06 июня 2003
Z Интервью Все выпуски

Тема: «Русские за рубежом: нужны ли они нам».


Время выхода в эфир: 06 июня 2003, 20:45

6 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Виталий Коротич писатель, публицист, Григорий Дикштейн журналист (ПО ТЕЛЕФОНУ ИЗ ЧИКАГО), Михаил Бузукашвили журналист (ПО ТЕЛЕФОНУ ИЗ НЬЮ-ЙОРКА), Давид Гай главный редактор газеты «Русская реклама» (ПО ТЕЛЕФОНУ ИЗ НЬЮ-ЙОРКА)
Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии Виталий Коротич. И мы сегодня попытаемся провести такой большой радиомост с двумя городами Америки. Надо вам сказать, что тема, которую мы сегодня решили обсудить это россияне за рубежом. Мы обозначили их русские, но я имею в виду русскоязычные.
В. КОРОТИЧ — Русскоязычные, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Итак, у нас на первой линии журналист из Нью-Йорка Михаил Бузукашвили. Ох, это пошла реклама.
В. КОРОТИЧ — Заморская реклама.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, мы сейчас ее придавим. А на второй линии журналист Григорий Дикштейн из Чикаго. Гриша, вы с нами?
Г.ДИКШТЕЙН Да, я с вами, здравствуйте, здравствуйте, Москва, здравствуй Нью-Йорк.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я слышу рекламу Нью-Йорка, но сейчас ее будет чуть поменьше, и мы подключим Михаила Бузукашвили, который в  свою очередь тоже пригласил собеседника, бывшего журналиста из «Вечерки», которого зовут Давид Гай. Виталий Алексеевич, как вы считаете, русскоязычные диаспоры за рубежами нашей родины, что из себя представляют? Алло, Миша. Михаил Бузукашвили тоже с нами, и Давид Гай с нами.
М. БУЗУКАШВИЛИ Добрый вечер, добрый вечер Москва, добрый вечер, Нателла, добрый вечер, Виталий Алексеевич. Мир тесен. С вами на связи на радиостанции «Новая жизнь» Нью-Йорк и Чикаго и дорогие друзья, с нами вместе в эфире мой коллега, скажем так, газетный журналист Давид Гай. Давид, добрый день. Давид много лет работал в Москве в газете «Вечерняя Москва», он автор многих книг. Давид, сколько книг ты написал?
Д. ГАЙ Много.
М. БУЗУКАШВИЛИ И мы вместе примем участие в важном и нужном и интересном, на мой взгляд, разговоре.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил, Григорий, я задала Виталию Алексеевичу один-единственный вопрос что из себя представляют русскоязычные диаспоры за рубежами России.
В. КОРОТИЧ Русскоязычные диаспоры очень разнообразны. Я хотел бы сразу отмежеваться от тех остатков диаспоры, которые были, от белогвардейской, послевоенной. Современная миграция это несколько групп. Это старики, которые уехали из неблагодарной страны к американским социальным программам. Это люди чуть помладше, которые уехали отсюда, для чтобы профессионально себя реализовать. Это сложный вопрос. И молодые, которые едут в Америку учиться с тем, чтобы потом устроить свою жизнь, то ли по ту, то ли по эту сторону океана. Эти слои миграции иногда не смешиваются, иногда смешиваются, но очень неохотно. В общем, все это тоже тема для разговора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил, Григорий кто следующий с вопросом?
М. БУЗУКАШВИЛИ Я могу сказать о том, что русскоязычная диаспора здесь это одна из самых образованных по образовательному уровню. Около 60% людей имеют здесь высшее образование. Одна из самых больших диаспор здесь в Нью-Йорке и в окрестностях — пуэрториканская — насчитает примерно 4% людей с высшим образованием. Так что потенциал этих людей для темы сегодняшнего разговора имеет большое значение, образовательный потенциал очень высок у наших соотечественников в Америке. Давид хочет добавить.
Д. ГАЙ Я бы хотел добавить одну очень важную цифру. Русскоязычный эмигрант, живущий в Америке 6 лет и более, в среднем, это американская статистика, зарабатывает в полтора раза больше, чем среднестатистический американец. Это к вопросу об образовательном уровне, о том, как адаптируются наши люди в новую среду. Об их активности и так далее.
Г. ДИКШТЕЙН Можно подключиться? Я просто поражен точностью приглашения в наш разговор Виталия Алексеевича, поскольку я помню его давнюю статью «Выбор», это великолепное эссе, и мне, казалось бы, точно по теме нашего разговора, там, где он цитирует Сэмюэла Хантингтона по столкновению с цивилизацией. Есть ли такое столкновение или нет в нашем случае или оно отсутствует, потому что действительно нельзя путать такие понятия как капитализация и культура.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кстати, сам Коротич, судя по всему, не помнит.
Г. ДИКШТЕЙН Эта статья произвела на меня глубокое впечатление и еще один момент о прошлой эмиграции. Если мы вспомним Зинаиду Гиппиус и ей вторила Нина Берберова, они в изгнании, а речь идет не просто об уровне образования, а еще и об определенной культуре нашей эмиграции, нужно ли придерживаться этой точки или нет в другое время. Все-таки мы в послании или не в послании или мы такие же, как были, просто поменяли место жительства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Виталий Алексеевич, давайте-ка вы попробуете ответить на этот вопрос.
В. КОРОТИЧ Вы знаете, мы такие же, как были. От перемены места жительства ничего не меняется. Другое дело, что Гиппиус с мужем и множество людей в той эмиграции были трагичны, потому что они были вытолкнуты, выброшены из России большевистской властью. Это была страшная история. Сегодня большинство людей уезжает по своей воле, они могут ездить туда и обратно, мы только в Москве принимали очень многих людей, которые приезжают сюда, чтобы жить месяцами. И я только что был в Киеве и там таких же видел. Поэтому, думаю, нет того трагизма и соответственно столкновение цивилизаций Знаете, я не думаю, что здесь есть уж такое большое столкновение, пожалуй, здесь есть другое. У Брэдбери в «Марсианских хрониках» есть такой сюжет, когда землянин встречается с марсианином, и они хотят друг с другом поздороваться и руками проходят сквозь друг друга. Они живут в разных измерениях. Вот это может быть. А, в общем-то, столкновения цивилизаций нет, мы одна библейская цивилизация и никаких вопросов.
Г. ДИКШТЕЙН Нас общение не пугает, мы ездим друг к другу, к нам приезжает огромное количество людей довольно высокого уровня культуры и это общение нас обогащает. Обогащает ли наше пребывание, появление в России вот вопрос. Я думаю, что это именно Нателлу заинтересовало в ее передаче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы переадресовала этот вопрос из Чикаго от Григория в Нью-Йорк Михаилу Бузукашвили и Давиду Гаю. Не возражаете?
Д. ГАЙ Я бы хотел скорректировать несколько то, что говорил Виталий Алексеевич и Григорий. Три коротких афоризма «эмиграция это похороны, после которых жизнь продолжается». Второй афоризм принадлежит Марии Розановой, жене замечательного писателя Синявского «эмиграция капля крови нации, взятой на анализ». И, наконец, последний «где лучше, там или здесь зависит от того, где задан вопрос». Я бы не стал упрощать ситуацию, что ездят в Россию и все замечательно, все уезжают по своей воле и так далее. Эмиграция тяжелейшее испытание, могу судить по собственному опыту и по опыту очень многих своих друзей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В чем, Давид?
Д. ГАЙ Я отвечу. Это трагедия в известном смысле, это действительно похороны, после которых жизнь продолжается. Упрощать эту проблему не стоит, это очень серьезная проблема, и я бы сказал, что эта проблема коренится и в нашей ментальности. Здесь Виталий Алексеевич абсолютно прав, люди не меняются, правильно. Мы приезжаем такими, какими мы были там. Но у меня есть своя формулировка на этот счет. В эмиграции люди как на войне, хорошие люди становятся лучше, плохие люди становятся хуже. И тому масса примеров. Что же касается, почему трагедия — потому вначале года два, может быть, больше, культурный шок, когда ты достаточно плохо даже кое-как знаешь язык, ориентируешься в реалиях американской жизни, и в этот момент у тебя идет полное отторжение всего того, что ты видишь. Это и не ностальгия даже, а какой-то просто ужас иногда охватывает, что же я наделал, бросил, уехал и так далее. Потом происходит период наилучшего понимания, адаптации в среду и возникает, я бы сказал, также искаженное представление об Америке, когда все замечательно, все нравится, великая страна, никаких недостатков. И только спустя 7-8, а у некоторых и больше лет, ты начинаешь логически рассуждать, ты уже знаешь немножко страну и ты видишь, в чем жизнь здесь хороша и намного лучше, чем скажем в России и  СНГ, в чем она другая, чем она отличается, и что ты здесь делаешь. И, как правило, за эти годы ты в той или иной степени находишь здесь себя. Как правило, хотя есть исключения.
М. БУЗУКАШВИЛИ — Я бы не совсем согласился с Давидом. Виталий Алексеевич, вы здесь 7 лет жили, и я скажу несколько слов, а вы их прокомментируете. Мне кажется, что Давид несколько драматизирует ситуацию, потому что эмиграция в наше время это не та эмиграция, которая была у Бунина или у Рахманинова. Нет такого чувства, как ностальгия, потому что, какая может быть ностальгия, бери билет и езжай домой. Никаких проблем для этого нет. Что касается того, что да, действительно трудно вживаться в незнакомой тебе стране в незнакомую тебе жизнь. Даже, говорят, переезд из одной квартиры в другую — целая проблема. Естественно, что переезд в другую страну очень непростое дело. Но  говорят обычно, что все надо начинать с нуля. Нет, я с этим не согласен. Человек никогда не начинает с нуля, потому что у него уже есть свой характер, стереотипы своей жизни и человек с характером, с навыками везде, как говорится и в Африке найдет себя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я прошу комментарий на этот счет.
В. КОРОТИЧ Если говорить так, то в Америку никого на аркане не тащили, в Америку люди уезжали добровольно по разным причинам, по-всякому, но добровольно. Были трагические причины, были менее трагические, но это был добровольный выбор. Понимаете, исторически Америка с самого своего начала состояла из людей, которые уехали из дому, для того, чтобы делать Америку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Страна эмигрантов.
В. КОРОТИЧ Кроме черных, которых привозили рабовладельцы. Вот все остальные
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Индейцы.
В. КОРОТИЧ Они жили там. Короче говоря, тут цитировались разные умные люди, я процитирую Генри Миллера из «Тропика Рака», я наткнулся там на неожиданную фразу. Американец Генри Миллер говорил, что Америки не существует, Америки вообще нет, это миф, в который каждый вписывается по-своему и начинает ее потом строить по-своему. Точно так же, как Брайтон Бич никакая не Америка и масса еще других.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А вы знаете, вы, когда сейчас произнесли эту фразу миллеровскую, я вспоминала, я была на экскурсии в свое время в Иерусалиме, в мемориале памяти жертв Холокоста, Мемориал Яд Вашем, и там вел экскурсию гениальный экскурсовод, он сказал такую фразу: «Нет никакой истории, есть борьба мифологий».
В. КОРОТИЧ Конечно.
М. БУЗУКАШВИЛИ — Виталий Алексеевич, согласитесь, что когда наш соотечественник переезжает в Америку, он находит здесь благоприятную почву для своего менталитета. Я не буду сравнивать с другими этническими группами, но у меня такое ощущение, что русскую культуру в Америке знают, она близкая Америке. В любом книжном магазине бы найдете Толстого, Чехова, Достоевского.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я свидетель.
М. БУЗУКАШВИЛИ Чехов здесь драматург номер два после Шекспира. Чайковский в Америке, я не побоюсь этого сказать композитор номер один. Ни одного другого композитора, а вообще на Кристмас, на Рождество только Чайковского и слышно. Так что есть очень много точек соприкосновения между американской культурой, которая в основе свой по большому счету европейская культура, и русской культурой.
В. КОРОТИЧ Понимаете, американская культура и американский быт, он не элитарный, они в общем, массовые. Только в Америке мог родиться рок в его таком бурном стадионном варианте, закусочные вроде «Макдональдса» и так далее. Америка очень любит сминать и нивелировать многое, приводя все к общему знаменателю и люди, которые приезжают в Америку тоже разные. Кто-то приезжает с языком, кого-то Америка приглашает, кто-то приезжает, совершенно не зная английского, и начинает искать программу социальных пособий. Разные люди приезжают, поэтому национальные диаспоры очень часто сбиваются в кучу, чтобы выживать, поддерживая друг друга. И американцы, я их приводил, и они ахали, я их водил по русским ресторанчикам, по русским магазинам, приучал к этому, они удивляются и радуются этому. Но с другой стороны в Америке, по-моему, сейчас около 20% населения разговаривает дома на другом языке, кроме английского. Это нормально, в этом нет трагедии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но и не на русском. Гриш, я вижу, вам есть что сказать.
Г. ДИКШТЕЙН Виталий Алексеевич, полемизирует с вами Надежда Кожевникова, после того как вышла ваша «Книга от первого лица», говорит, что из России вообще никогда и никуда нельзя уезжать, а мы сейчас говорим о востребованности нашей культуры сегодняшней России. Так можно ли сегодня уезжать из России и возвращаться, потому что нам хочется показать наши работы, которые мы тут делаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, с другой стороны, нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
В. КОРОТИЧ Да можно ездить и возвращаться. Дело в  том, что люди, живущие в Америке, живут по-прежнему в России. Я много думал о том, почему эмиграция такая многочисленная, такая старая, не создала ни одного романа, не создала по-настоящему песенного фольклора,
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Неправда ваша, Виталий Алексеевич.
В. КОРОТИЧ Нет настоящего песенного фольклора у Америки. Если и есть, то он сюда полноценно не пришел. Если говорить о романах, есть такие ироничные новеллы Довлатова, но нет настоящей прозы, которая была бы посвящена не знаю, о таксистах, о чем-то еще, настоящего романа об эмиграции так и не появилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Недавно вышел роман Анны Левиной «Брак по-эмигрантски». Мы прерываемся на новости, а затем продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем нашу программу. Миш, вы с нами или против нас? Михаил Бузукашвили общается с нью-йоркской аудиторией радио «Нью лайф», но я думаю, что он через секунду будет наш. Итак, у меня сложилось интересное впечатление, что мы  вами находимся в какой-то доле противостояния. Отрезанный ли ломоть те, кто уехали или это люди, которые живут и дышат Россией, хотя корнями уже вросли в американскую почву.
М. БУЗУКАШВИЛИ Мы вас внимательно слушаем. Я не думаю, что мы в каком-то противоречии. Я повторяю, что эмиграция в наше время это совсем не то, что было во времена Бунина или Рахманинова. Это совсем другое явление, которое связано с тем, что в каждом человеке гены Магеллана и Христофора Колумба, и Афанасия Никитина живут. Так что люди хотят видеть больше мир, и когда у них появилась такая возможность, то это нормально. Как вы думаете?
В. КОРОТИЧ Я думаю, что это нормально. Я это судил по тому, какие у меня были студенты. В самом начале 90-х годов была пара студентов отсюда из России, которые приехали и стали искать пособия, еще чего-то, потом появились дети «новых русских». А потом стало нормально, начали появляться, уезжать. Вы знаете, нужно относиться к этому спокойнее. Меня вчера удивил Путин, он встречался со студентами, они у него спросили об обучении за рубежом, он сказал: «Хотите, поезжайте, это ваше дело. Сегодня вы имеете право на свободный выбор». Понимаете, не надо все это доводить до того противостояния, которое у нас было. Ах, навсегда, ах измена, да ради бога. Я знаю многих людей, которые снимают в Москве квартиры на месяцы приезжают сюда и живут здесь, потом возвращаются и живут там. Это трудный вопрос, это сложно, но в любом случае. Когда появилась возможность выбора, появилась возможность по-другому оценивать эмиграцию. Я, например, прожил в Америке около 8 лет, я поехал зарабатывать деньги, как раньше лесорубы ездили в Сибирь. Я делал то, что я умею делать. Раз американцы меня позвали это делать, и дали мне грин-карту как выдающемуся специалисту, я старался это оправдать. Но я не собирался там поселяться навсегда, это личный выбор каждого и на здоровье.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но Виталий Алексеевич, мое частное, подчерчиваю, спорное впечатление, когда я общалась с представителями русскоязычной диаспоры в Америке, я периодически ловила себя на мысли черт, как жалко, что они там, а я тут.
В. КОРОТИЧ — Ну, конечно, жалко, и хочется мне всех и Михаила Бузукашвили, и Гая и всех тех людей, которые там иметь рядом собой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На расстоянии чашки чая.
М. БУЗУКАШВИЛИ — Нателла, давайте будем исходить из того, что каждый человек лучше знает, как ему жить, давайте послушаем Давида Гая, что он скажет.
Д. ГАЙ Ответьте мне, пожалуйста, на простой вопрос, так кого вы жалеете  — нас или нам жалеть вас, что вы там?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы знаете, этот вопрос имеет два ответа, которые я озвучивала полтора часа назад, что замечательная страна Америка, но я лично жить бы здесь не смогла.
В. КОРОТИЧ  — Классика нас не надо жалеть, но и мы никого не жалеем.
Д. ГАЙ Маленькое замечание, даже не замечание, а просто пожелание. Виталий Алексеевич, вы свободно владеете английским, по поводу того, что нет романов об эмиграции. Прочите, пожалуйста, последний роман Гэри Штейнгарта, это русскоязычный эмигрант, он много лет в Америке, написал блестящий сатирический роман о русской эмиграции, который цитировал кусками и «Нью-Йорк-таймс-мэгэзин» и другие издания.
В. КОРОТИЧ Слава богу, но здесь его еще нет.
Д. ГАЙ Блестящего класса роман.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Давид, но пришлите, в конце концов.
Д. ГАЙ Пришлю.
Г. ДИКШТЕЙН Крохотный афоризм. Я месяц как вернулся из Германии, там у меня были концерты в небольшом немецком городочке Аугсбурге, литератор Евгений Кудрев своему произведению предпослал такой эпиграф от перемены мест жительства характер не меняется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Об этом и говорит Виталий Коротич.
В. КОРОТИЧ И еще кроме этого, мы ведь с вами по особенному относимся к своему дому. Я  всегда храню около себя цитату Пушкина из его письма Вяземскому, я не помню дословно, но примерно так, что я ненавижу Россию, терпеть ее не могу, но когда я слышу, как иностранец ругает Россию, я готов ему глаза выцарапать.
М. БУЗУКАШВИЛИ  — Виталий Алексеевич, Пушкин, день рождения которого сегодня отмечается, был первым не выездным в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ  — Отказником.
М. БУЗУКАШВИЛИ Он стремился за границу, но так и не попал ни разу.
В. КОРОТИЧ Да ради бога, и бегали у нас, и всякие курбские бегали, это старая история.
Д. ГАЙ Я бы все-таки хотел вернуться к жизни русскоязычной общины диаспор в Америке, потому что я, может быть, не так понял, но был некий уничижительный оттенок в высказываниях мною глубокоуважаемого Виталия Алексеевича. Дескать, кто-то на пособие приехал, кто-то еще что-то. Будет известно нашим московским радиослушателям, а может быть и американским тоже, что число русскоязычных стариков, которые находятся на пособии, которое гарантировано им Конституцией США, в процентном отношении к числу эмигрантов русскоязычных значительно ниже, нежели пуэрто-риканской, китайской вьетнамской, других диаспор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давид, а вы считаете, что это достоинство?
Д. ГАЙ В смысле? Я считаю, что русскоязычная община здесь работает, прежде всего, а не сидит на пособии. Я приводил уже цифры, что очень хорошо люди устроены, благодаря талану, благодаря советскому великолепному, подчеркиваю, образованию. Благодаря энергии своей, благодаря каким-то стимулам, жесткости американской жизни, которую отрицать было бы странно, которая стимулирует людей на такие вещи, которые в России может быть и  решились бы, не осмелились и не подумали, что они на это способны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А вы знаете, такой странный пример.
Д. ГАЙ Хороший стимулятор, поверьте мне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я позволю себе привести такой странный пример, совершенно единичный. Когда я уезжала из Нью-Йорка, меня вез в аэропорт русский таксист, который очень интересные вещи о себе рассказывал. Человек, который 5 дней в неделю работает таксистом, а 2 дня в неделю преподает в колледже, он специалист по иностранным языкам, окончил Институт иностранных языков, и говорит, что несколько раз примеривался к Америке, первый раз я посмотрел, что там делается, второй раз, потом уехал и сейчас хочу вернуться и воспринимаю Америку как ту самую вахту, о которой говорил Виталий Алексеевич. Хотя, честно говоря, у меня есть сомнения по поводу того, что человек, который высоко себя ценит, работает таксистом, работа тяжелая, и очень непростая. Верно?
Д. ГАЙ Я  в этом ничего зазорного не вижу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не зазорного, тяжело.
Д. ГАЙ А программистом работать легко в Америке?
В. КОРОТИЧ Давайте вернемся к тому, что вы сказали о социальных пособиях. Я, например, считаю, что это одна из самых главных точек того, о чем мы могли бы поговорить отношение человека и государства. Страна наша здешняя, откуда бегут люди, спасшие ее, выстроившие ее, и выкормившие в войну, спасшие Европу и еще множество стран, эти люди вынуждены уезжать в Германию или США, где есть социальные программы, а здесь они нищенствуют и живут на копеечные пенсии. Как раз социальный пособия это то, что мне хочется, пожалуй
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Импортировать.
В. КОРОТИЧ Да, более всего это приветствую, потому что человек приезжающий, если ему 65 лет исполнилось, и он не имеет средств, он получит и субсидированную квартиру, и деньги получит
Д. ГАЙ Виталий Алексеевич, к сожалению, не получит субсидированную квартиру.
В. КОРОТИЧ Ладно.
Д. ГАЙ Очереди на 10 лет, и получают только те, кто приехал в 1992 году.
В. КОРОТИЧ Смотря какая программа и так далее. Я говорю о том, что есть такое, здесь такого нет. Отношения между гражданином и государством чрезвычайно важный вопрос. И американцы сумели добиться большего, чем мы здесь.
М. БУЗУКАШВИЛИ Я просто хочу добавить к тому, что вы сказали, что Америка добрая и гуманная страна. Приезжают люди, я имею в виду пожилых людей, прежде всего, которым за 60, приезжают люди, ни дня не проработавшие в Америке, им предоставляются и пособия и, хотя на эти пособия не разбежишься особенно, скажем откровенно, но нормальный жизненный уровень они обеспечивают. И я убедился, что некоторые драматизируют ситуацию вхождения в новую жизнь, но мы иногда судим по тем стереотипам, которые есть у нас и насчитывают, скажем, 10-15 лет. Ведь 10-15 лет назад у нас там, где мы были, там, где вы сейчас находитесь за океаном, тоже были другие условия жизни. Я последний раз был в Москве 3-4 месяца назад, и я убедился, что жизнь в Москве стала несравненно иной чем была, скажем, 10 лет назад. Вы согласны со мной?
В. КОРОТИЧ Бесспорно.
М. БУЗУКАШВИЛИ Везде жизнь приобретает свои одинаковые, что ли очертания и краски. А главное открытие, которое я сделал в Америке, что люди, если не брать каких-то отдельных нюансов и штрихов, люди в принципе везде одинаковые и к одному и тому же они стремятся, одни и те же моральные ценности они исповедуют и в одном и том же они практически видят, в чем же счастье на земле.
В. КОРОТИЧ Что я хотел уточнить, мой опыт подсказывает, что умный американец, умный русский, умный еврей, умный грек все немножко разные. Дурак американский родной брат русскому дураку, еврейскому и всем остальным. В этом отношении есть некий Я всегда удивлялся, почему бандиты, непорядочные люди, почему они так быстро сбиваются в кучу и почему умные и порядочные люди разных национальностей находят друг друга гораздо сложнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Булат Шалвович отвечал на этот вопрос дураки обожают собираться в стаи.
М. БУЗУКАШВИЛИ А лучше всех писал об этом Лев Николаевич Толстой, помните. Почему бы добрым людям также не объединится как это могут сделать А дело в чем, дело не в том, что люди разные, а еще и менталитеты разные. Вот вы мне рассказывали несколько лет назад я до сих пор эту историю помню, когда вы преподавали у себя в Бостоне и когда вы рассказывали вашим студентам о том, каким был 1937-й год. и один из студентов вам задает такой вопрос, до сих пор помню эту историю, Виталий Алексеевич, один из студентов задает вам вопрос: «А почему они тогда не вызвали полицию?» Представляете, какой разный менталитет у людей.
В. КОРОТИЧ Ну это разговор, вообще, о разных менталитетах. Но если говорить обо всем этом, понимаете, все очень разное, молодежь разная, мы разные. Я сужу по себе, я жил в американской среде все эти годы, и очень быстро налаживается контакт. Только контакт на уровне очень искренней взаимной необходимости, поэтому наш человек, приезжающий в Америку мучительно какое-то время, а затем может с удовольствием находит свою соизмеримость с Америкой и находит свое место в ней. Пожалуй, это самое главное. Второй вариант находить свое место исключительно в эмигрантской среде. И тоже чувствовать себя там комфортно, но это не совсем Америка, но тоже удобный способ выживания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я слышу вопрос от Григория Дикштейна.
Г. ДИКШТЕЙН Да, система мифов, о которой вы в свое время говорили в своей статье, все-таки Америка при столкновении с ней ряд мифов разрушила. И нам конечно размер передачи не позволяет песенки включать, но все-таки крохотную цитату я хотел бы сделать.
Давай, брат, попеняем на судьбу,
Поплачем о ее несовершенстве,
О дураках, живущих во блаженстве,
О мудрецах, блаженных во гробу,
О крае обцелованных вождей
в земле как что ни рыбка, то пиранья.
Живу, шалея от непонимания, казалось бы, таких простых вещей,
Мы молоты метали и серпы,
Пред пошлостью сегодня бисер мечам.
Оправдываться незачем и нечем.
Гол и король, и мальчик из толпы.
В. КОРОТИЧ Прекрасные стихи, все понятно.
Д. ГАЙ Можно мне в несколько иное русло наш разговор перевести, мы уже затронули ряд важных тем. Еще одна, которая мне лично не дает покоя. Процесс реэмиграции, то есть возвращения идет очень слабо, я по пальцам вам назову известных людей, которые вернулись в Россию и то под влиянием, потому что там семьи остались. Процесс возвращения специалистов, которые выучились в Америке, тоже оказывается чрезвычайно сложный процесс. В принципе программисты, которым в Америке сейчас очень сложно в результате разрушения некоторых мифов, о которых говорил Григорий, многие без работы и они хотели бы работать в России, они учились в Америке, у них квалификация очень высокая. Но любопытная вещи, мы об этом в нашей газете писали, дело в том, что их не очень принимают в России и не то, чтобы их квалификация не устраивала, нет, устраивает, не устраивает то, что они хотят работать по-американски. А в России работают по-русски и они не приемлют американского стиля работы в очень широком аспекте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А это хороший стиль или плохой?
Д. ГАЙ В Америке он хороший стиль, мы же не будем сравнивать потенциал России и Америки, значит вероятно в Америке умеют работать и работают. Быть может талантливых людей в пересчете на кв. м в России не меньше, а больше, я даже уверен в этом, но система работы, система выкачивания этих если хотите сил, система реализации потенциала и, наконец, просто исполнение своих непосредственных обязанностей в Америке отлажено невероятно и результаты налицо.
М. БУЗУКАШВИЛИ — Нателла, Виталий Алексеевич, вы лучше знаете российскую жизнь, вы согласны с тем, что говорит Давид?
В. КОРОТИЧ Я хочу уточнить. Существует миф о том, что американцы чуть что, тут же хватаются за лопату и землю роют и так далее, они такие работяги. Я когда-то одному журналисту предложил с фамилиями с адресами тему. Дело в  том, что люди действительно все во всем мире очень похожи и американцы, приезжающие сюда, через очень недолгое время начинают работать по-русски. Они начинают понимать, что можно пивка хватить с утра, они начинают опаздывать на работу, у них появляются здешние рефлексы гораздо быстрее, чем у нас появляются рефлексы американские после попадания туда. Понимаете, это очень сложный вопрос взаимной адаптации.
Д. ГАЙ Разгильдяйство всегда приятнее дисциплины.
В. КОРОТИЧ — И оно усваивается, между прочим, как традиция. Ну что я могу сказать, американцы, конечно, работать умеют и работать хотят, получая за эту работу вознаграждение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Адекватное.
В. КОРОТИЧ — Адекватное вознаграждение. Приезжая сюда, они понимают, что сочетание работы с тем, что здесь называется удовольствием, тоже имеет в себе некоторые, скажем так, забавные стороны. И начинают жить по-здешнему, поэтому это все очень интересный и долгий разговор, но процесс вписывания тебя в другую цивилизацию конечно, сложный и психологически и всячески.
М. БУЗУКАШВИЛИ — Виталий Алексеевич, а вы согласны с тем, что одна мифология часто меняется на другую. Раньше лет 15-20 назад была такая мифология, что в Америке кисельные берега, молочные реки и так далее. Сейчас уже в Америке тоже хватает проблем. А недавно я приехал и другая мифология, что Америка такая страна, где культура не развита и американцы вообще народ необразованный и прочее. Вы прекрасно знаете американскую жизнь. Зайдите в любой магазин книжный, посмотрите на столпотворение у входа в «Карнеги-холл», самые ведущие залы Америки, где выступают выдающиеся симфонические оркестры, и окажется, что эта новая мифология абсолютно несостоятельна. Как вы думаете?
В. КОРОТИЧ Давайте не будем, мы-то с вами знаем, потому что говорить американцы, россияне и так далее, в Америке столько всякого быдла и столько четких интеллигентов и интеллектуалов, точно так же как и здесь, понимаете. Просто надо находить себе общение по интересам. Другое дело, что я вам могу сказать, что здешний бомж, когда я иду утром, и он начинает идти за мной чего-то канючить, иногда вызывает у меня больше ассоциаций, чем чернокожий, который идет сзади говорит гив ми квотер фор кофи или что-то еще понимаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И с мобильным телефоном.
В. КОРОТИЧ Или с мобильным, или без мобильного, но в любом случае он чужой. Процесс вживания в чужую жизнь приводит к сортировке этой жизни. Наверное, российское бытие тем сейчас труднее, что здесь еще общество не стратифицировано. В Америке я жил в доме, где вокруг меня жили такие как я, они могли жить в этом доме. Я не знал, как живу люди беднее меня. Ну бог их знает, они жили в другом районе по своим средствам и я не знал как живут люди богаче меня. Они тоже жили отдельно, у нас же, я говорю все время, у нас около подъезда стоит «Мерседес» с «Запорожцем» рядом и люди все раздражают друг друга. Это тоже очень важно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете, я предложила бы сейчас уважаемым слушателям «Эха Москвы» присоединиться к нашей беседе. Мы сейчас будем проводить электронное голосование. Я должна сказать, что Михаил Бузукашвили в Нью-Йорке также будет проводить электронное голосование, но у нас будут чуть-чуть разные вопросы.
М. БУЗУКАШВИЛИ Нателла, мы решили один и тот же вопрос поставить, чтобы сравнить результаты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы просто с вами отсоединимся, итак наш вопрос. Потеряла ли Россия оттого, что многие граждане ее эмигрировали? Если вы считаете, что она потеряла, телефон для голосования 995-81-21, если вы считаете, что она ничего не потеряла 995-81-22. Тот же вопрос в Нью-Йорке задает своим землякам, уже землякам Михаил Бузукашвили. После новостей мы будем подводить итоги. Виталий Алексеевич, если бы я вас с ножом к горлу спросила именно в такой формулировке да или нет?
В. КОРОТИЧ Конечно, потеряла. Ну что тут скажешь, но с другой стороны я думаю, что эти потери, что я могу сказать, они не так трагичны, как они выглядели, скажем, после революции, если сравнивать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Позволю себе вспомнить, несколько лет назад я ездила в Тунис к Анастасии Александровне Ширинской-Манштейн, которая эмигрировала из России восьмилетним ребенком в 20-м году с Врангелевской эскадрой и когда я ее слушала, ей было на тот момент очень много лет, и она говорила: «Если бы мне было не 88, а 78, я бы вернулась». Ее Россия это современная Украина. Я говорю: «А что бы вы там делали?» Она учитель математики. «Там наверняка есть «новый русский», у которого сын балбес, я бы его учила математике».
В. КОРОТИЧ Вы знаете, я встречал таких людей, я ходил по всем кладбищам эмигрантским, все это есть и ничего тут не поделаешь. Но с другой стороны сегодняшняя эмиграция своим интересом, своим влиянием, своей силой уже затмила все эти слои и сегодня, конечно, можно говорить о том, чтобы Одоевцева вернулась, кто-то еще из стариков вернулся, но это единичные случаи. Сегодня люди ездят туда и обратно. Сейчас я могу сказать, что возвращаются некоторые спортсмены, возвращаются некоторые музыканты, скорее всего, потому что они уже там не очень нужны, а здесь еще можно. Не знаю, причины у каждого свои.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я обращаюсь к Григорию Дикштейну, Гриша, скажите, мы сформулировали источник эмиграции как Россию, притом, что мы все с вами, товарищи, русскоязычные, хотя я знаю, что вы человек уже даже не двух, а трехязычный. Как рассматриваете этот вопрос применительно, скажем к Украине, из которой эмигрировали вы?
Г. ДИКШТЕЙН Знаешь, у нас на уме крутится русская пословица «свято место пусто не бывает». И это настолько четко работает в нашем случае. Ну, вот не было меня 10 лет в Харькове, в прошлом году я приехал туда, у меня было 2 прекрасных концерта, я уехал, они живут своей прежней жизнью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Продолжают жить и все нормально.
Г. ДИКШТЕЙН Потому что выросли новые люди, выросли неплохие авторы, ну не такие, но свои, они есть. И не зря многие наши эмигранты, вернувшись после поездки, говорят, что там нас особенно и не ждут. И еще есть такой неприятный момент, что эмигрировавший писатель сохранил язык так же, как и поэт, с которым он уехал, в то время как оставшиеся
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А язык меняется.
В. КОРОТИЧ Вы знаете, сейчас я дополню то, что говорил Григорий Дикштейн о моем любимом Харькове, только что в Киеве меня Евтушенко попросил проглавенствовать на его юбилейном вечере. Вы знаете, пришли люди, и он им что-то рассказывал про Оклахому, где он в основном проводит год, рассказывал об эмиграции, читал стихи, и ничего в контакте не нарушилось. Слышались стихи, шел разговор, и я с удовольствием побыл там, как будто время остановилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это хорошее ощущение.
М. БУЗУКАШВИЛИ Виталий Алексеевич, вы замечаете, как стираются грани? Вы говорили отдельно о литературе, которая здесь рождается и там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Миша, прошу прощения, мне надо прикрыть голосование. После новостей и мы и Нью-Йорк будем подводить итоги голосования.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Итак, до новостей мы задавали вопрос потеряло ли российское государство оттого, что многие граждане эмигрировали.
М. БУЗУКАШВИЛИ И мы такой же вопрос здесь задавали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Сейчас мы объявим результаты. За несколько минут нам позвонило 1436 человек. Виталий Алексеевич, как вы думаете, как разделились голоса?
В. КОРОТИЧ — Я думаю, большинство все-таки нормально мыслят и считают, что потеряли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Можете ли назвать в процентах это большинство?
В. КОРОТИЧ Процентов 60-65.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил, как вы думаете, что ответили москвичи?
М. БУЗУКАШВИЛИ Я думаю, что большинство москвичей ответили, что потеряли. Во всяком случае, я потом объявлю результаты нашего голосования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А какое большинство вы бы назвали в цифрах?
М. БУЗУКАШВИЛИ Большинство я бы назвал где-то чуть больше 50%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Гриша, а вы как думаете?
Г. ДИКШТЕЙН Я согласен с Михаилом, я тоже считаю, что фифти-фифти должно быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, 77% считают, что Россия потеряла оттого, что многие граждане эмигрировали, 23% считают, что ничего она не потеряла. Что говорит Нью-Йорк?
М. БУЗУКАШВИЛИ Говорит то, что 84,8% считают, что Россия потеряла оттого, что уехали оттуда наши соотечественники, и 15,2% считают, что Россия ничего не потеряла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Миш, сколько народу вам позвонило?
М. БУЗУКАШВИЛИ Общее количество опрошенных 561 человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ну что, теперь давайте отчитываться за это. Я вспомнила, пока шла реклама, я вспомнила историю, которую мне в Нью-Йорке рассказали, Миша, ваши коллеги о том, что была такая ситуация, что вы рекламировали концерт одного англоязычного исполнителя, и вы были единственной радиостанцией, которая это делала и на концерт собрался полный зал и сам коллектив сказал, что такого не бывает. То есть можно ли говорить о том, что сплачивается вокруг чего-то, если угодно вокруг СМИ диаспора?
Д. ГАЙ Разрешите мне ответить. Совсем недавно буквально несколько дней назад
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Только не называйте имен, хорошо?
Д. ГАЙ — В смысле?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — В смысле, чтобы мы тоже не делали дополнительную рекламу уже прошедшим концертам.
Д. ГАЙ Нет, без имен нам не обойтись. Акунинская «Чайка», премьера спектакля Иосифа Райхельгауза на Брайтоне в театре «Миллениум». Честно говоря, у меня были сомнения, будет ли полон зал. Все-таки специфическая пьеса, ее здесь не очень знают, хотя Акунина очень любят в Америке и его много читают русскоязычные эмигранты. Так вот, почти полный зал, стоя несколько минут оваций, на мой взгляд, просто на удивление органичный цельный спектакль, все очень хорошо прошло. И мы рады, что русскоязычные СМИ Нью-Йорка способствовали этому делу, многие опубликовали интервью с Акуниным, который был в Америке. Я думаю, что это не реклама Акунину и не реклама театру, а констатация факта. Меня, честно говоря, волнует один вопрос. Не знаю, уместно ли в нашей передаче его затрагивать, но мне кажется, коль у нас мост, то движение должно быть двусторонним, этой темы я бы коснулся на свой страх и риск. Антиамериканизм в России. Нас, здесь в Америке русскоязычных это чрезвычайно волнует. Мне по долгу службы, а я главный редактор крупнейшей газеты
М. БУЗУКАШВИЛИ Она выходит на 400 полосах раз в неделю.
В. КОРОТИЧ Неужели «Нью-Йорк таймс»?
Д. ГАЙ Крупнее, Виталий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Круче, наши круче.
Д. ГАЙ Короче говоря, мне приходится читать очень много русской прессы в Интернете, и мы получаем многие издания, особенно в период предшествовавший войне в Ираке и во время войны да и до этого. Просто понимаете, столько глупостей, столько нелепиц, несуразностей было рассказано об Америке, что, честно говоря, просто было стыдно. И, к сожалению, некоторые российские средства массовой информации увы, подогревают такие настроения. Их я точно, Нателла, называть не буду. Вы знаете, наверное, о каких идет речь.
М. БУЗУКАШВИЛИ — Это говорил Давид Гай, главный редактор газеты «Русская реклама», Виталий Алексеевич, вы знаете, что вчера главный редактор «Нью-Йорк-таймс» ушел в отставку, а Давид на своем посту.
В. КОРОТИЧ Все правильно, одна толстая газета в Нью-Йорке должна быть. Я хочу сказать вот о чем. Как говорят в  Одессе не берите в голову. Понимаете, дело в  том, что Да, были во время советской власти антиамериканские настроения разжигались государственным усилием и тем не менее
Н. БОЛТЯНСКАЯ На государственные деньги.
В. КОРОТИЧ — Да, и ничего у государства из этого не получилось. Сегодня это частичный комплекс неполноценности сегодняшней России, которая очень страдает, потеряв многие признаки своего прежнего того, что считалось величием. И Америка понимает, мы виктимизированы, говоря по-американски.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Переведите, пожалуйста, на русский язык.
В. КОРОТИЧ Постоянно должны быть чьей-то жертвой. Постоянно мы должны стоять и выяснять, кто это нам все устроил. И сегодня, поскольку государственного антисемитизма нет, и объяснять, что все это устроили евреи очень не убедительно, то Америка осталась как один из ответчиков за все наши несчастья. Но поскольку умных людей скажем так, численное меньшинство, но они влиятельные, я думаю, что антиамериканизма на всех уровнях не существует. Существуют некие разговоры о том, как Америка нас обижает, но под ними нет настоящей базы, ни человеческой, ни какой другой.
Д. ГАЙ Вы пролили бальзам на мое сердце, клянусь. Я так не думаю, честно говоря.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос ко всем присутствующим. А как вы считаете, надо ли бороться с такого рода настроениями? Я бы попросила начать отвечать на этот вопрос Григория Дикштейна.
Г. ДИКШТЕЙН Нателла, прежде всего, давайте уточним терминологию. Что вы вкладываете в слово «бороться?»
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я очень хорошо помню, как однажды сюда же в эфир «Эха Москвы» пошел Наум Коржавин, который просто попросился сам и говорит: «Я хочу защитить Буша. Я — «ястреб». Вы представляете себе этого «ястреба». Чудный совершенно такой сладкий «ястреб». Но он считает своим долгом в какой-то степени со своей стороны бороться с  этими настроениями.
Г. ДИКШТЕЙН Спасибо за предоставленное слово. Я хочу сказать одно, что поскольку у «Новой жизни» есть в руках микрофон, и в Нью-Йорке и у нас в Чикаго, то у нас есть возможность как-то влиять на 
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Россиян?
Г. ДИКШТЕЙН На положение дел. На россиян каким-то образом тоже. Во-первых, потому что все равно взаимное проникновение культур, люди все возвращаются оттуда с гастролей, они говорят о нас добрые слова. Возьми хотя бы себя. Я думаю, что у тебя сохранилось настроение соответствующее после приезда в Москву.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Да, публика в Чикаго замечательная. Ну хорошо, Гриш я поняла вас. Я адресую тот же вопрос Михаилу Бузукашвили.
М. БУЗУКАШВИЛИ Вы знаете, бороться в общепринятом смысле этого слова я думаю не надо. У меня на днях выступал Даниил Гранин, все его прекрасно знают. Помните, героя Зубра, когда его в  чем-то обвиняли, он всегда молчал, он считал, что правда, в конце концов, возьмет свое. Я думаю, что именно конкретные дела, поступки, смена международной обстановки — это и есть способ улучшить взаимопонимание между людьми. А нам, журналистам, надо иногда вносить в это определенные штрихи, но не педалировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталий Алексеевич, вы что думаете?
В. КОРОТИЧ Американская система пропаганды, в общем, очень охраняет реноме своей страны. Скажем, фильм Михалкова «Сибирский цирюльник» не купили потому, что героиня была проституткой и американкой в одно и то же время. Если бы он ее сделал амер-ирландкой, фильм бы пошел в американский прокат. Здесь идет огромное количество американских фильмов, которые были сняты во время худших отношений между нашими странами, где дураковатые россияне в ушанках, кувыркаются или доблестный Джеймс Бонд гробит пачками Понимаете, есть какие-то вещи, которые сидят в глубине искусства, которые сидят в глубине стереотипов, они заложены в годы холодной войны. И чем быстрее мы от этого избавимся, тем лучше будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Давид Гай, тот же вопрос.
Д. ГАЙ Путь борьбы только один. С нашей стороны мне сложно что-либо предложить, я в отличие от Григория Дикштейна, уважаемого мною, не вижу никаких способов влиять на российскую прессу оттуда. Но серьезные публицисты, экономисты, писатели, журналисты, честные объективные люди, не перевелись же они в России. Где их выступление в защиту не в защиту скажем, но хотя бы объективно рассказать о том, что такое иракский кризис. Ведь я в российской прессе почти не читал таких серьезных материалов, а они есть, и здесь люди стали больше и лучше понимать, что же произошло в Ираке. Так что почти нет таких материалов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давид, посмотрите у нас на сайте «эховском».
Д. ГАЙ — Слово за теми, кто знает Америку, писать о ней, не зная очень сложно, слово за теми, кто понимает ситуацию в мире сейчас, что России никуда не деться от Америки, что Путин, кажется, сделал, может быть, правильный выбор, но он не до конца последователен в этих Я понимаю все проблемы, которые стоят перед президентом России, но тем не менее, чем больше мы все будем писать о том, что Америка не враг России, а партнер во всех ее начинаниях, и всегда ее поддержит и не продаст, грубо говоря, тем с большим пониманием будет относиться население, и читатели, радиослушатели, зрители
М. БУЗУКАШВИЛИ Больше говорить о том, что нас объединяет, а не разъединяет.
В. КОРОТИЧ Но есть пропаганда и сейчас американские и  НАТОвские военные базы выдвигаются к границам, происходят какие-то события, которые при небольшом усилии могут производить именно такое впечатление, что завтра на нас нападут. Подряд в нескольких номерах только что «Комсомольская правда» давала материал о том, что через 10 лет Америка собирается напасть на Россию. Короче говоря, мы все с вами говорим правильно и я надеюсь, что большинство из наших слушателей понимают, что это разжигание неприязни между великими народами, странами ничего хорошего не принесет ни для кого.
Г. ДИКШТЕЙН Крохотная реплика по поводу того, что сказал Давид Гай. Когда-то Виталий Алексеевич сказал такую фразу, что российская пресса похожа на электростанцию, к которой не подвели провода. Я хочу сказать, что мне дороже мнение десятка москвичей, которые не поменяли
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ориентации.
В. КОРОТИЧ Политической.
Г. ДИКШТЕЙН Что-то узнали, чем то, что они узнают из прессы. Взаимное проникновение, вот приехал человек и рассказал, и у десятка людей поменялось мнение. Для меня это дороже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня есть еще одна тема, которая мне кажется, по уровню трагичности, может быть, и не соревнуется с темой антиамериканских настроений в России, но по опыту собственной поездки в Россию она для меня оказалась весьма и весьма болезненной.
Г. ДИКШТЕЙН То есть в Америку. Первое впечатление самое сильное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Первое самое сильное, это утрата отказ сознательный полусознательный, несознательный следующего поколения от языка. Ведь всегда лучше быть носителем нескольких языков на одном уровне, чем выбирать из двух единый. Виталий Алексеевич, качает головой. Я  про детей, которые перестают говорить по-русски.
В. КОРОТИЧ Они попадают в американскую школу и там учась, им надо говорить по-английски. Ничего не поделаешь, у того же Евтушенко дети говорят по-русски с английским акцентом. Ничего не поделаешь, потому что среда такова, пожалуй, единственное к чему можно детей призывать к тому, чтобы они не забывали родную речь, не забывали родную культуру и понимали, что в любом многонациональном обществе надо иметь родной базис. В противном случае ты должен идти в чужую культуру. Осваивать ее и становиться квартирантом.
М. БУЗУКАШВИЛИ Я согласен с Виталием Алексеевичем, но хотел бы сказать, что вы у нас были в студии всего лишь несколько дней назад и вы были всего лишь несколько часов, а мы здесь постоянно имеет контакт с нашими радиослушателями и среди наших радиослушателей очень много молодых людей. Людей, которые уже стали американцами и по языку, и по образу жизни, но в то же время они сохраняют и русский язык и интерес к русской культуре и еще одно явление, которое я отметил. Виталий Алексеевич, я не знаю, вы отмечали его или нет во время своей жизни в Америке, что многие люди, наши соотечественники, которые вроде бы стали американцами и работают в американских фирмах, мыслят по-американски, потом, по прошествии несколько лет они снова Я говорил, что ностальгии не существует, ностальгии географической, а вот душевная какая-то, может быть, существует, они снова возвращаются и к привычным ценностям. Снова испытывают интерес к своим соотечественникам. Вы замечали это, Виталий Алексеевич?
В. КОРОТИЧ Да хуже всего быть бездомным и в Америке тоже. Когда ты попадаешь туда, ты начинаешь строить из себя американца, многие только приезжая, начинают надевать джинсы и техасские ковбойские шляпы, но после какого-то времени они начинают понимать, что нужно иметь какие-то приметы собственной личности, собственной истории, и в Америке это его делает только выше и уважаемее.
Д. ГАЙ — Можно развить ту тему, которую вы затронули насчет русского языка и потери русского языка детьми. Тема очень важная, иначе она у нас просядет, и мы к ней не вернемся. Это огромная проблема, проблема, решаемая только родителями и никем больше. Если родители интеллигентные или родители просто хотят, чтобы ребенок был по меньше мере двуязычный, хотят сохранить русский язык, они из кожи вон лезут, они включают на начальном этапе бабушек и дедушек, они пишут в косую линеечку слова, учат его или ее грамматике. Потом когда ребенок идет в школу, все становится сложнее и сложнее. Но я знаю немало примеров, особенно сейчас, в последнее время интерес к русской культуре, русскому языку среди эмиграции, смею думать, возрастает. Меняется жизнь, видимо, поэтому. И  знаю массу примеров, когда дети сохраняют русский язык и теряют его одновременно. И в разрез тому, что говорил Миша Бузукашвили по поводу интереса к русской культуре, который вдруг просыпается. Самое интересное, что он не столько даже у взрослых просыпается, они слишком тяжело работают и у них свои проблемы. Дети и особенно третье поколение, внуки начинают интересоваться кто я, откуда я, кто были мои деды, прадеды, где я жил. Я знаю людей, которые специально учат русский язык, это забывшие его третье поколение, их интересует бабушка из Гомеля, дедушка из Харькова, что это за города и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давид, все так, но ответьте мне на один вопрос. Я по дороге в Америку разговаривала с Любовью Семеновной Коржавиной. Она мне рассказывала про свою внучку, которая, прочитав в переводе на английский одно из произведений русской литературы, сказала: «Ну и еще одна книжка» Я общалась со своими нью-йоркскими друзьями по телефону, 12-летний ребенок из очень интеллигентной хорошей семьи не говорит по-русски. Я общалась в Чикаго с Гришиной внучкой Аней 12-летней, которая на мой вопрос на каком языке ты думаешь, у нее тени сомнения не возникло.
Д. ГАЙ Это естественно, думают на том языке, на котором все думают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Она мне сказала на русском, вы мне не дали закончить.
Д. ГАЙ Извините, это прекрасно. А насчет того, что детиМой внук, например и я знаю, что очень многие мальчишки-девчонки четырех, пяти, шести лет, например, русские народные сказки, которые им читают, совершенно не воспринимают. И знаете почему потому что атрибутика совершенно им незнакомая. Когда одна из бабушек читает «Сказку о рыбаке и рыбке», и там дед, бабка, которая в корыте что-то стирала. Он говорит: «А что такое корыто?» Он, кстати по-русски говорит, и будет говорить. Она говорит: «Корыто это вроде» Он говорит: «А что, у бабушки стиральной машины нет?» То есть сказки, к сожалению, напрочь отрезаны, это смешно, но так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Виталий Алексеевич, ваши рекомендации по поводу не утери языка. Есть семьи в Америке, в которых детям запрещено говорить по-английски дома, я видела сама такие семьи, но, по-моему, это тоже перебор.
В. КОРОТИЧ Ничего не надо запрещать, надо вызвать интерес к этому языку, надо дать понять, что этот язык интересен и важен. Эта проблема существует гораздо более широко, чем проблема только эмигрантская. Я только что из Киева, например, и проблема внедрения украинского языка в основном в русскоговорящее общество очень сложная проблема. Надо, прежде всего, найти мотивы, по которым это может быть интересно и важно. В Америке любой молодой человек понимает, что, обладая еще одним языком, еще одним знанием, он в этом обществе становится более ценен. Много американских государственных деятелей умели, знали, хотя бы в каких-то основных чертах русский язык и я могу сказать
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Госпожа Олбрайт, которая говорила не надо, я все понимаю.
В. КОРОТИЧ Госпожа Олбрайт, люди, которые знают что-то еще, от этого становятся выше и умнее. Ну ладно, мы не будем говорить банальностей, я хочу сказать о том, что русский язык в американской среде Как ни странно когда только что Нателла сказала «о кей», когда был перерыв, или когда у нас как герои американских комиксов все говорят уже не «ах», а «вау», или что-то в этом роде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы это не говорили.
М. БУЗУКАШВИЛИ Кстати, Нателла когда вы были в Америке, вы заходили в русские книжные магазины?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Заходила.
М. БУЗУКАШВИЛИ Правда, хорошие?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошие, но хорошие и разные. Меня поразил русский книжный магазин в Лос-Анджелесе, где я, например, купила диск Гребенщикова, который поет Окуджаву, который в России фиг два добудешь, он не в каждом магазине есть. Скажем, в Бостоне книжный магазин на меня произвел впечатление поскромнее, в Нью-Йорке он самый большой, этот ваш «Санкт-Петербург» на Брайтоне. Он гигантских размеров и там можно найти все. На меня гораздо большее впечатление в Америке произвел американский книжный магазин. Это планета.
М. БУЗУКАШВИЛИ «Барнс энд Нобл»?
В. КОРОТИЧ — Круглосуточный магазин.
М. БУЗУКАШВИЛИ Вы видели там русских авторов, кроме Толстого, Чехова, Достоевского?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, я видела одну из недавних книг Радзинского, она мне просто бросилась в глаза, потому что она стояла как бестселлер на одной из полок. Потом я видела Достоевского и еще кого-то, не вспомню.
М. БУЗУКАШВИЛИ Видите, вот Александр Сергеевич Пушкин тоже издается правда не так интенсивно, как та тройка, которую я назвал, но тоже издается. А из современных авторов есть тоже русские писатели, правда, но не в каждом магазине их найдешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я забыла, я еще Маринину видела по-английски.
М. БУЗУКАШВИЛИ Не знал, что она переводится. А Донцову не видели?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет.
М. БУЗУКАШВИЛИ Виталий Алексеевич, к вашим словам, вы говорили, что мало еще, то есть практически нет, после Довлатова, ярких книг об эмиграции, но ведь яркие книги это штучный товар, они и в России не каждый день появляются.
В. КОРОТИЧ — Я понимаю, но эмиграция не первое десятилетие, и не первая сотня тысяч человек. Мне это приятно, потому что эмиграция по-прежнему живет здесь и поэтому она о своей жизни в Америке почти не пишет. Может быть, когда эта жизнь нормализуется, все будет лучше. Вы знаете, я сейчас думаю о той жажде общения, которая просто фонтаном лупит из нас, говорящих сейчас. Заканчивается время передачи, а мы все не можем наговориться, это здорово.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне тоже нравится. Миш, а вы что думаете по поводу насаждения или не насаждения русского языка?
М. БУЗУКАШВИЛИ Я думаю то, что мой любимый Джек Лондон больше 100 лет назад писал о китайцах, если помните. И до сих пор те китайцы, о которых он писал, в Сан-Франциско треть народа это китайцы до сих пор они, несмотря на то, что они давно американцы в каком-то поколении, они сохраняют русский язык. Мне бы очень хотелось, чтобы и наши соотечественники сохранили русский язык и не только из ностальгических соображений, а потому что это великий язык, потому что на нем писали великие писатели и потому, что всегда знать два языка лучше, чем один.
Г. ДИКШТЕЙН — Миш, хочется снять розовые очки по поводу детей. У меня взрослые внучки и поэтому я к этому очень близок и наблюдаю, что происходит. Эти дети, наконец, поняв, что они оригинальны, они не такие как все, они возвращаются к русскому языку. Но в первую очередь из них льется неформалка. И вот это страшно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Неформалка в смысле мат?
Г. ДИКШТЕЙН Да, они не чувствуют что это ругательства. Они их произносят как какие-то новые яркие непривычные русские слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я слышала такое.
Г. ДИКШТЕЙН И это очень огорчительно. Нам привозят не весть что, почему-то считается порой, что молодежные группы, которые там собирают стадионы, здесь подвигнут нашу культуру.
М. БУЗУКАШВИЛИ Гриш, я хочу сказать, что я за пределами эфира общался с большими писателями, они в неформальной обстановке тоже эти слова употребляют. Так что ничего.
Г. ДИКШТЕЙН Если впереди идет нормальный язык, а это где-то на третьем-десятом плане, бог с ним, но когда дети начинают это говорить, это грустно.
В. КОРОТИЧ К сожалению, идет культурный обмен и на этом уровне. Только что в Москве в метро был большой погром после американской рэп-группы, исполнители рэпа они вообще не разговаривают на другом языке, просто не хочу повторять по-английски.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Друзья мои у нас осталось меньше минуты на подведение итогов одним словом, это самая сложная задача сегодняшней передачи. Виталии Алексеевич, одно слово.
В. КОРОТИЧ Ура.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Григорий Дикштейн, Чикаго.
Г. ДИКШТЕЙН Состыковаться, помогая друг другу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Давид Гай, Нью-Йорк.
Д. ГАЙ Вы стали ближе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И, наконец, Михаил Бузукашвили, тоже Нью-Йорк.
М. БУЗУКАШВИЛИ Общение полезно, так давайте же общаться, черт подери.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что же  я благодарна всем участникам передачи, то же самое сообщает наш пейджер. Всем спасибо, Чикаго, Нью-Йорк, Москва, спасибо.
М. БУЗУКАШВИЛИ — Всем спасибо и всего доброго, дорогие друзья.









Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире