'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 августа 2018, 20:05

А.Венедиктов Добрый вечер! Я напоминаю, в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Михаил Саакашвили, президент Грузии с 2004 по 2013 год. Михаил Николаевич, скажите, пожалуйста — прошло 10 лет со дня начала российско-грузинской войны — как вы поменялись?

М.Саакашвили Ну во-первых, хочу приветствовать вас. Добрый вечер! Слава Украине! Слава Грузии! И я думаю, что мы все стали мудрее. Главное, что я еще жив. Меня не повесили ни за какие части моего тела. Я думаю, что мир стал намного мудрее, потому что они поняли, что то, что произошло в 2008 году, это не было каким-то изолированным эпизодом какой-то дальней горной страны, а это часть региональной тенденции. После этого случилось то, о чем предупреждали я, президент Чехии и, более того, мыслящие люди внутри России и вне ее: нападение и аннексия Крыма, нападение в целом на Украину, Сирийская авантюра, угрозы все более реальные по отношению к Балтийским странам. То есть время доказало, что это было не результатом какого-то там недопонимания – нападение на Грузию – между мной и Владимиром Путиным, а частью хорошо запланированной стратегии.

А.Венедиктов То есть правильно ли я понял, если нет, поправьте меня, что вы считаете, что война была неизбежна?

М.Саакашвили Трудно говорить в историческом контексте, но когда у твоих границ мобилизируется и двигается на тебя армия в 100 тысяч человек, уже заводят 200 самолетов, когда передовые части на твоей территории… То есть такую военную машину просто остановить увещеванием или тем, что мы ничего не будем делать и вообще ничего не делали, — еще в мире никто не останавливал. Это было бы глубоким заблуждением. Чем больше фактов мы узнавали, тем больше понимали, что, к сожалению, война уже шла, война уже шла на нас. И когда война идет на тебя, то особого выбора она тебе не оставляет.

А.Венедиктов Невозможно было избежать все-таки – как вам сейчас кажется? Невозможно было как-то договориться, о чем-то договориться, что-то решить? Я не знаю, какие последние переговоры вели ваши представители, российские представители.

М.Саакашвили Мы сделали всё для того, чтобы убедить их не воевать. Например, я хочу сказать, что я написал письмо… Сначала я много раз встречался, убеждал. В феврале 2008 года была моя встреча с Владимиром Путиным, где он сказал: «Ну, ребята, мы участвуем в Косово. Вы тут ни при чем, но мы должны принять ответные меры. Вам будет немножко больно. Но это не убийственный расклад. Но это не против вас, это против ваших друзей». На что я ему сказал: «Чего вы все время суете к нам своих людей?Если проблема в том, что мы стремимся в НАТО, — а это еще до саммита НАТО – я вам говорю при свидетелях моей делегации, вашей делегации — мы готовы подписать любой меморандум с вами, что мы отказываемся от НАТО, мы отказываемся от любых иностранных баз, но взамен, естественно, вашей помощи — вечный мир между Россией и Грузией. Никогда Грузия не создаст вам никаких проблем». На что Путин сказал следующее, — а это всё задокументировано, запротоколировано: «Ребята, мы ваши территории на вашу геополитическую ориентацию не меняем. Это более… игра». То есть типа: «Кто ты такой вообще? И у нас есть свои заготовки». То, что он и публично сказал: «У нас есть свои заготовки, которые мы сделаем».

М.Саакашвили: Если бы сегодня у меня был выбор, я бы тоже сделал выбор в сторону сопротивления. Я бы лучше сопротивлялся
Это первая история, когда я попытался ее предотвратить. Вторая история была после того, как я написал письмо Владимиру Путину. Я много думал, что можно предложить ему такое, что бы заставило его отказаться от войны, если он не хочет войны — что? И тогда мы предложили… Я думал, что в Южной Осетии ему вообще ничего не нужно – так называемой Южной Осетии, — потому что он сам мне говорил, что про Южную Осетию в первый раз услышал в 2004 году. И я в это верю, потому что это не хлеб с маслом.

Но Абхазия, знаю, что очень интересовала россиян. Я говорил: «Вот Абхазия. У вас Олимпиада в Сочи. Вам нужен аэропорт Сухуми. Вам нужны порты, вам нужны санатории. Вам нужна железная дорога. И давайте так сделаем. Давайте мы узаконим все ваши интересы в Сухуми и к северу от Сухуми. Но вы нам дайте возможность вернуть наших беженцев (а там у нас полмиллиона беженцев в общей сложности), хотя бы часть этих беженцев в ту половину Абхазии, которая абсолютно пуста. Находилась под контролем российских миротворцев. Вы передвинете миротворцев поближе к Сухуми. Дайте нам возможность под международной эгидой – мы не вводим никаких войск – Евросоюз, ООН — ввести этих беженцев здесь. Мы готовы, кстати, узаконить военную базу и в Гудаутах. Но мы готовы вот так, шаг за шагом устанавливать мир. И давайте все ваши интересы будут учтены, а мы хотя бы в половину Абхазии вернем беженцев, и эти люди заживут мирной жизнью, будут общаться, и постепенно мы будем двигаться к решению территориального вопроса».

А.Венедиктов И что ответил вам Путин?

М.Саакашвили Первое, что было очень необычно, что это письмо попало сразу в прессу. Обычно они этого не делали. То есть как бы моя дискредитация, типа он торгует интересами Грузии…

А.Венедиктов Ну, конечно.

М.Саакашвили Для всех было очевидно, для меня было очевидно, что все движется к войне. Но для них для всех могло выглядеть, что я сдаю интересы Грузии.

Второе — они направили письмо – МИД Российской Федерации – очень грубое письмо. Бесцеремонное, типа написано: «На этом этапе разговаривать о возврате беженцев крайне преждевременно и некстати». И они поменяли свою официальную позицию. Раньше официальная позиция была: да, возврат беженцев, мирное решение… Они сказали: «Никаких беженцев. Забудьте про Абхазию». То есть это вторая попытка.

А.Венедиктов Михаил Николаевич, извините ради бога, у нас сейчас новости и нужно на пять минут прерваться. Мы вернемся в прямой эфир ровно через пять минут. Пожалуйста, не уходите.

НОВОСТИ

А.Венедиктов Михаил Саакашвили, президент Грузии в 2004-2013 году в прямом эфире «Эхо Москвы».

Михаил Николаевич, вопрос здесь задают наши слушатели на канале YouTube, например, такой. С вызовом вопрос: «После войны 8-го года грузины, абхазы, осетины перестали убивать друг друга. Это что, заслуга Путина?» — спрашивает один из наших слушателей с непроизносимым ником. Получается, остановили, принудили к миру?

М.Саакашвили А кто вам сказал, что они до того убивали друг друга? Тут ситуация была такая. Во-первых, после войны у нас была целая серия, череда террористических актов против Грузии. Взрывали. Там такой майор сидел, который делал. К примеру, они хотели взорвать железную дорогу, заложили бомбу и потом позвонили наблюдателям: «У вас что там, железная дорога взорвалась?» А потом мы выехали, обнаружили бомбу, она не взорвалась. Но заранее россияне позвонили, что «у вас взорвалась». Они взорвали офис политической партии. Они убивали наших офицеров. Они убили нескольких мирных граждан. Он пытались заложить бомбу на рынке. Так что убийства были. Это первое.

М.Саакашвили: Никто не верил, что Россия нападет. Даже многие вокруг меня не верили. Даже до конца я не верил
Вторая история была в том, что у нас было нападение на нескольких грузинских людей, например Арчил Татунашвили, который был похищен так называемыми южноосетинскими добровольцами. Его жестоко пытали, и он умер в пытках. И долго тело не отдавали из Владикавказа, потому что не хотели, чтобы было видно, что человека буквально резали на части.

И дикая история… которого прямо на глазах свое семьи застрелили на демаркационной линии в Абхазии. И таких случаев похищений, расстрелов и так далее казалось, все больше и больше. Так что, на самом деле мира там, к сожалению, у нас нет.

Более того, в результате этой, так называемой операции, а на самом деле просто грубого вторжения российских войск на нашу территорию, еще несколько десятков тысяч людей потеряли все имущество и были вынуждены потерять свои дома, их дома были сравнены с землей. Если вы это называете миром, то я желаю вам – кто задает этот вопрос – такого же мира в своей семье. Я не хочу своей семье, своей стране такого мира, где мои дома сжигают, моих людей убивают, где взрывают людей, уничтожают мирных граждан. Это не мир, это по моим стандартам называется ад, война, беспредел. И с этим, конечно, надо заканчивать.

А.Венедиктов Михаил Николаевич Саакашвили. Михаил Николаевич, еще один вопрос: Как вы оцениваете доклад Евросоюза во главе с госпожой Тальявини, которая, отмечая ответственность обеих сторон, отмечала, что первый удар был нанесен по Цхинвали именно грузинской стороной. Вот в целом доклад как вы оцениваете? И можете объяснить причину такого доклада?

М.Саакашвили Все было очень просто. После войны, после вторжения Европе очень надо было выходить из санкций, очень надо было. Ну, надо было это немцам, надо это было итальянцам, надо было многим другим. Они создали эту комиссию. Эта комиссия, в принципе, основные факты правильно сказала. Например, она сказала, что на нашей территории по их данным были были регулярные российские формирования уже. Они сказали, что «мы не знаем, это была полностью армия или нет, об этом мы узнали попозже». А мы знаем, что уже значительная часть российской армии. Но Грузия открыла огонь, как бы первая инициировала военные столкновения.

Извините, когда на твою территорию вторгается иностранная армия, что они не отвергают, есть два пути: не открывать огня, то есть сдаваться. И, в принципе, к сожалению, в Крыму так и произошло. Украинская сторона, по настоянию, кстати, американцев, пальцем не шевельнула, Киев не шевельнул. Там люди на месте хоть пытались как-то сопротивляться. И в результате Крым так забрали, что потом сказали: «Посмотрите, как всё было мирно, как всё было спокойно. Вообще, чего рыпаться? Всё хорошо, всё мирно. Вы что, войны хотите?» Ничего не делать.

Если бы сегодня у меня был выбор, я бы тоже сделал выбор в сторону сопротивления. Я бы лучше сопротивлялся. Я свою бы бригаду раньше вывел из Ирака. Когда началась напряженность, когда они ввели железнодорожные и десантные войска в Абхазию, когда они заслали спецназ, на который мы вынуждены были реагировать, и этот спецназ уничтожить. Мы сбили беспилотник, когда они перелетали на нашу территорию. Тогда у нас была договоренность, если ситуация напрягается – мы выводим свою самую боеспособную бригаду из Ирака.

Я вызывал американского посла. Мы посовещались. И после какого-то колебания я сказал: «Ну, ладно, пускай остается». Моя ошибка была, что я ее не вывел. Надо было выводить. Моя вина была, что я раньше не кричал, громче не кричал. Но тоже, с другой стороны, надо меня понять: никто не верил, то Россия нападет. Даже многие вокруг меня не верили. Даже до конца я не верил. Потому что после конца «холодной войны» и вообще после Афганистана Россия ни на кого не нападала. Афганистан — это плохой опыт был, другой опыт. Поэтому в этой ситуации, что они говорят, что мы должны были, как международные войска, ничего не делать, тогда бы они оказались в Тбилиси. Тогда бы они почти без сопротивления взяли бы, например, президентский дворец. В это время я бы мог оказаться, например, на Олимпиаде в Пекине. Я вернулся с аэропорта практически — я был по дороге на Олимпиаду — в последний момент. Если бы еще полчаса… начали стрелять российские формирования, я бы сидел в самолете, и у меня даже телефона не было в этом самолете. Я бы летел 10 часов в Пекин, ничего не зная, что у меня происходит дома.

И тогда бы спокойно какие-то непонятные осетинские формирования вместе с грузинскими – там было где-то 800 этнических грузин, которых готовили на Северном Кавказе против нас – взяли… в Тбилиси. Местные столкновения, гражданская война. Москва не может не вмешаться, потому что, понимаете, бардак на границах… И Саакашвили где-то в Пекине беседует с Бушем, а в это время у него там в столице что-то вроде гражданского переворота, военного переворота – и он уже не президент. Вот такая ситуация.

Поэтому выглядело бы так, что 2 тысячи осетинских добровольцев разбили вдребезги подготовленных американцами три грузинских бригады, которые позорно бежали оттуда, не оказав сопротивления. И какие-то грузинские добровольцы, уже восставшие, взяли Тбилиси. Вот и вся история, как это было запланировано. Я расстроил их планы. И он не может до сих пор мне простить.

А.Венедиктов Михаил Николаевич, ваша позиция понятна. Но, знаете, я не задал вам этот вопрос, когда мы последний раз в 11-м году с вами говорили. Все-таки вы свой собственный город Цхинвали бомбили «Градами». Я критиковал своего президента Путина, когда он бомбил Грозный, поэтому я задаю вопрос другому президенту другой страны: Как можно свой город бомбить «Градами» плюс к этому еще 80% южных осетин уже имели российские паспорта. Я даже не про миротворцев, я про жителей вашей страны. Расскажите, пожалуйста, ответьте на вопрос.

М.Саакашвили Этот фальшивый нарратив насчет того, что мы разбудили спящий город Цхинвали нашими «Градами» — полная чушь и не соответствует истине. Я вам скажу, почему. Во-первых, в Цхинвали не было гражданского населения. За 10 дней до того, даже за два недели… Собственно, вернулся со своего семейного отпуска в Италии, где был первый раз с семьей. Мы выехали. И я посмотрел, что это происходит, что эвакуируют массово всех… В Цхинвали 2 тысячи человек всего жило, тогда по населению. Начали массово их эвакуировать. Моих знакомых, близких – к ним пришли, говорят: «Всё, забираем всех». Почему они их эвакуировали? Не потому, что россияне такие гуманитарии, что вдруг глава Генштаба России решил, что… Нет. Потому что это узкая дорога – ущелье. То есть если танки заходят, а по дороге убегают люди, то танки могут остановиться. Им не нужно было, чтобы люди путались под ногами. То есть они вывели практически всё население. Там населения практически не было. Первое.

Вторая история: били не из «Градов», а из израильских артиллерийских установок, которые намного точнее, чем «Град». И били только по огневым точкам. И это было строгим приказом: ни в коем случае не трогать гражданское население. И практически разрушений в городе Цхинвали не было. Это многократно проверено и доказано. Кроме зданий, откуда велся огонь. И практически, скажем так, российский очень хороший режиссер сделал фильм «Уроки русского», ходил по кладбищам, искал могилы этих гражданских людей, о которых говорилось, что 2000 человек, 1500 человек погибло в Цхинвали. Ничего подобного.

Поэтому давайте будем говорить как есть. Там уже были военные формирования. Целью нашей не был Цхинвали. Цель была: обойти Цхинвали, закрыть Рокское ущелье. Но поскольку дорога объездная уже была занята российским спецназом, и там пройти было невозможно, потому что узкое ущелье. И там, на склоне черный был засевший спецназ ГРУ, который ничего общего не имел с миротворцами и который не пропускал наши войска.

Естественно, надо было двигаться через город, но заранее подавив огневые точки. Вот вся история, которая произошла. Не было этого. Какой Грозный? Как можно сравнивать с Грозным? В Грозном вообще дом не остался стоять, дерево не осталось стоять. Сотни тысяч людей погибло. Как можно эти две вещи сравнивать? Вот это и есть как раз: «Все они одинаковые: он бомбил Цхинвали, он бомбил Грозный…». Какая чушь! Операция в Цхинвали и Грозный — это две разные вещи. Грозный надо сравнивать с Хиросимой, я не знаю, с Нагасаки, разрушенным Дрезденом или Роттердамом, с тем же Сталинградом. При чем тут Цхинвали вообще?

А.Венедиктов Я просто задал вам вопрос. Вы ответили, как вы ответили. Скажите, пожалуйста, все-таки вопрос: Как вы думаете, почему были остановлены российские войска? Вот вы говорили о возможности, если бы вы улетели – переворот. У вас есть понимание, почему Медведев или Путин, неважно, они остановили войска и не пошли дальше?

М.Саакашвили Во-первых, Медведев… ну, это, конечно, на самом деле полное ничтожество. Потому что я пытался с ним связаться по телефону. И сначала я за ним бегал в Астане. И он мне сообщил о планах войны где-то там на дискотеке у Назарбаева. И потом сбежал в туалет, чтобы я не продолжил разговор. Вот вся история с Медведевым. Медведев из себя – ноль. Я думал, что я общаюсь с президентом России, а оказалось, что я общаюсь с человеком, который вообще никакой… Он сам мне сказал: «Ты знаешь, не я принимаю решения, а там, в Москве – другие законы жанра» — это его фраза. И, кстати, он не отрицает, что эта беседа имела место. Это во-первых.

М.Саакашвили: Операция в Цхинвали и Грозный — это две разные вещи. Грозный надо сравнивать с Хиросимой
Во-вторых. Сначала мы выиграли время. Потому что наши войска, на самом деле, остановили первую танковую колонну Хрулева и тяжело ранили командарма 58-й армии Хрулева. Это был первый случай после Второй мировой войны, когда командарм российской армии, генерал был тяжело ранен. Первое.

Второе: мы сбили в первые же дни 14 летательных аппаратов, включая стратегический бомбардировщик Ту-204. Благодаря украинским и израильским ПВО. И в первые дни, через некоторое время, когда начали наши ПВО сбивать их, россияне перестали летать. Пилоты отказались летать. И это нам дало время.

Потом командиры частей, поняв, что у нас больше нет ракет – у нас реально не было больше – они уже начали безнаказанно летать, уже выбили радары и так далее.

Поэтому мы выиграли время.

Вторая история была. Конечно, они шли на Тбилиси. Они не только в Цхинвали заходили. Если бы мы не отвели вовремя свои войска, они сделали бы нам такой же котел, как в Иловайске. Она заходили… Там стояла большая колонна. Там можно было просто все наши войска отрезать. Я в бинокль видел, как они стояли.

То есть потом уже Саркози сказал: «Они идут на Тбилиси». Все остальные сказали: «Они идут на Тбилиси». Кондолиза Райс, когда Лавров сказал: «Наша цель: полное уничтожение Грузии, и Саакашвили должен уйти в отставку». Об этом Кондолиза даже вчера еще раз заявила. И вот в этой ситуации, когда они шли на Тбилиси… единственное, что они разбомбили, был тбилисский международный аэропорт, посылая всячески сигнал, что типа садись со своей семьей и уезжай оттуда. Понятно было, что они хотят.

Вот в это время, наконец-то, после того, как мы выиграли время, после того, как часть лидеров Европы плюс Саркози прилетели – я имею в виду Качинского, Ющенко и лидеров Балтийских стран. После того, как весь мир проснулся, — вот тогда американцы начали военную гуманитарную операцию. То есть в аэропорт Констанца прилетели дополнительно F-16. 6-й флот двинулся на Грузию. Передовой эсминец, ракетоносец, который турки, кстати, не очень быстро пропускали через проливы, и командующий: «Я пройду, я не буду обращать внимание на турецкие возражения». То есть 6-й флот пошел, Чейни на Совете безопасности США сказал, что «мы должны ударить ракетным ударом по Рокскому тоннелю». И это было доложено Москве, что такие мысли есть в голове у Вашингтона. И это остановило, наконец.

М.Саакашвили: Медведев из себя – ноль. Думал, что общаюсь с президентом, а оказалось, что он вообще никакой…
И, в конце концов, в центре Тбилиси стояло много сотен тысяч людей на митинге. И Путин главное тогда сказал: «Вот сейчас их митинг я разбомблю…». С ним стояли лидеры европейских стран. Это было в прямом эфире CNN, ВВС. Разбомбить этот митинг – это даже для Путина было бы слишком. Это не Грозный, о котором никто не знал. Тбилиси был в прямом эфире всех телестанций. Я постоянно был в прямом эфире. В принципе, все наши службы работали четко. И в этом смысле заходить в Тбилиси он передумал в последний момент.

Я сейчас смотрел: там некий генерал Шаманов говорил: «Надо было въехать и подвесить Саакашвили». Он очень жалеет, что этого не было сделано.

А.Венедиктов Михаил Николаевич, я как-то растерялся. Правильно ли я понял вас, что действия США и их вооруженных сил остановили Россию?

М.Саакашвили Они в прямом эфире остановились буквально меньше чем за час после объявления Джорджем Бушем начала военной гуманитарной операции. Я тоже с Джорджем Бушем имел несколько бесед, в том числе очень напряженных. Я сказал, что то, что Советский Союз при его отце разрушился, а при нем он восстанавливается, и он войдет в историю как человек, который позволил восстановить Советский Союз. Я не скрою, что даже поднял на него голос. Это была напряженная беседа. И он не любит про это вспоминать. Но из истории страниц не вырвешь. Я сказал, что, может быть, это наш последний разговор: «Все говорят, что сейчас российские войска заходят, и они хотят меня убить. Может быть последний наш разговор. Но вы должны помнить, Джордж, что при тебе Советский Союз восстановился, так что вопрос сейчас не во мне, вопрос в тебе».

И он потом собрал Совет безопасности, и он сказал: «Дай нам какое-то время – мы среагируем». И они среагировали. Кстати, когда в Пекине у них был разговор – у Буша еще не было информации – Путин сказал… Буш сказал: «Может быть, у Саакашвили горячая кровь». Путин сказал: «Я тоже с горячей кровью». Он посмотрел в глаза и говорит: «Нет, Владимир, ты хладнокровен как…». Он, наверное, не сказал «как убийца», но, в принципе, это имелось в виду. Он наконец-то понял, с кем имеет дело.

Поэтому на этом уровне шла дипломатия. Когда Кондолизе Райс шепнул Лавров на ухо, сказал: «Только между нами: Саакашвили должен уйти», Кондолиза сказал: «Что значит, между нами? Я об этом скажу всему миру». Они сообщили всему миру, что Лавров это требует. Это абсолютно незаконное требование. Вот и вся история.

А.Венедиктов Михаил Николаевич, тут месяц тому назад президент Путин снова вас упомянул, хотя, мне казалось, что должен был как-то и забыть. Он сказал: «Мы не хотим, чтобы нам подсунули еще одного, второго, третьего или пятого Саакашвили, бывшего президента Грузии. Мы не хотим, чтобы у нас, на нашей политической сцене появился Саакашвили во втором третьем, четвертом издании», сказал президент России. Слушайте, что у вас там происходит? Что у вас там происходило? Я не помню президента Путина, который бы так вспоминал человека, который, извините меня, уже пять лет не президент.

М.Саакашвили Во-первых, я хочу сказать, что все эти рассказы о том, что у меня были какие-то личные непонимания с Путиным, и из-за этого возникла война, — полная чушь. Путин — прав был Буш – слишком хладнокровен для того, чтобы начинать войны из-за личных отношений. И у меня, кстати, никогда не было личных громких конфликтов, никогда. Все эти истории, что я его обзывал, чуть ли не щипал за какие-то места – это полная чушь. У нас всегда были очень вежливые беседы и всегда на вы. Со многими лидерами из СНГ он обращался на ты, панибратски, матерился. Со мной он всегда очень себя сдерживал. И я не чувствовал особого неуважения. Это первое.

Вторая история. Вопрос в том, что я стал символом реформ на постсоветском пространстве. Когда Екатерина II говорила Фридриху Великому: «Давай быстрее брать Польшу, пока не провели реформы…».

М.Саакашвили: Рассказы о том, что у меня были личные непонимания с Путиным, и из-за этого возникла война — полная чушь
Грузия провела успешные реформы. Для Путина это была проблема. Он напал не из-за Саакашвили. Он напал из-за того, чтобы поставить жирную точку на грузинских реформах, прекратить ситуацию, когда коррупция побеждена. Олигархов вроде особо нет, власти не крадут. Не обычный проворовавшийся президент, а человек, который… И при всем я имел гораздо больше влияния в Грузии, в Украине, во многих других местах. Более того, при всем том, что я не схожу с российских телеэкранов, я главный злодей на всех каналах, учитывая мой советский опыт и ваш советский опыт, наверное, вы понимаете, что со знака минус на плюс поменять легко. Тот, кто оказался главным злодеем, может оказаться главным спасителем. То есть, на самом деле, даже внутри России, я буду подозревать, что где-то 20% людей, наверное, меня поддерживают, при всем том, что 80% ненавидят в результате этой постоянной пропаганды.

Поэтому я для него символ реформ. Я для него неприятие советского прошлого. Я для него символ отхода от совка. Это раз.

Второе: он говорит: «Вы хотите нового Саакашвили?». Так я хочу ему сказать, что он от этого-то Саакашвили еще не избавился. I'll Be Back for More. Я обязательно вернусь и в Грузию, и в Украину. И мы обязательно сделаем настоящий прорыв, реформу. Мы построим то, что будет в дальнейшем моделью для России, для постпутинской России. Я в этом совершенно уверен.

А.Венедиктов Михаил Николаевич, у нас 5 минут. И здесь огромное число вопросов, что вы собираетесь делать, о вашей личной судьбе – украинской, грузинской, не знаю, российской, европейской, американской. Вы могли бы за оставшееся время те планы несекретные, которые есть (секретные оставьте себе) рассказать, что вы сейчас думаете делать? Потому что президент Порошенко своим указом отменил ваше гражданство. В Грузии у вас два дела, как я понимаю. Там суд вас приговорил. Что вы собираетесь делать? И если на вас не поставлен крест, как вы говорите, давайте мы эти палочки растащим, и вы покажете, есть ли у вас план.

М.Саакашвили Действительно, в 2008 году Путин хотел нескольких стратегических вещей: он хотел поменять, в принципе, политическую ориентацию Грузии, закончить грузинские реформы и закончить мою власть. Мою власть он закончил в 2012-м. Поэтому в 2008-м он не победил. Но он частично победил в 2012-м через Иванишвили. Частично он победил в том, что грузинские реформы действительно замедлились, хотя они не уничтожены, хотя внешнеполитический курс Грузии не изменился. Это раз.

Второе: действительно, он ставил условием Порошенко, что украинцы должны избавиться от Саакашвили. Порошенко как по инструкции это выполнил. Но при всем этом главный вопрос не снят: народы наших стран стремятся к свободе, народы наших стран стремятся к нормальной жизни.

Поэтому я верю в прямое народовластие, я верю в то, что можно, чтобы мы ввели систему, когда главное решение будут принимать не коррумпированные судьи, не коррумпированные президенты или парламентарии, а электронным голосованием, нажатием кнопки. Мы введем такую Конституцию, которая позволит людям как в Швейцарии, современная система позволит людям голосовать за главные решения самим. Мы ликвидируем влияние олигархов на постсоветском пространстве, потому что олигархи сейчас покупают парламентариев, президентов, но они не смогут купить весь народ. Мы должны забрать власть у старых политических элит, вообще отменить идею политической элиты. Лидеры нужны, но в другом смысле.
Передать это народу напрямую. В это я верю. Я верю, что это следующий итог наших реально очень радикальных реформ.

Второе: конечно, меня обязывает и моя память о тех людях, которые погибли за свободу моей страны, за свободу моих стран – Украины и Грузии. Кстати, в Украине много грузин тоже погибло. Я верю в будущее Украины и Грузии очень сильно. Я думаю, что это реально будут страны для подражания всего мира, в том числе для России.

Я верю также, что мы восстановим свою территориальную целостность, потому что нам нечего делить с теми народами, которые сейчас просто путинская Россия подмяла под себя, население Донбасса или Крыма, или Абхазии. К сожалению, осетин почти не осталось на оккупированной той территории. Деоккуппация обязательно совершится, и мы построим что-то, что будет… Мы не будем постоянно подражать другим. Давайте пусть другие нам подражают. Грузия была первым реформатором мира при мне. Пять лет подряд по всемирному банку мы были первыми экономическими реформаторами. У нас много было чего, что было первое, главное. Сейчас это временно отодвинулось, но мы опять будем первыми реформаторами.

Как я вижу следующий итог реформ – это прямое народовластие, прямая электронная демократия, модель — швейцарский вариант. И в любом случае, наши народы… они будут допускать ошибки, они могут наломать дров, но, в конце концов, на своих ошибках они быстро поучатся. У нас нет больше четырех, пяти, шести лет потратить. К сожалению, Россия потеряла целую эпоху под Путиным. Но и мы тоже последние годы, особенно Грузия последние 5-6 лет, очень много времени потеряла. Украина последние 25 лет. Самое большое сожаление у меня — чувство утраченного времени.

М.Саакашвили: Путин говорит: «Вы хотите нового Саакашвили?» Так я хочу сказать, что он от этого-то еще не избавился
Я в хорошей форме. Я точно знаю, что делаю, и поэтому я уверен в своей победе. Мы победим на президентских выборах в Грузии осенью этого года. Но мы обязательно поменяем систему в Украине. И будем дальше делать то, о чем я говорю. Новый виток очень интересных преобразований, которые реально сделают наши страны богатыми, процветающими, и будет человеческое достоинство защищено.

А.Венедиктов Михаил Николаевич, 30 секунд. Про Армению скажите, про революцию так называемую Пашиняна.

М.Саакашвили Я очень болею за Пашиняна. Я думаю, что он все делает правильно. Единственное: ему надо менять систему. Потому что если не поменять систему… То есть пока что его приказы будут выполнят старые правоохранители, но они обязательно готовят войну против него. Я уверен, что Путин готовится его убрать от власти. Ни в коем случае он не сможет ублажить… Кремль сейчас убедить, что он ничего такого не делает. Потому что сама идея свободы, сама идея борьбы с коррупцией, сама идея изменения — она претит Путину, он ее не переносит. Поэтому он будет, особенно с осени… Насчет Пашиняна – ему надо было вовремя распускать этот парламент. Еще не поздно. Ему надо полностью менять правоохранительную систему, потому что его успех очень важен для всех нас.

Я реально очень за него болею. Я считаю его просто выдающимся человеком. Просто он сейчас на распутье. Надо менять систему. Надо убыстрять реформы. У него нет года, полутора, двух. Пока есть энергия народа, надо ее правильно использовать. Лучше пусть он учится на наших ошибках. Не надо ему совершать своих. Потому что от его успеха тоже зависит успех всех нас.

А.Венедиктов Спасибо большое! Напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был президент Грузии 2004-20013 год Михаил Николаевич Саакашвили. Спасибо вам большое!

Комментарии

360

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

andrang2 09 августа 2018 | 13:38

"частью хорошо запланированной стратегии"
Не льстите, планирование не входит в умственные способности "рашки-говняшки (с)"


srk2658lu 09 августа 2018 | 16:10

Мишико всё говорил правильно.
Достаточно прочитать исследование Андрея Илларионова о подготовке Расеи к войне.
Путин после Косово и Ирака закусил удила и хотел показать "партнёрам" что будет, если Расея будет вести себя так же.
В качестве подопытного государства им была выбрана Грузия с её этническими проблемами.
"Вам будет больно..но вы не виноваты"...


vitalyrybinsk Виталий Молчанов 09 августа 2018 | 17:32

srk2658lu: Если учесть, что кремль пододвинул Шеварнадзе ради Сако...


shpuntik63 09 августа 2018 | 17:49

srk2658lu: Да, Илларионов большой стратег. Пока был у кормушки -работал на Путина, как отодвинули -стал великим позиционером. Стал в позу борца за все хорошее против всего плохого.


srk2658lu 09 августа 2018 | 18:49

shpuntik63: Отодвинули-то за что, знаете? За особое мнение по многим вопросам. Таким он и остался, особым.


poloavatar 09 августа 2018 | 17:24

Для того, чтобы узнать что Медведев - тряпка, совершенно не обязательно спрашивать мнение Саакашвили.
А вот всё остальное он живописал вполне убедительно и объективно - Путин уже лет пятнадцать сидит в треуголке на барабане. Единственное что дисгармонирует с образом - отсутствие санитаров и стен обитых матами.


bel_medved 09 августа 2018 | 18:17

"И потом сбежал в туалет, чтобы я не продолжил разговор." -- И что, Дмитрий Анатольевич очень долго там сидел? Но скорее всего, причина длительного сидения на унитазе была совсем другая. Либо в тетрис на айфоне заигрался. Или, может быть, понос от непривычной назарбаевской кухни одолел. Ну или, скажем, веревку проглотил...


s011ma 09 августа 2018 | 20:21

История всё расставит по своим местам. И всех справедливо оценит.


tprfrund001 09 августа 2018 | 20:35

И всё-таки: как быть с официальным решением Еврокомиссии о том, что агрессором была именно Грузия?


mikhailodessa Михаил Голубев 09 августа 2018 | 21:06

Хорошее интервью.


sergiusthebest 10 августа 2018 | 13:44

Мудак мудака видит издалека, так и Венедиктов с Саакашвили снюхались в неневисти


vvbetin 11 августа 2018 | 14:09

sergiusthebest: видит издалека, так и Венедиктов с Саакашвили...НЕ.. венедиктов не чудак.он пизнесмен... он делает рейтиг каналу и бабло опять же благосклонное внимание пиндосов и либералов русофобов.. опять же деньги госдепа через какие то каналы допустим поддержки дерьмократии из госдепа через прибалтику..а вот сакашвили -- это то что вы и озвучили точно - баран производитель..лжи


neprostim 10 августа 2018 | 17:57

Мишико красавец!


vvbetin 11 августа 2018 | 12:15

способность сакашвили ЛГАТЬ ПОСТОЯННО -- уникальна ... если бы он не был в государственном управлении и не манипулировал тысячами людей то он был бы просто авантюристом и подлецом . но проблема в том что он ПОЛИТИЧЕСКИЙ АВАНТЮРИСТ ..
можно было бы усомниться в его психическом здоровье ... но по моему он ПРОСТО политический ПОДЛЕЦ.. и подлец по жизни.. вот это просто фекаль в человеческом обличии .. КАК можно было выбрать себе такого руководителя грузии ? вот почему нужно сначала наесться его испражнений а потом выкидывать ИЗ СТРАНЫ? что у людей с мозгами ...и спасибо эху что дали подышать этим запахом под видом свободы выражения мнений ... видимо венидиктову нужен этот воздух и запах ... проветрите там что ЛИ... а то .. ужас

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире