4 июня 2003 года
В прямом эфире «Эха Москвы» Владлен Максимов — председатель профсоюза предпринимателей «Лига свободы», Георгий Комаров — член координационного совета профсоюза предпринимателей «Лига свободы».
Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА — 12 часов 16 минут, и в ближайшие 20 минут говорим о малом бизнесе в Москве. У нас в гостях председатель координационного совета профсоюза предпринимателей «Лига свободы» Владлен Максимов и член координационного союза «Лига свободы» Георгий Комаров, члены политсовета московской организации Союза правых сил, добрый день. Правда ли, что в последнем, новом послании президента нет слова «малый бизнес»?
В. МАКСИМОВ — Да, впервые с момента прихода президента к власти малый бизнес в послании президента не упоминается. При том, что и в прошлом, и в позапрошлом послании малому бизнесу было уделено достаточно много места.
О. БЫЧКОВА — Говорят, что в Москве с этим дело еще обстоит неплохо. В то время как в российских регионах совсем сложно, и просто не на чем, нечем, нет условий для работы, для развития.
В. МАКСИМОВ — Есть регионы, где ситуация катастрофическая, действительно. Но в Москве она тоже тяжелая. При этом мы убеждены, что в этом году, с 1 января произошли самые печальные изменения в ситуации, в которой находится малый бизнес в столице. Можно перечислить хотя бы несколько мероприятий правительства Москвы, направленные свертывание деятельности малого бизнеса. Это, во-первых, если последовательно по времени брать, шаги по ликвидации в Москве частных грузовых перевозчиков, а это активно началось. Это серьезное повышение арендных ставок в помещениях, которые принадлежат Москомимуществу. Это решение о ликвидации несетевого уличного фаст-фуда, то, что сейчас активно разворачивается в реализации этого постановления. Это печальное постановление, которое появилось только что, в мае, номер 344, которое направлено на ликвидацию мелкорозничной торговли из мобильных киосков и небольших павильонов. Это самая традиционная сфера деятельности малого бизнеса. Кроме того, существуют конкретные планы по переделу ряда иных сфер. В частности, укрупнение и монополизация рынка услуг легкового такси и т.д. малый бизнес в ближайшее время ждут самые тяжелые времена именно в Москве.
О. БЫЧКОВА — Какой малый бизнес наиболее широко распространен и представлен в Москве? То, что вы перечислили, это торговля, фаст-фуд и грузовые перевозки или такси, это вещи всем известные. Тут могут возникнуть какие-то возражения. Например, фаст-фуд. Есть много людей, которые скажут вам, что лучше они будут покупать пирожки в зарекомендовавшей себя в сети, нежели у бабушки, которая неизвестно, каких котят туда кладет. Какой малый бизнес наиболее распространен в Москве и почему Вы говорите о наступлении?
В. МАКСИМОВ — Бабушка, кстати сказать, не является предпринимателем. Все объекты, которые работают, проходят сертификацию, получают соответствующие документы. Пример бабушки не вполне удачен. Как и во всем мире, в Москве основные сферы работы малого бизнеса это торговля, общественное питание, сфера услуг. В мире есть еще и гостиничный бизнес, к которому в Москве, и во многом в России, малый бизнес не подпускают. Вот 4 основные сферы, отнюдь, как иногда можно услышать, не космос, высокие технологии, где действуют отдельные малые предприятия. Но начинается все с торговли, со сферы услуг.
О. БЫЧКОВА — Мы будем обсуждать подробности через минуту, после выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА — Итак мы продолжаем говорить о малом бизнесе с нашими гостями. Вы сказали, что происходит фактически вытеснение малого бизнеса в Москве, прежде всего, из таких его традиционных сфер, как уличная торговля, грузовые перевозки, транспорт и т.д. Но ведь за каждым таким постановлением московских властей стоит некая дискуссия и некое обоснование. Когда говорят, что нужно закрыть мелкие точки, торгующие продуктами быстрого питания, то говорят о санитарных условиях, о гигиене, о том, что в сетевых компаниях, которые приходят им на смену, все это обеспечивается лучше.
Г. КОМАРОВ — Действительно, все постановления имеют достаточно серьезные основания. Например, мы говорим об одном из последних постановлений 344 правительства Москвы «Об упорядочении организации работы и размещении объектов мелкорозничной сети на территории г.Москвы». Действительно, власти ссылаются на то, что у неорганизованных, независимых предпринимателей могут не выполняться санитарные нормы. Мы говорим о том, что если у потребителя возникает какая-то претензия к конкретному предпринимателю, конкретному объекту питания, эти вопросы, скорее всего, надо решать через суд, а не через властные структуры, как это делается во всем цивилизованном мире.
О. БЫЧКОВА — Ведь то, что происходит, можно назвать конкуренцией разных видов компаний. Малый бизнес, маленькие компании пытаются конкурировать, видимо, не всегда успешно, судя по Вашим словам, с крупными сетевыми компаниями. Что им мешает доказать, что они лучше: снижать цены, улучшать условия, быть более мобильными, например?
В. МАКСИМОВ — Беда вся в том, что сети, сетевые компании и малый бизнес находятся в разных весовых категориях. Они не могут напрямую конкурировать. В Москве созданы эксклюзивные условия для ряда операторов. В этом вся и беда. Суть того, что сегодня происходит — это передел этого рынка. Не надо думать, что тонары закроются, их не будет. Они будут, но будут принадлежать другим людям, и вполне возможно, тот же вчерашний предприниматель, который владел этим тонаром, такие примеры уже есть, например, по Юго-Западному округу, им предлагается уже взять в аренду этот тонар и работать как арендатор.
О. БЫЧКОВА — Внешне может ничего не измениться? Для покупателя тоже ничего не изменится?
В. МАКСИМОВ — Для покупателя, безусловно, изменится, потому что сегодня, когда есть из чего выбирать, в частности, пример по тому же Юго-Западу Москвы, структуры, близкие к префектуре, предлагают такие тонары за 700 долл. в месяц. Эти 700 долл. будут раскладываться на покупателя, насколько это возможно для предпринимателя. Любая монополизация, как мы с вами знаем с детства, можно сказать, приводит к росту цен, иначе быть не может.
О. БЫЧКОВА — Тут есть еще одна проблема. Например, Татьяна нам на пейджер присылает вопрос. Она говорит, что сфера услуг спальных районов, это салоны красоты, парикмахерские, стоматология. Мастерских по ремонту обуви, часов, бытовой техники днем с огнем не найдешь, почему это происходит? А вопрос другой, почему предприниматели пытаются бороться с сетевыми компаниями на таком поле, где они с большой долей вероятности обречены? Почему они не идут в те сферы, где действительно существует дефицит их услуг?
В. МАКСИМОВ — Основная проблема. Слушательница, сама до конца не осознавая этого, затронула очень важную проблему. Проблема помещений. Малый бизнес начинается с помещений, где бы то ни было, а в Москве — тем более. С помещениями сейчас ситуация ужасная. Во многом, это основной рычаг, при помощи которого ведется борьба с малым бизнесом. Если кто-то с вашей радиостанции, кого бы не знали в лицо, придет и попросит помещение под мастерскую ту же саму, под что угодно, небольшое, то ему предложат с огромной вероятностью что-то, совершенно не приспособленное для этого. При этом мы видим, что появляются сетевые объекты, объекты торговли, аптечные сети, игровые. И для них находятся помещения в самых удивительных местах: на Арбате, на Тверской, с выходом на магистрали, отрезается от каких-то универмагов государственных, где они остались. Этот рычаг, когда одни получают помещения, а другие не могут их получить, даже имея деньги, без выходов на властные верхи, это сегодня основная проблема. Система преференций, когда помещение могут получить одни и не могут другие, она создает такой страшный перекос. Без помещений можно протирать стекла на перекрестках, и на этом малый бизнес ваш закончится, очевидно, скоро.
О. БЫЧКОВА — Тем не менее, насколько серьезно Вы оцениваете ситуацию, как можно это оценить, какое количество предпринимателей готовы были бы работать в качестве предпринимателя малого бизнеса, но не имеют такой возможности, какой ресурс таким образом зажимается, и как на самом деле, по Вашему представлению, должна была бы складываться ситуация?
Г. КОМАРОВ — Мы уже коснулись в предыдущем разговоре, что традиционными сферами для малого бизнеса является торговля, общепит, сфера услуг и гостиничный бизнес. Это в Европе и во всем мире. И доля занятого населения в этих сферах доходит до 80%. У нас в России эти показатели, ну в Москве он повыше, вероятно, доходит до 15-20%.
О. БЫЧКОВА — Это очень высокий, наверное, оказывается.
Г. КОМАРОВ — Высокий, но в России еще меньше. Вот ресурс, который может быть увеличен в 4 раза. В 4 раза больше населения занятого может заниматься в малом бизнесе, таким образом извлекая доход для себя и для своей семьи. Что касается Вашего вопроса, почему малый бизнес конкурирует с сетевыми структурами на том поле, на котором он, вероятнее всего, проиграет, я хотел бы сказать, что если бы чиновники, власть не участвовала в этой конкурентной борьбе ни на какой стороне, то это еще не факт, что малый бизнес проиграл бы сетевым структурам. Но, к сожалению, наши чиновники, в том числе самого высокого уровня, вот у нас есть письмо вице-мэра Москвы Шанцева, наш чиновник принимают участие в этой борьбе именно на стороне сетевых структур или на стороне заказчиков. Вот письмо Шанцева главному санитарному врачу г.Москвы, где Валерий Павлинович просит принять «срочные исчерпывающие меры по освобождению от предприятий торговли территории ВВЦ». Как главный санитарный врач может принять срочные исчерпывающие меры, это вопрос! Такое же письмо направлено начальнику управления государственной противопожарной службы с той же просьбой: «Прошу принять срочные исчерпывающие меры по освобождению от предприятий торговли». Понятно, что те предприятия, которые сейчас там находятся, их вытеснят, их место, естественно, займут предприятия «правильные».
О. БЫЧКОВА — Я должна Вам процитировать мнение наших слушателей, несколько. Галя говорит: «Если Вы жили когда-нибудь в районе Киевского вокзала, там вонь и грязь. Спасибо правительству Москвы за ликвидацию этого малого бизнеса». Еще одно такое же от Татьяны: «Марьино новый красивый район, новая церковь, стоят грязные палатки, ни воды, ни туалета. Малый бизнес — мерзкий и грязный». Есть такое представление, видимо, на чем-то основанное.
Г. КОМАРОВ — Все правильно, так и есть, Владлен только что об этом сказал, у предпринимателей малого бизнеса нет доступа к помещениям. Конечно, любому предпринимателю лучше работать, арендуя какое-то помещение. Может быть, это 1-й этаж. Мы же знаем, как происходит в Европе, весь 1-й этаж отдан под торговлю, кафе, ресторанчики, сферу услуг. В Москве предприниматели вынуждены делать это в условиях мобильных киосков, нестационарной торговли и нестационарного предоставления услуг. Всю эту сферу можно ликвидировать фактически за один день, что мы и видим. Фактически одним распоряжением правительства Москвы это можно ликвидировать.
О. БЫЧКОВА — Но Вы все-таки не ответили на мой вопрос. Как, по-вашему, должно быть на самом деле, с какими предложениями вы ходили, какие получили ответы, и как вообще должна складываться система отношений между крупными компаниями, сетевыми компаниями, малым бизнесом и городскими властями?
В. МАКСИМОВ — Наше время не позволяет даже в самом виде рассказать о том, с какими предложениями мы обращались. Наш профсоюз существует с 1998 года. Уже сколько? Пять лет. Суть ситуации в чем? Если раньше чиновники стремились конвертировать некие властные полномочия во вверенной им области в некие материальные вещи, то теперь стало массовым явлением, что бюрократия связана с каким-то бизнесом. Им неинтересно брать взятки от фактического конкурента, этого бизнеса, вместо того, чтобы путем создания невыносимых условий просто забрать этот бизнес себе. В этом природа всего происходящего. Что касается мер, то у нас, никаких Америк не откроем, мы убеждены, что в Москве должна начаться действительно массовая продажа нежилого фонда. В бюджет каждого года должны быть забиты доходы от продажи помещений. Таким образом, будет разрушена монополия на помещения, которая сейчас создалась. То есть цена, мы не сказали еще об этом, в коммерческом секторе, в коммерческих торговых комплексах примерно на порядок выше, чем в Европе. В 7-12 раз, по нашим расчетам. Это цифра поразительная, но это несложно проверить. В том же Стамбуле можно получить на год то помещение, за которое ту же сумму попросят здесь за месяц. Это первое. Второе, безусловно, необходимо принятие федерального закона о торговле, закона, который бы регулировал общепит, потому что степень зарегулированности такова, что сейчас законодательство позволяет прихлопнуть целые сектора малого бизнеса.
О. БЫЧКОВА — Мы будем продолжать эту тему, безусловно. Я благодарю наших гостей, это представители профсоюза предпринимателей «Лига свободы» Владлен Максимов и Георгий Комаров, спасибо вам.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире