02 июня 2003
Z Интервью Все выпуски

Темы: «Расширение НАТО на Восток, возможные военные последствия; размещение военных объектов НАТО в странах Балтии».


Время выхода в эфир: 02 июня 2003, 16:08

2 июня 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Крис Доннелли — специальный советник Генерального секретаря НАТО по вопросам Центральной и Восточной Европы.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
Перевод Татьяны Пелипейко.

А. ВЕНЕДИКТОВ Крис, буквально за полчаса до Вашего прихода мы с председателем комитета по международным делам господином Маргеловым провели телефонный опрос наших слушателей. Вы видите результаты на компьютере. «Пугает ли Вас размещение войск НАТО в странах Балтии, в балтийских республиках?» Нам за 5 минут позвонило 2800 человек. 43% позвонивших пугает, 57% не пугает. Вы можете что-нибудь сказать этим 43%?
К. ДОНЕЛЛИ Во-первых, меня очень порадовали эти цифры. По-моему, в странах Балтии поняли, что НАТО это не угроза, но важно, что и русские это поняли. Но 43% все еще обеспокоены. Это, прежде всего, означает, что нам надо по-прежнему объяснять, что такое НАТО.
А. ВЕНЕДИКТОВ Объясняйте.
К. ДОНЕЛЛИ Объясняю. Второе, что по этому поводу я хотел бы еще сказать. Мы должны с вниманием отнестись к этим цифрам, мы должны ощутить, что это имеет место.
А. ВЕНЕДИКТОВ Прежде всего, я думаю, что в этом вопросе есть такой подвопрос. А зачем нужно размещать войска НАТО в странах Балтии? Разве Финляндия или Россия угрожает НАТО? Финляндия сама сейчас…
К. ДОНЕЛЛИ Прежде всего, эти страны становятся частью НАТО. Скажем, литовские войска становятся частью НАТО. Поэтому здесь нет вопроса о том, чтобы какие-то огромные подкрепления перебрасывать на их территорию. Второе. Тот факт, что страна становится частью НАТО, означает, что она интегрируется в состав европейской организации. А что было, разве не то же самое, когда страны Балтии решали вступить в Евросоюз? Потому что член любой организации, будь то НАТО или ЕС, обязан делать три вещи. Прежде всего, эта страна должна быть готова защищать себя сама. Во-вторых, она должна быть готова к тому, чтобы принять помощь от других стран организации. Но, в-третьих, страна должна быть готова оказывать помощь другим странам организации. И в прошлом, когда НАТО представляла собой исключительно военную организацию, это означало как раз оборону, отправку войск, проще говоря. Но сегодня, хотя многие еще этого не осознали в полной мере, НАТО движется от чисто военной организации в направлении организации по обеспечению безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Крис, тем не менее, готовясь к передаче, я понимаю, что волнует наших слушателей. Волнует возможность не появления голландских солдат на территории Литвы, а возможность размещения радиолокационных станций, которые могут следить за не членами НАТО, в том числе за Россией. Волнуют аэродромы, которые могут сажать бомбардировщики нестратегические. Все равно волнуют.
К. ДОНЕЛЛИ Прежде всего, НАТО сейчас не воспринимает Россию, как потенциального своего противника. И, главным образом, не воспринимает ту границу между странами Балтии и России, как линию фронта. То есть НАТО не смотрит на Восток.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это сейчас. Где гарантия, что завтра НАТО не будет так смотреть?
К. ДОНЕЛЛИ Сегодня совершенно иные угрозы для безопасности. Сегодня угрозами для безопасности являются некомпетентные власти, коррупция, организованная преступность, этнические и межрелигиозные конфликты, незаконная миграция и терроризм. Вот что беспокоит людей гораздо больше. Конечно, у проблем безопасности есть по-прежнему военный компонент, но это лишь очень небольшая часть проблемы. Так что сегодня, разумеется, будут совместные учения литовских и немецких войск, может быть, в Литве, а может быть, и вовсе в Голландии. Но все дело в том, что они не смотрят в сторону Востока, когда проводят эти учения.
А. ВЕНЕДИКТОВ А куда они смотрят, на Юг?
К. ДОНЕЛЛИ А туда, откуда возникает новая угроза для безопасности, которой может быть, в том числе, и Юг.
А. ВЕНЕДИКТОВ На наш пейджер уже идут вопросы. Я возвращаюсь к такой позиции. Была создана «двадцатка» в Риме, очень пышно, много праздника, Россия стала партнером НАТО, 19+1. И буквально вчера, Вы знаете, МИД России делает заявление по поводу приближения войск, уже не расширения, а войск НАТО к территории России. Вам кажется, это почему? Если мы партнеры, если у нас «двадцатка», мало ли какие войска куда приближаются.
К. ДОНЕЛЛИ Когда страна вступает в НАТО, это значит, что она становится частью НАТО, и ее войска — частью войск НАТО. Собственно, почему это все должно быть направлено против России? Я здесь должен кое-что добавить. Я британец, живу в Брюсселе. И мне очень легко вам сказать сейчас: в Брюсселе никто не рассматривает Россию как угрозу, не собираются создавать угрозу для нее. И это правда, кстати. Однако, если Вы живете в Литве, в Польше, (это тоже как пример), этим людям гораздо сложнее от груза совсем недавней истории. И я прекрасно понимаю, что с обеих сторон будет оставаться ощущение этой истории. Так вот, чем больше эти страны будут интегрированы в НАТО, тем скорее будет уходить в прошлое этот исторический груз.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим, Крис, у меня к Вам вопрос. Как Вы считаете, та история, которая в начале иракской операции, мы понимаем, что НАТО там не принимала участия, я имею в виду Турцию, а потом позицию Германии и Бельгии, если мне не изменяет память, которые поначалу отказывались…
К. ДОНЕЛЛИ И Франция.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, Франция, Германия и Бельгия, по-моему. Это свидетельствует о слабости вашей организации, о том, что можно не придти на помощь, когда эта помощь запрашивается? Поясните для слушателей, потому что для нас это было удивительно здесь.
К. ДОНЕЛЛИ Во-первых, это очень хороший пример того, чем является и чем не является НАТО. Это не монолитный блок. Это организация, члены которой могут расходиться во мнении. Второе. То, что произошло, несомненно, нанесло ущерб НАТО. Потому что это как бы потрясло сами основы уверенности в организации. И сейчас как раз интересно наблюдать за тем, как в Брюсселе различные страны, включая и Францию, и Бельгию, работают над тем, чтобы восстановить эту уверенность в своей организации. Но это НАТО, и это организация, где страны имеют право на несогласие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю. Но во время и после иракского кризиса очень многие международные институты, как государственные, так и межгосударственные, показали свою неготовность, если угодно, внутренний кризис. И есть предложения, и звучат мнения о том, что вся система и безопасности, и международного сотрудничества, которое сложилось в результате Ялты, должна быть пересмотрена. ООН неэффективна, ОБСЕ неэффективна, НАТО неэффективна, история с Турцией. Какие дискуссии по поводу НАТО идут внутри НАТО, у вас, вокруг Генерального секретаря? Вы сказали, восстановить, реставрировать. А я задам Вам вопрос, а не реконструировать ли, вообще? И о какой атлантической солидарности может идти речь, если там будет Румыния? Румынии до Атлантики далеко. Это другой параметр организации. Какие дискуссии идут в НАТО по поводу механизма этой организации?
К. ДОНЕЛЛИ Прежде всего, хотя ситуация вокруг Ирака, действительно, была весьма драматичной для НАТО, надо понимать, что вся перестройка, реформа организации идет достаточно давно и, как минимум, с середины 90-х. И это правда. Потому что это была организация времен холодной войны. Можно сказать, организация ХХ века. Но сегодня мы переживаем революцию самой природы конфликтов. И это очень явно, если мы сравним с теми конфликтами, которые мы наблюдали в ХХ веке. У нас абсолютно иная ситуация в сфере безопасности, потому что иные угрозы этой безопасности. Какие у нас международные инструменты? Они не соответствуют этим новым угрозам. Поэтому НАТО эволюционирует и пытаться соответствовать новому характеру угрозу. И поймите, у НАТО нет никаких гарантий вечного существования. Организация будет существовать до тех пор, пока в ней есть потребность, и она отвечает потребностям в сфере безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Наши слушатели стали присылать нам на пейджер вопросы. Юрий Васильевич говорит, что НАТО стояло во время холодной войны как противовес странам Варшавского договора. Варшавского договора нет, поэтому, с точки зрения нашего слушателя, НАТО либо должно было распуститься, либо должен быть организован новый союз. А иначе НАТО является и воспринимается, как угроза России. Раз новые задачи, новый союз.
К. ДОНЕЛЛИ Я работаю в системе НАТО 14 лет. Могу вам сказать, что на разных концах этого отрезка это две совершенно разные организации. И напомню, мы как организация можем существовать только до тех пор, пока этого хотят члены организации. То есть организация не живет сама по себе. Она живет только волей своих членов. И страны, которые входят в НАТО, хотят, чтобы организация продолжала существовать, прежде всего, потому что это предупреждение потенциальных конфликтов между самими странами-членами. И мы можем только констатировать, что их нет как таковых.
А. ВЕНЕДИКТОВ Между членами НАТО?
К. ДОНЕЛЛИ Да. И следует еще вот что отметить. Мы подсчитали в Брюсселе, 3,5 млн. могил европейцев, погибших в войнах, это не люди, которые сражались против России в ХХ веке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Крис, вот вопрос. А как НАТО может бороться с террористами? НАТО это пушки, самолеты, авианосцы, корабли. А террористы в пещерах, пустынях, живых кварталах.
К. ДОНЕЛЛИ Извините, надо уточнить, что в НАТО все-таки входят страны, не армии как таковые. У всех стран свои разные орудия в сфере безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет-нет, это неинтересно! Вы сказали, Крис, что эти страны объединяются еще с целью общей борьбы с новыми угрозами, общей борьбы. Новой угрозой является, в том числе, и оживление такого терроризма, радикального. Я Вам задаю вопрос, не как Бельгия борется с терроризмом, не как Англия борется с терроризмом, не как Франция может бороться с терроризмом, а как НАТО. Для чего тогда объединяться, если каждая страна со своими инструментами борется с терроризмом?
К. ДОНЕЛЛИ Нет-нет, это не каждая… Вы только что сказали, что у НАТО есть танки, самолеты, но у НАТО есть еще очень много чего другого, гораздо больше. Это гораздо больше, чем чисто военный инструментарий, потому что у каждой страны есть свои службы в сфере безопасности. И, прежде всего, европейские страны НАТО понимают, что они должны реформировать свои армии, потому что от этих армий никакого толку в борьбе с террором. Второе. Они стоят перед необходимостью реформировать свои разведки и свои службы безопасности. Им надо и организовать свою полицию, и им надо обеспечить систему сотрудничества между полицейскими инстанциями. Надо трансформировать, вообще, систему охраны, даже телохранителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос унификации этих трансформаций в странах НАТО? То есть добивается ли НАТО, чтобы это шло приблизительно в одном темпе и направлении? Обмен информацией. Ведь не всегда есть доверие.
К. ДОНЕЛЛИ Совершенно верно. Дело в том, что главное в НАТО это создание некой культуры доверия между странами-членами. И самая главная для нас проблема это то, что в большинстве европейских стран сегодня нет никаких структур, реально способных бороться с террором.
А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос, который меня просили задать наши слушатели. Я Вас не спрашиваю про вступление России в НАТО. Это тема отдельного длинного разговора и длинного процесса, если он пойдет. Но мы знаем о том, что ведутся интенсивные переговоры с двумя бывшими советскими республиками, я имею в виду Азербайджан и Грузию. Каковы на сегодняшний день перспективы? Мы знаем, что руководство этих стран хочет вступать в НАТО, добровольно. Каковы перспективы, с Вашей точки зрения, сегодня, в середине 2003 года, для этих стран стать членами Североатлантического альянса?
К. ДОНЕЛЛИ Это еще долгий-долгий путь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это ответ дипломата.
К. ДОНЕЛЛИ Нет, это правда.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Крис Доннелли — специальный советник Генерального секретаря НАТО по вопросам Центральной и Восточной Европы.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире