15 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Павел Вощанов — политический обозреватель «Новой газеты», Сами Омар — шеф-корреспондент межарабской газеты «Ашарк Аль Аусад» и Египетского ТВ.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Обычно в воскресенье мы приглашаем двух журналистов, одного из российских СМИ, другого из зарубежных. При этом наша незатейливая игра происходит в прямом эфире, они крест-накрест выбирают важнейшие темы. Зарубежный выбирает наиболее интересующую его для обсуждения российскую тему. Российский журналист выбирает зарубежную. Естественно, после декларации своего выбора эта та или иная тема становится общей для обсуждения. И точно так же мы поступим и сегодня. Я напомню, что в формате нашей передачи в 16:28 будет интерактивный «Рикошет». И я бы обратил внимание радиослушателей, что у нас появилась очень хорошая традиция, что именно вы в моих программах определяете тему для интерактивного «Рикошета», кроме четверга, конечно, в понедельник и воскресенье. Мы будем говорить о разных темах. Какая-то тема станет главной и общей для нашего обсуждения. Уже есть очень опытные радиослушатели, которые могут так построить вопрос для интерактивного голосования, что он не получается однозначный. Он получается таким сложным, что радиослушателям подчас сложно выбрать, проголосовать за одну сторону или за другую, выбрать «да» или «нет». В этом есть мастерство радиослушателей, которое, я уверен, сегодня будет продемонстрировано. С удовольствием представляю гостей. Политический обозреватель «Новой газеты» Павел Вощанов. Здравствуйте, Павел.
П. ВОЩАНОВ Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И шеф-корреспондент межарабской газеты «Ашарк Аль Аусад» и Египетского ТВ Сами Омар. Здравствуйте.
С. ОМАР Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте начнем. Давайте дадим нашему гостю, господину Омару некоторое время для размышлений, а с Вас, Павел, начнем. Итак, зарубежная тема, которая, на Ваш взгляд, наиболее значима, и по поводу которой у Вас есть какая-то предварительная точка зрения.
П. ВОЩАНОВ Вообще-то, я не зарубежник, в основном работаю в сфере российской политики, изучаю эту сторону нашей жизни. Поэтому на то, что происходит за границей, я смотрю с точки зрения отзвука в самой России. На этой неделе была одна тема, которая так или иначе просматривалась и у нас, и за границей. И она меня очень заинтересовала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что же это?
П. ВОЩАНОВ Это тема т.н. заговора олигархов. Вы знаете, на прошлой неделе у нас в российской прессе об этом было сказано, написано немало, различные версии. И меня очень заинтересовал вопрос, с чего бы это вдруг возникло, и как к этому относиться. А если говорить о зарубежной стране, то у этого заговора олигархов есть старая ниточка, старый отголосок.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще от заговора послов.
П. ВОЩАНОВ Еще от заговора богатеев, которые были даже не олигархами, а так, первые российские буржуи. И как ни странно вам это покажется, это авиасалон в Ле Бурже. И то, что на нем опять появилась фирма «Нога» и господин Нессим Гаон. Я этой историей занимался очень давно, и я никак не могу понять, почему наше российское руководство на протяжении уже почти 10 лет не делает никаких не только выводов и попыток, для того чтобы урегулировать эту проблему. Она идет просто на поводу обстоятельств.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но там же, чтобы урегулировать, надо отдать?
П. ВОЩАНОВ Мы отдаем гораздо больше другим, чем просит господин Гаон. Мы должны раз и навсегда для себя решить, справедливы его требования или несправедливы. Если несправедливы, мы должны решить этот вопрос в международном суде. Он-то ведь обращается в судебные инстанции. У него на руках решения судов самых разных европейских, международных. А у нас заявления отдельных должностных лиц, что мы знать ничего не знаем и отдавать ничего не собираемся. Но мы уже второй авиасалон выглядим очень убого. У нас уже там нет, кроме моделей, абсолютно никакой техники. На этом авиасалоне всего один самолет. Я думаю, что мы на этой истории теряем больше, чем экономим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там 60 млн.? Какая там сумма?
С. ОМАР 63.
П. ВОЩАНОВ Вообще, это смешная для России сумма.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Честно говоря, странно. Тем более, что мы с вами знаем, что некоторое время назад наши совсем даже большие официальные лица говорили, что «мы понимаем, эти претензии логичны, это, в общем-то, справедливо, да, мы должны». И абсолютно прав, на мой взгляд, господин Вощанов, что как-то непонятно, почему же все стоит на месте. У Вас, господин Омар, есть своя точка зрения по этому поводу?
С. ОМАР Я-то не знаю, но я хочу начать с того, что я не хотел бы вмешиваться во внутренние дела России, но как обозревателю, как журналисту, который здесь работает давно, мне это как-то непонятно. Сами по себе олигархи. Я не могу понять, как отдельные люди за 2-3 года становятся миллиардерами. Этого не бывает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? Это было в Америке в период освоения «дикого Запада».
С. ОМАР Но мы в конце ХХ века.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это было освоение «дикой России», перераспределение богатств. Я не понимаю, что здесь удивительного.
С. ОМАР Богатства страны. Как можно завладеть газом, нефтью, алюминием? Это невозможно. Это богатство народа. Как это может быть? В то время, когда Россия не может найти 63 млн.
П. ВОЩАНОВ Смешно сказать, но дача любого из наших олигархов в Подмосковье стоит больше, чем этот долг Нессиму Гаону. Отдали бы, поделились, скинулись, в конце концов, и закрыли раз и навсегда эту позорную проблему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы думаете, что я буду поддакивать вам? Отнюдь нет. Я, не вдаваясь в вопрос, который льется, бальзам на душу всех малоимущих слоев населения, которые нас слушают, я хочу, тем не менее, вот о чем вас спросить. Дело в том, что олигархи не должны скидываться. С таким же успехом мы с вами или наши радиослушатели могут скинуться по паре рублей. Это долг не олигархов, а государства. А вы знаете, что золотовалютные запасы РФ, крупнее, по-моему, не было за всю историю, чем гордится господин Касьянов, о чем он неоднократно говорит везде. Это разные вопросы. Олигархи это одно, на мой взгляд, их раскулачивание это одно, а отдать долг фирме «Нога» это другое. Я задаю вопрос. Ну, и почему государство не отдает?
П. ВОЩАНОВ Матвей, тут можно рассуждать очень долго, но, поскольку ситуация очень запутанная, ведь страдают крупные корпорации, авиапромышленные, любые, которые занимаются экспортом российской продукции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так все же, чего они не отдают?
П. ВОЩАНОВ Пусть они дальше решают вопрос с российским государством. Но сегодня страдают они. Это все равно, что на улице стоит три ресторана, а мэрия не хочет заасфальтировать эту улицу. И рестораны теряют на клиентах, потому что невозможно проехать, невозможно пройти. И тогда они скидываются, они заасфальтируют эту улицу, а дальше уже решают свои проблемы с мэрией. Но они решили проблему, главную для себя проблему клиентуры и доходов. Что-то подобное сегодня в отношениях российских олигархов на рынке. Но олигархи олигархами, меня еще другая сторона этого дела интересует. История с Нессимом Гаоном дала возможность обогатиться кой-кому в России. Об этом говорит западная сторона, но почему-то упорно помалкивает наша. Я бы хотел, чтобы хоть кто-нибудь когда-нибудь сказал, Нессим Гаон клевещет и пытается очернить российский деловой мир, или в его обвинениях что-то есть, куда ушли эти 63 млн., о которых он все время говорит. Он говорит, не называя ни одного имени, что они ушли в карманы российских должностных лиц, которые сегодня и есть те самые олигархи. Вот почему я говорю, пусть они скидываются, чтобы закрыть эту позорную проблему.
С. ОМАР Матвей, а почему не скидываются? Они же ведь скидывались в 96 году на избирательную кампанию, чтобы выбрать человека, который будет им служить. Они ведь скидывались.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слушайте, а ведь корреспондент межарабской газеты «Ашарк Аль Аусад» и Египетского ТВ — человек с большим чувством юмора!
П. ВОЩАНОВ Почему же? Очень прагматичный подход!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как ему объяснить простую русскую истину, что время изменилось, господин журналист, время не то? Тогда надо было платить.
П. ВОЩАНОВ Матвей, неужели Вы думаете, что в следующем году, когда будут президентские выборы, не будут скидываться? Или Вы думаете, что за счет каких-то благотворительных фондов будет построена избирательная кампания?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю. Тогда-то надо было скидываться, потому что конкурент был, а сейчас, по-моему, и конкурента нет. То есть вроде он и есть, Зюганов тот же, но вроде и нет.
П. ВОЩАНОВ Я и не думаю, что обстановка такая уж благостная, как нам об этом все время рассказывают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Теперь тема Сами Омара. Что Вас в российской жизни на этой неделе или чуть ранее поразило?
С. ОМАР На этой неделе меня привлекла реакция России о «Дорожной карте» на наших, арабских территориях. Реакция соответствует реальности. Россия коспонсор ближневосточной проблемы. И, естественно, всем сейчас очень важно как-то добиться продвижения вперед для решения этой проблемы. Ведь после Ирака наш регион бурлит. Если Буш в свое время как-то отложил эту проблему, чтобы как-то расправиться с Ираком и до этого с Афганистаном, то в данный момент нельзя упускать шанс. Роль России в этом отношении очень большая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И действия России Вам кажутся достаточно убедительными, нормальными?
С. ОМАР Недостаточно убедительными, но я хотел бы сказать, (может быть, будет не совсем корректно здесь, в Москве сидеть и говорить об этом), что роль России будут играть эмигранты из России. В первую очередь эти эмигранты заинтересованы в мире на оккупированных территориях. Нужно в данный момент, чтобы эти люди, а мы читаем на страницах российской печати на прошлой неделе, что есть 100 тыс. израильтян, которые имеют право голоса избирать своих представителей в ГД, эти же люди имеют такое же право в Израиле выбирать своих депутатов в Кнессет, и я бы хотел, чтобы хотя бы эти 100 тыс. (я не говорю о миллионе эмигрантов) помогли мирному процессу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пока что вроде бы там рулит сильная рука Шарона, с одной стороны, и палестинского премьера, достаточно загадочного человека по его возможностям, при той сильнейшей оппозиции, которая существует. Или я бы не сказал «оппозиция», просто разновекторность. Но мы видим еще и «Хамаз», и исламский джихад, которые, в общем, как-то слабо реагируют на эту «Дорожную карту», и для них, по-моему, совсем другие ценности важны.
С. ОМАР Да, «Дорожная карта» для палестинцев не сахар, но, тем не менее, принял весь арабский мир. Когда на встрече в верхах в Бейруте предложили план… кто предложил? Саудовская Аравия, самая консервативная, которая все время отвергала любое сближение с Израилем в свое время.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Омар, у меня вопрос к Вам. Интересно, поскольку Вы хорошо знаете этот мир, исламский, арабский мир, а что делать с этими военизированными группировками? Это же тяжелая история. Они говорят: «Ни за что, никогда». Если Шарон под крики израильтян и под их протесты (они бросаются на землю, вырывают пейсы) все-таки убирает эти самодельные городки и деревни, что делать с этими радикальными движениями?
С. ОМАР Давайте вспомним. Когда Шарон пришел к власти, он говорил: «Я обязан и буду добиваться того, что будет мир в течение 100 дней». Просил у палестинцев неделю без всякого насилия. Была неделя, прошло 5 дней. Шарон не добился того, чтобы в течение 100 дней был мир, а палестинцы тоже не смогли как-то расправиться с радикалами. Радикалы находятся и с той, и с другой стороны. Мы не должны забывать это. Давайте вспомним. Как только Шарон подписал «Дорожную карту» под патронажем Буша с Махмудом Аббасом как раз и усилили вокруг него охрану, только потому, что они боялись повторения того, что было с Рабиным. Вспомните, Рабина убил не палестинец, а как еврей. Радикалы находятся и с той, и с другой стороны. И если будем ждать, когда одна сторона стихнет, это будет невозможно, это заколдованный круг. Террор связан с насилием, с оккупацией. Если мы действительно хотим, чтобы был мир на этой земле, давайте вспомним. Как раз сегодня построили четыре новых поселения. А вы говорите, что согласился Шарон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Этого я не знал. Я, наоборот, в интернете прочитал свежую новость, что они вновь приступили к переговорам.
С. ОМАР Это хорошо. Но они не добились ничего, потому что каждая сторона поставила на карту или на стол свои условия. Когда спросили Махмуда Аббаса, что нужно для того, чтобы выходить из этой проблемы, чтобы спасти диалог, он говорит: «диалог нужен, не насилие». И еще. Сейчас делают акцент на Махмуда Аббаса. Известная личность, имеет свою популярность. Но не забывайте, что Ясир Арафат — законно избранный народом президент. Он может в этом отношении как раз сыграть свою роль. Он имеет свою аудиторию. Совместными усилиями с Махмудом Аббасом Ясир Арафат сможет добиться чего-то. А мир его отвергает, Шарон его отвергает, Буш отвергает. А почему? Насколько мне известно, Игорь Сергеевич Иванов поедет в Израиль. Естественно, он будет встречаться с Арафатом. Как быть? Шарон его примет или не примет? Или так будет поступать Иванов, как поступил, например, Берлускони или в свое время Миронов Сергей Михайлович?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, понимаю. Это будет сейчас нашим вопросом для радиослушателей, в нашем интерактивном «Рикошете» короткий справочный опрос. Я отталкиваюсь от того, что сказал господин Омар. Поедет министр обороны Иванов. Как Вы считаете, с кем он должен встречаться, приехав туда? Я имею в виду арабскую сторону. Должен ли он встречаться только с Махмудом Аббасом, нынешним премьером, человеком, который декларируется, как ярый миротворец, или он должен встречаться и с Ясиром Арафатом?
С. ОМАР С обоими.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, или он должен он встречаться с обоими. Первый вариант. Если Вы считаете, что он должен встречаться только с Махмудом Аббасом, наберите 995-81-21. Если он должен встречаться и с Аббасом, и с Арафатом, наберите 995-81-22.
Итак, еще раз повторю вопрос. Голосование началось. Как Вы считаете, наш министр иностранных дел должен встречаться только с миротворцем Аббасом, как бы показывая миру и демонстрируя тому же Арафату, (все-таки мы коспонсоры мирного процесса), что нехорошо, как ходят слухи, что Арафат поддерживает террористические группировки, что он все-таки не совсем за мир, фигу держит в кармане, тогда 995-81-21. Если он должен политкорректно встречаться и с Аббасом, и с Арафатом, наберите 995-81-22. Это интересно, потому что я хотел бы потом результаты этого голосования показать нашему гостю господину Омару, шеф-корреспонденту межарабской газеты «Ашарк Аль Аусад». А что это значит в переводе?
С. ОМАР Ближний Восток.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И Египетского ТВ. То есть Ваша работа больше афилирована с Египтом?
С. ОМАР Это крупнейшая межарабская газета.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В разных странах выходит?
С. ОМАР Печатается в десяти точках мира, издается в Лондоне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще раз повторю вопрос. Как Вы считаете, с кем именно должен встречаться министр иностранных дел Иванов, когда поедет сейчас на Ближний Восток? Он должен встречаться только с премьером Махмудом Аббасом, ярым сторонником, как сам Аббас говорит и как считают американцы, утверждают, мирного процесса, или и с Аббасом, и с Арафатом? Странная будет встреча. Что он будет говорить одному, а что другому, непонятно. Если только с Махмудом Аббасом, наберите 995-81-21. Если и с Аббасом, и с Арафатом, 995-81-22. Это справочное голосование. Мы не гонимся за количеством проголосовавших, однако хотелось бы, чтобы вы не ленились и высказали свою точку зрения, как вы понимаете роль… знаете, внешняя политика не так далека от вас, господа радиослушатели. Мы считаем, Иванов там с кем хочет, с тем и встречается. Так-то оно так, но интересно, что вы думаете по этому поводу.
С. ОМАР Я хочу добавить, что было после того, как Миронов Сергей Михайлович отказался встречаться с Арафатом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что было?
С. ОМАР Не следующий день после его приезда сюда Владимир Владимирович Путин дал распоряжение, чтобы МИД как раз занималось именно внешней политикой, и чтобы в таких вопросах первое слово было передано МИД. То есть в свое время я спросил, задал этот вопрос Игорю Сергеевичу Ивановну. Он говорил, что и законно избранный Арафат это не обозначает… он так же осуждает террор. То, что говорит Шарон, это он говорит. Мы говорим тоже, что Шарон как раз поддерживает террористов с той стороны. То есть каждая сторона может говорить, что хочет. Но в данном моменте определяет внешнюю политику…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю, Арафат.
С. ОМАР Владимир Владимирович Путин.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, у нас в России? Да, не Арафат, а Владимир Владимирович Путин, слава богу, пока.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я задал вопрос, с кем должен встретиться министр иностранных дел Иванов на Ближнем Востоке, с Аббасом или с Аббасом и Арафатом. В нашем справочном голосовании проголосовали 886 человек. С Аббасом — считают 36%, а 64% все-таки считают, что и с Аббасом, и с Арафатом.
С. ОМАР Я хочу добавить, что после возвращения Сергея Михайловича Миронова я с ним встречался, брал у него телеинтервью. То есть у меня кассета есть. Он просил извинения у палестинского народа. Я сказал ему: «Не надо передо мной извиняться. Извиняться надо перед палестинским послом». На следующий день до его отъезда в Марокко он пригласил посла Палестины, приносил сам лично извинения и просил это передать Арафату. Это было благородно с его стороны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Павел.
П. ВОЩАНОВ Я бы не стал так много внимания уделять господину Миронову. Пока еще это «политика в коротких штанишках». Поэтому я не думаю, что его поступок такой уж серьезный и страшный. Человек, не очень хорошо разбирающийся в проблеме, поступил эмоционально в силу каких-то непонятных нам обстоятельств. Я о другом хотел сказать. Я оценил деликатность нашего коллеги, когда он сказал, что Россия имеет очень большое влияние на Ближнем Востоке. У меня большие сомнения, что это так. И события в Афганистане, и события в Иране, если уж касаться мусульманского мира, неспособность решить собственный этнический конфликт, я имею в виду Чечню, — это о многом говорит. Это говорит о том, что Россия теряет и какие-то моральные рычаги, и не только моральные рычаги воздействия на процессы на Ближнем Востоке, в исламском мире. Потом, вы знаете, не будучи ни израильтянином, ни евреем, я 3 года издавал газету в Израиле, она называлась «Русский израильтянин». Потом, к сожалению, проект пришлось закрыть, мы экономически не потянули. Я очень хорошо знаю настроения наших сограждан, которые там живут. Когда Вы говорите: «Россия должна использовать авторитет, влияние, миротворческие усилия своих бывших граждан», к сожалению, это иллюзии, потому что, как ни странно, наши сограждане самые непримиримые противники Арафата и какого-то либо переговорного процесса.
С. ОМАР А знаете, почему?
П. ВОЩАНОВ Я догадываюсь, почему. Вы, может быть, скажете, что потому что они больше всего живут на оккупированных территориях?
С. ОМАР Только поэтому.
П. ВОЩАНОВ Не только поэтому.
С. ОМАР Только поэтому. Потому что в основном они живут на этих территориях, они хотят их эвакуировать.
П. ВОЩАНОВ Не только поэтому, к сожалению. Есть еще одна проблема. Евреи в Советском Союзе всегда чувствовали себя ущемленным народом. И это, действительно, имело место. Теперь, когда они переселились на историческую родину, страх опять стать ущемленным народом слишком велик для них. Это тоже момент, который нельзя не учитывать. А то, что Вы говорите, что их много, конечно, выходцы из Европы, Франции, из Голландии не селились на оккупированных территориях. Селили наших, у которых было меньше денег, не было влиятельных родственников на Западе. Это действительно так. Мне кажется, это тоже такой момент ближневосточного урегулирования.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Из того, что Вы сказали, Павел, можно сделать такой вывод, что «тяжела и неказиста жизнь советского артиста». Была такая знаменитая присказка. Или «тяжело на свете пастушонку Пете». Не завидую я ни господину Аббасу, ни господину Шарону, потому что, как видно извне, слишком много не то что желающих противодействовать миротворческому процессу, а просто не желающих участвовать в этом, по их мнению, грязном миротворческом процессе, «что такое, если все наше».
С. ОМАР Это действительно тяжелая ноша. Поэтому нельзя выдвинуть план мирного процесса без механизма выполнения этого плана. Все говорили в свое время, недавно говорил Кофи Аннан, без международных сил это просто невозможно определить, кто виноват, кто агрессор, и т.д. То есть нужны войска ООН. Пусть это будут американские, пусть это будут американские и европейские, пусть это будут силы «четверки», те стороны, которые предложили мирный план, «Дорожную карту». Без этого будет трудновато и Шарону, и Аббасу.
П. ВОЩАНОВ Интересно, как будут наши войска там выглядеть. Мы маленький контингент на Балканах не могли содержать и выводим их, потому что у нас денег нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ладно, пусть там будут американцы. Тут просто вот в чем проблема. Чтобы ввести, это же та же история, что с Чечней. Казалось бы, введи туда миротворцев. Но есть юридический казус: невозможно ввести на территорию государства, это единое государство, Чечня в составе России. Точно так же, пока Палестина не является независимым самостоятельным государством, они не могут на границе поставить международные силы. Потому что Израиль находится в двусмысленном… это унижение национальной политики.
С. ОМАР В этом отношении нельзя поставить знак равенства между Чечней и Палестиной. Оккупированные арабские палестинские территории. Всемирно признано резолюциями ООН, это оккупированная территория.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С другой стороны, я хочу задать вам вопрос. Смотрите, какая там история происходит. Израильтяне просто летят вертолетом и пускают ракеты. Эти обвязывают шахидские пояса и взрывают автобусы. Все это основано на чем? Те авиацией, а эти просто на работу ходят в Израиль.
С. ОМАР Сейчас не ходят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То пускают, то не пускают, мы читаем. В чем тут проблема? С одной стороны, говорится, что и для развития этого региона, палестинского, этой территории необходима экономика Израиля, потому что там фактически разрушена инфраструктура. Значит, будут стоять международные силы в красивых миротворческих голубых касках, которым нечем будет заниматься, потому что на самой воображаемой или реальной границе фактически не происходит никаких проблем. Все происходит либо на территории Палестины, где взрываются ракеты, либо на территории Израиля, где взрываются автобусы. Поэтому здесь получается так, что миротворчество должно появиться вначале в душах этих людей.
С. ОМАР Нет, миротворчество будет одновременно с выполнением первой стадии плана «Дорожная карта». Что она гласит? Улучшение социально-экономической обстановки на этих территориях, снятие блокады, свобода передвижения, освобождение политзаключенных и т.д. Сами эти пункты будут улучшать обстановку. Они увидят свет в конце туннеля. Если эти люди будут чувствовать, что идет процесс в сторону мира, намного меньше будет насилия. Может быть, будут отдельные, и с той, и с другой стороны. Но обе стороны, Шарон и Аббас, не должны обращать внимания на это и выполнять пункты первого этапа этого процесса при содействии миротворческих сил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас как-то не получилось крест-накрест. Я бы хотел, чтобы Павел, который говорит, что он не международник, а занимается нашими проблемами, сказал, что бросилось в глаза на этой неделе, какая проблема была особенно важна.
П. ВОЩАНОВ Это то, с чего я начал разговор. Это возникшая тема заговора олигархов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поясните немного, расскажите. Не все знают.
П. ВОЩАНОВ Только ленивый об этом не написал. Четче всего это было сформулировано одной политологической ассоциацией, куда входит очень много известных российских ученых, которые вдруг выступили с таким заявлением, что олигархи, по каким-то причинам, там это не расшифровывается, ныне недовольны президентом РФ и приняли для себя решение выставить альтернативную фигуру на следующих выборах, отказать в поддержке президенту Путину, в общем, все сделать для того, чтобы в Кремле переменилась команда, власть. И тут сразу возникли разные трактовки этого дела. Одни говорили, что да, действительно, это имеет место, и это связано с тем, что слишком активно питерские олигархи стали теснить старомосковских олигархов, другие стали рассуждать о кознях «семьи» Ельцина. И т.д. Версий много.
Когда я думал над этим, мне пришла в голову совершенно простая вещь. Как мне кажется, очень правильная. Я не берусь утверждать, но мне она кажется правильной. Если мы с вами посмотрим на все, что происходило в России за последние 10 лет, на все выборы, на все перемены власти, все всегда основывалось на страхе. Вспомним 93 год, 96 год, парламентские выборы. Нас всегда накануне выборов чем-то пугали: реставрацией коммунизма, в 96 году тем, что скоро вернутся очереди и талоны на продукты питания. Потом нас русскими фашистами пугали, и за счет этого либеральные правые круги значительное число у левых отобрали. Потом нас испугали Чечней и чеченским террористом. Я все время думал, чем нас испугают на сей раз. Не нахожу более эффектного хода, как заговор олигархов. Тут сразу на второй план отходят все претензии к президенту Путину. Даже тот, кто разочарован, так не любит этих богатеев, они так нам все в печенки сели, что готовы будут поддержать, произойдет ситуация 96 года, «лишь бы не». Мне кажется, это гораздо ближе к правде. Мы же с вами видим, как ведут нынешние олигархи. Я кое с кем из них общаюсь. Знаете, как они болезненно обсуждают вопрос, кто где сидел на встрече с президентом Путиным? У них много денег, они очень богаты, но они прекрасно отдают себе отчет, что в России в сегодняшних реалиях власть с ними может сделать в любой момент все, что она захочет. На жизнь им, конечно, оставит, на хорошую, безбедную жизнь. Но бизнес отберут. И история с Гусинским, с Березовским очень показательна в этом отношении. Поэтому все эти рассуждения о заговоре олигархов это все от лукавого, и очень симптоматично, что это вдруг начинает возникать, и что все это начинается в СМИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что это за политологическая группа, кто представители? Пару фамилий.
П. ВОЩАНОВ Я не могу назвать пару фамилий. Я боюсь ошибиться. Потому что там были и члены этой ассоциации, и гости. Я не уверен, кто был гость, кто был член.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В общем, мы имеем некую форму предварительного «черного» пиара. Такой виртуальный господин Доренко, только не проблема с суставом одного политического деятеля, а проблема с олигархами.
П. ВОЩАНОВ Матвей, тоже очень интересный мотив. Обычно накануне выборов власть не идет на обострении ситуации. Это азы. Так ведь? Это во всех странах так происходит. Накануне выборов нельзя будоражить общество. У нас сейчас власть идет на обострение ситуации. Другая тема. Непонятно, по какой причине, ее начинают подталкивать и торопить с решением. Это административно-территориальное устройство России. Мы жили с этими 86 субъектами. Вдруг оказалось, что далее невозможно и срочно нужно все перелопатить. Их должно быть 40 или 30, называется 44. Я никак не могу понять. 4 года укрепляли вертикаль в рамках этих 86 субъектов, ничего не добившись, и вдруг возникает другая проблема. Оказывается, нужно укреплять эту самую вертикаль, но только с 86 не получится. Давайте-ка мы их укрупним. И начинается укрупнение. Сразу выступают правые, скажем, «Единая Россия», и заявляют о том, что те субъекты, где у власти левые губернаторы, как раз чаще всего дотационные, их надо слить с другими. А раз сливают, понятно, что исчезает губернатор. Значит, левые действуют точно так же. Они говорят, что нужно укрупнять, но только так, чтобы столица была там, где сидит губернатором их человек. То есть начинается эта странная возня, которая будет нас втягивать в эту интригу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А мы сейчас спросим нашего гостя, господина Омара. Он человек со стороны. С такой южной, теплой стороны.
П. ВОЩАНОВ Как я ему завидую!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Видите, у нас лета нету. Должно было быть, и уже коммунистов нет, и ЦК КПСС, которые не дали…
П. ВОЩАНОВ Вряд ли кого можно обвинить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Евреев, что ли?
П. ВОЩАНОВ Они еще есть!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они и воду выпили, и это забрали.
С. ОМАР Но когда вы хотите, иногда вы делаете погоду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, мы делаем погоду только в других странах. А как Вы воспринимаете всю эту историю, о которой говорит Павел?
С. ОМАР Я считаю, что кому-то нужно отвлекать руководство от важнейших социально-экономических проблем страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О как! Вы, самое главное, говорите, что это делает не кремлевская администрация, это делают, может быть, те же олигархи. Да?
С. ОМАР А бы не исключил внутри кремлевской администрации представителей этих кругов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, некоторые люди, которые у нас были, утверждают, что, вообще, у нас сейчас Путин марионетка, что им руководят олигархи, и он обслуживает их интересы (цитата).
С. ОМАР Мы это слышали, как только Борис Николаевич Ельцин выбрал именно Владимира Владимировича Путина. Они сказали, что это будет человек «семьи». Они сказали, что это человек Березовского. Помните все это?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
С. ОМАР А оказалось так. Он шел без своей партии. Не было у него партии. Он шел без своих органов информации и даже пошел на конфронтацию с НТВ. То есть он не может быть человеком-марионеткой. Человек пошел, выбирал, может быть, ошибался, сначала на Запад, потом на Восток, а потом определился. Сначала не хватало опыта, а сейчас опыт приобретает постепенно.
П. ВОЩАНОВ Да, это очень интересная точка зрения. Но я на это смотрю иначе. У одного бразильского писателя читал как-то такой слезливый романчик. Там сюжет вокруг того, что богатый латифундист, овдовевший, женится на девушке, которая работала у него горничной. Она становится хозяйкой в доме. И старая бабка, которая вырастила этого латифундиста, его няня, ей говорит: «Дочка, став хозяйкой, уволь всех в своем доме. В доме не должно остаться никого, кто помнит тебя горничной». В политике происходит всегда то же самое. Всегда есть желание избавиться от тех, кто поднял тебя. Никто не должен помнить, как ты стал великим. Ты стал великим, потому что ты велик.
С. ОМАР Хорошо, допустим, можно согласиться с такой точкой зрения. Но прав ли он был, когда пошел на конфронтацию с Гусинским, на конфронтацию с Березовским, на восстановление вертикали власти, на прекращение… суверенитетов? Прав или не прав? В этом он был полностью прав.
П. ВОЩАНОВ Хорошо, тогда давайте разберемся, а что стало лучше. Ну, ладно, Гусинского больше нет. Березовский уже не владеет ТВС.
С. ОМАР Я не имею в виду именно, это просто как пример. Мне больше понравился его шаг на вертикаль власти. Невозможно, чтобы 89 субъектов РФ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы Гусинского и Березовского ставите в один ряд с этими шагами? Сами Вы оцениваете как эту акцию против Гусинского и Березовского?
С. ОМАР Нет, я имею в виду, что он не марионетка. Я как раз говорил о том, что когда говорили «марионетка», имели в виду, что он играет на руку «семьи».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно и так поставить вопрос. Гусинский-то не самый большой олигарх. Есть люди, которые имеют алюминий, нефть. Гусинский занимался тем, что делал СМИ. Поэтому маленьких олигархов можно убрать. А больших олигархов как уберешь? Как уберешь этих ребят, которые владеют Россией?
С. ОМАР Средства информации опаснее в 10 раз, чем алюминиевый завод.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так что?
С. ОМАР Через средства информации можно подготовить как раз…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это я понимаю, мы сами так делаем. Мы опасные. Я просто не понимаю, в чем он не марионетка. Как раз говорят-то, что он марионетка. Этих он убрал, а сейчас ситуация… Гусинского он заставил уехать очень давно, и Березовского тоже, если по времени смотреть. А эти ребята сейчас держат пул, и вроде он там исполняет их политические интересы.
П. ВОЩАНОВ Слово «марионетка» все-таки слишком сильное. Я бы не стал его вообще использовать. Тут речь идет о некой политической зависимости. Конечно, Путину в первый срок нужно было обрести какую-то самостоятельность. И понятны его стремления подмять под себя СМИ. Никакие СМИ ему не были подчинены. Сейчас очень многие, подавляющее большинство сориентированы на интересы Кремля. Но главная проблема не в этом. Путин не имел своих олигархов. Все олигархи, которые были в России, все капиталисты, все капиталы были обязаны своим рождением прежней администрации. И вся интрига, которая сейчас в этой сфере закручивается, связана со стремлением создать своих олигархов. Нет борьбы с олигархией. Вот в чем каверза и в чем наша трагедия. Так же, как нет борьбы с коррупцией. У нас коррупционером оказывается только тот, кто мешает власти, мешает продвинуть своего олигарха. Задача сейчас для этой власти заменить старых олигархов, которые обязаны прежней администрации, на новых, которые обязаны этим. И тогда возникнет устойчивость и независимость. И тогда не будет поводов для таких резких выражений, вроде как марионетка. Мне кажется, в этом суть происходящего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, что ж, яснее не стало. Последний вопрос, который я хотел вам задать, вот какой. Сейчас жизнь стала, говорят, спокойнее. С другой стороны, она стала и скучнее. Нет каких-то потрясений. «Вы потрясений хотите, господа?», как говорилось раньше. Сложнее стало делать новости, находить информационный повод для большой передачи. То есть проблемы существуют, но это проблемы развивающейся страны, занимающей свое место в череде стран, проблем, типичных для стран третьего мира, второго мира, неважно. Скажите, как вы это оцениваете? Это проявление все-таки какой-то стабильности жизни?
П. ВОЩАНОВ Монотонность и единомыслие не есть стабильность. А у нас сейчас начинается политическая монотонность и политическое единомыслие. У нас сегодня борьба, если говорить о политических кругах, идет за то, кто ближе к президенту, кто является его партией. У нас политический спектр сжался до центра, потому что оппозиции практически не существует, ни левой, ни правой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Омар, а Вы что считаете?
С. ОМАР В этом отношении как раз очень большой минус настоящей России. Невозможно за короткие 3 года терять эффективную политическую жизнь. Помните ГД, СФ? Ни того, ни другого сегодня не существует. Была, действительно, левая сильная оппозиция. Как-то раскололась. Не без помощи, конечно, отдельных лиц и из администрации президента, и среди олигархов. Невозможно, например, сегодня услышать, что Компартия будет как-то сотрудничать с Березовским. Невозможно, допустим, назначать своих сенаторов в СФ. Это как-то непонятно и как-то неразумно, мне кажется. Потому что нужна сильная оппозиция. Она как раз и поможет президенту.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ведь сильная оппозиция это сильные потрясения в условиях нашей страны.
С. ОМАР Под «сильной оппозицией» я имею в виду не незаконную борьбу за власть. Естественно, любая оппозиция хочет взять власть, но законным путем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, можно сказать, что это не стабильность, а признаки какой-то апатии в обществе?
С. ОМАР Да.
П. ВОЩАНОВ Это признаки застоя. Мы сейчас в состоянии политического и психологического застоя. Обратите внимание, мы с вами говорим, а я уверен, что большинство наших слушателей все это воспринимает с тоской, сколько лет можно об одном и том же твердить. Эта тоска начинает доминировать в душах наших сограждан. Поэтому такие унылые и предсказуемые выборы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И такие интересные передачи на радио «Эхо Москвы», где нет никакой тоски, где можно поговорить на любую тему, в том числе на эту.
С. ОМАР С этим можно согласиться.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Павел Вощанов — политический обозреватель «Новой газеты», Сами Омар — шеф-корреспондент межарабской газеты «Ашарк Аль Аусад» и Египетского ТВ.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире