревзин Потому что должно быть ощущение, что ты не на Марсе, что до тебя здесь люди жили, ты как бы в цепи. Это и отличает большой город: он помнит предыдущие поколения и планирует, что они и дальше тут будут жить.

А. Венедиктов А вот то, что в свое время предлагал Ресин — храмы в шаговой доступности. Я хочу сказать, храмы как место встречи, элементы культуры ландшафта. Собственно говоря, это та же самая идеология: в каждом из этих районов построить, куда люди приходят.

Г. Ревзин Там была ужасная история.

А. Венедиктов Нет, я не говорю сейчас, как оно было исполнено. Я говорю про идеологию. Церковь, школа и банк.

Г. Ревзин Идеология-то в принципе правильная, хотя это насильственное прививание православия.

А. Венедиктов Хорошо, мечети давайте строить.

Г. Ревзин Проблема в том, что… Знаете, как в деревне — в деревне дома друг на друга очень похожи, и уникальности там никто не ищет. Но храмы разные! Если у тебя кругом типовые районы, зачем храмы-то делать типовые? Копеечная выгода! Я эту программу считаю ужасной, потому что вот эти типовые храмы, которые они расставили по спальным районам, ничего не добавили. И честно сказать, они довольно пустые. Прямо совсем. Не то что это стало прямо клубом, куда люди ходят. Не заработало это! Так это не работает, приход не так устроен! Во-первых, люди должны как-то собраться, во-вторых, они должны выбрать проект, должны почувствовать, что они в это как-то вовлечены и это их церковь, другой такой нет. Такой, как у нас, нет ни у кого. И тогда начинается идентичность. А если у вас типовой вагончик, а наверху крест — ну что это такое будет?

М. Наки Григорий, вот что хочу у вас спросить: скажите, пожалуйста, когда программа «Моя улица» только начиналась, мы видели, что многое там изначально было неверно сделано, неверно задумано. Там, плитку перекладывают 4 раза, потому что, как говорили в одном из интервью, все согласовывают. К чему я веду. То, что вы видели эту презентацию проекта, по идеологии, которую позиционировал Собянин: они хотят в этих микрорайонах создать, условно, чтобы не было потребности оттуда бежать, чтобы там было комфортно жить — или просто подлатать дыры? Потому что то, что вы описали в проекте — это, по сути, не решает ключевых проблем, которые вы описали. Но в том, как это подавалось и как это, со слов, задумывалось, вы видите это желание? Потому что любой проект можно поменять и улучшить.

А. Венедиктов Перевожу: мотивация.

М. Наки Спасибо.

Г. Ревзин Вы знаете, я там увидел, наверное, только одно. Сергей Семенович Собянин неожиданно увидел периферийных москвичей, совершенно поразился тому, какие они и как они живут. Очень они ему понравились и он каждому из них хочет сделать что-то хорошее. Это — не про строительство.

А. Венедиктов Потому что он сам такой — из маленького города.

А.Венедиктов: Я про центр и говорю: это город для богатых и туристов, которые должны оставлять деньги

Г. Ревзин Такого Собянина я в этом смысле не видел. Обычно он все-таки такой менеджер, производственник. И вот эта мысль, что Сергей Семенович будет заниматься клубом на периферии, библиотекой — это как-то мне не приходило в голову. Он очень воодушевлен, как бы сказать, этой встречей с людьми. Там много чувства, много непосредственного желания и энергии. Но управленческая структура под это и собственно контур проекта пока не очень выстроены. То есть мотивация в данном случае — не создать какой-то понятный образ: вот я создал спальный район, которого нет в Париже. И близко такого нет. Нет, я помогу жителям, не знаю, Дегунино, как-то обустроить их маленькую жизнь. Вот такая история.
Что же касается переделок — знаете, здесь я уже просто скажу вам как консалтер: чем меньше ты напроектировал, тем больше ты напеределываешь. Если у тебя нет разумного, продуманного проекта, где ты видишь, куда ты тратишь деньги и как, тогда ты вместо проекта обнаруживаешь реальность. Реальность тебя не устраивает, ты ее сносишь, делаешь заново — и так бесконечно.

М. Наки Теперь я переведу: семь раз отмерь — один раз отрежь.

Г. Ревзин Можно так сказать. В этом смысле мне пока не хватает просто менеджерских усилий. Даже если ничего градостроительного не будет, будет только этот ремонт, хотелось бы понять: кем, какими силами, как вы выбираете места и так далее.

А. Венедиктов Это безумные деньги на самом деле: 160 районов, даже отремонтировать 160 музыкальных школ (я не говорю: построить)  — это только «нАчать», как говорил Михаил Сергеевич.

Г. Ревзин Да. Вот контуры этой вещи пока непонятны.

А. Венедиктов То есть вы считаете, что у него в голове что-то щелкнуло?

Г. Ревзин Да, он изменился.

А. Венедиктов Вы знали его градостроительный вижн: центр, туристы, вот это всё.

Г. Ревзин Конечно. Вы знаете, когда мы делали «Мою улицу», Сергей Семенович был очень увлечен самими улицами. Но при этом он, например, был довольно равнодушен к бизнесу, который на этих улицах. Каждый раз, когда ему говоришь: «Слушайте, но вы же сейчас всех разорите, пока вы это делаете! Как их потом обратно наращивать?» — его, в общем, это совершенно как-то…
В общем, он не очень верил в вовлечение. Есть такая практика: вы должны каждый раз спросить у жителей, сделать так, чтобы они сами стали сторонниками. Это европейский формат. Но он говорит, что это очень долго, безнадежно и так далее. Тут он вдруг оказался страшно вовлечен в дела вот этих спальных коммьюнити. И это, пожалуй, главное, что сейчас его отличает.

А. Венедиктов Ну правильно, ЦАО за него не голосует.

М. Наки Обиделся.

Г. Ревзин Может быть. Но так или иначе, сейчас он (не знаю, может, перед выборами) такой, более человечный и менее менеджерский. Так что я как профессионал могу сказать, что это трудный заказчик, потому что он как-то не понимает, что это все требует инфраструктуры, сети, проекта.

А. Венедиктов Лучше бы заказчик не был так воодушевлен. «Руки убери!», «На руки сядь!», как принято говорить.

Г. Ревзин Но как наблюдатель — да, скажем так, это такой несколько новый человек.

А. Венедиктов Да. Это меня удивило. Я это пропустил, если честно, в своих воздушных перелетах из Армении в Бурятию. Пролетая над Москвой, я этот ход пропустил. То есть вы считаете, Григорий, что это на самом деле принципиальный поворот в идее?

Г. Ревзин Он принципиальный в том смысле, что раньше у нас был центр — и снос, реновация. А вдруг оказалось: не центр, не реновация, а спальные районы и их развитие. Конечно, новое дело.

М. Наки Григорий, а скажите, пожалуйста: в этом вообще есть необходимость? Если спальные районы останутся такими, как есть…

А. Венедиктов Слегка отремонтированными.

М. Наки Да, в этом есть какая-то опасность?

Г. Ревзин Опасности здесь нет, а необходимость здесь определяется во всем мире одним и тем же — а у нас, может быть, больше всего. Главное имущество, которое есть у граждан — это их квартиры. Если у вас район деградирует, то ваша недвижимость, ваша главная собственность теряет в цене. А если вы наоборот делаете его благоустроенным, улучшаете, она поднимается в цене. Поэтому получается рост активов для огромного числа людей. В этом смысле благоустройство — в Америке, в Европе и так далее — почему власти всегда на это идут? Потому что они получают улучшение уровня жизни массового избирателя-собственника. Вот поэтому это нужно делать. У вас забота о вашей недвижимости — о главном, что у вас есть. Ты понимаешь: у тебя выросло на 10% из-за того, что у тебя благоустроили улицу.

М. Наки И ты доволен.

Г. Ревзин Конечно, доволен. А чего плохого? Ну, правда, у нас это не очень работает: сегодня доллар скакнул на 10% — все сгорело. Но в принципе, может быть, обратно отскочит. Поэтому в этом есть очень большой смысл устойчивости общества. Человек чувствует, что есть прогресс и его имущество растет. Он себя увереннее чувствует.
Есть масса опасностей — на «Моей улице» мы их все прошли. Неприятие людей… Ну, не буду перечислять.

М. Наки Спасибо большое! У нас в гостях был архитектурный критик, профессор Высшей школы урбанистики, партнер консалтингового бюро «Стрелка» Григорий Ревзин; главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Эфир провел Майкл Наки. Спасибо, всего доброго!

Комментарии

11

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

shmi 09 августа 2018 | 21:48

Пытался задать г-ну Ревзину вопросы. Но так как они касались Собянина с его соби-урбанистикой - мои вопросы просто вычернули.
Поэтому мое мнение - таких прихлебателей нет смысла и слушать!!!!!! И экспертами они являтся не могут в силу своей неприкрытой заинтересованности.


soklei 10 августа 2018 | 13:01

как же быстро он схолуивается


domkrat2014 10 августа 2018 | 13:30

Сейчас, хотим ли мы этого или нет, но географическим центром Москвы стало...Северное Бутово. А значит, опять же без нашего на то желания, центр транспортной тяжести будет смещаться сюда. Неявным подтверждением тому служит недавнее решение развернуть в этом некогда довольно тихом районе громадную автобусную станцию. И это наряду с тем, что район уже и так задыхается от бывшего областного, а теперь столичного транспорта с отметкой 90 и 190 на номерных знаках. Жителям уже реально некуда "приткнуться". Этот географически узкий перешеек постепенно превращается в сжимающееся горло. У собеседников, похоже, нет такого понимания.
А проблема всё усиливается.


irdo 10 августа 2018 | 14:07

Вспоминаю тот район в Москве, в котором я прожила, практически , всю свою сознательную жизнь.
Это от Проспекта мира м.ВДНХ до Сокольников.Тихий зеленый район.В основном кирпичные пятиэтажки.
Завод Люльки( там я работала) со всей инфраструктурой--садики, дом культуры, спортивный комплекс.З-д "Водоприбор".НПО "Квант, где тоже работала
На Проспекте мира--метро ВДНХ, со стороны Сокольников железнодорожная станция.И автобус до Рижской.
Анг.школа, музыкалка, бульвары.Есть, где учить детей, где гулять с колясками, кататься на лыжах и санках зимой,
даже, где купаться летом.Есть, где гулять с собаками.Сберкасса прямо в нашем доме.
Поликлиника взрослая и детская и филиал взрослый поближе к дому., больница № 40.Была и детская
В спортивный комплекс водила детей на фигурное катание, и сама играла за сборную завода в настольный теннис.
Не было никакой нужды ездить в центр.Если только вдруг разово куда-то.

Сейчас все разорено за путинское правление.Кто остался там жить, взвыли.Нечего не осталось от благоприятной и уютной среды обитания. Практически, идеальной.
Ну а реновация добьет, это без сомнения.


irdo 10 августа 2018 | 14:10

Выяснялось, что по мобильным телефонам, по динамике видно, что 60% людей, которые живут на периферии, не выезжают из своих районов.
===========
Лично я в некоторых районах Москвы ни разу не была.
Если только случайно, проездом., и то не во всех.


maxkert 10 августа 2018 | 14:15

Пожалуйста, выложите на сайт сканы буклетов, о которых идет речь. Спасибо.


susanna49 10 августа 2018 | 18:43

Прошу не сравнивать Москву с Парижем, м.б. с Минском. Разговаривать во время прогулки по бульварному кольцу невозможно. И вообще , что вы себе воображаете? Венедиктов?


zaltik 10 августа 2018 | 20:22

Странно. Никак не ожидал, что путинофобское Эхо так рьяно будет поддерживать Собьянина!


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

ga_la 11 августа 2018 | 01:58

Ух ты, сколько стервятников во главе с веником налетело,чтобы в очередной раз раздербанить бюджет Москвы, который между прочим мы наполняем.
Так что захлопните свой ненасытный рот,


aleshko46 11 августа 2018 | 09:14

Впечатление, что последнее время у Венедиктова прогрессирует болезнь, называется НЕДЕРЖАНИЕ РЕЧИ...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире