'Вопросы к интервью
02 июля 2018
Z Интервью Все выпуски

Плохие свидетели и электровспоминатель в деле саентологов


Время выхода в эфир: 02 июля 2018, 11:08

А. Дыховичный 11 часов 06 минут в столице, добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Дыховичный. У нас в гостях Евгений Тонков, и Александр Мелешко, адвокаты. Евгений, Александр, здравствуйте.

А. Мелешко Здравствуйте.

Е. Тонков Добрый день.

А. Дыховичный Адвокаты, в настоящий момент обвиняемых по делу Санкт-Петербургских саентологов. Тема нашего эфира звучит как плохие свидетели, и электровспоминатель в деле саентологов. Дело в том, что некоторое время тому назад, я так понимаю, к вам в руки попали бумаги, которые не совсем для вас предназначались. Точнее, там были некие пометки, которые были сделаны не для вас, однако же, попали. Расскажите об этом.

А. Мелешко Да, действительно практически так и произошло, мы как защитники имеем право за ознакомление с материалами дела, чтобы подготовиться к суду, подготовить наших подзащитных к суду. Для этого, нам предоставляются все тома в прошитом и пронумерованном виде, и вот нам попался том номер 21, мной он был получен. И конечно, мы всегда смотрим на какие-то пометки, карандашные записи, там стикеры может быть. Потому, что иногда они говорят о деле гораздо больше, чем сами тома. И вот, мне попались два стикера, в первом стикере было написано…

А. Дыховичный Так…

А. Мелешко Да, да, да.

А. Дыховичный Просто, что это за стикеры?

А. Мелешко Это такие маленькие красные канцелярские стикеры.

А. Дыховичный А, обычные?

А. Мелешко Обычные стикеры, которыми каждый пользуется в своей повседневной деятельности, офисной деятельности, и так далее. Эти стикеры были приколоты к протоколам допросов. На одном было написано: «дебил, ну знает, что нет экстремизма и платных услуг». И на допросе женщины было написано: «Много знает, но молчит. Допросить с помощью электровспоминателя». Естественно, я задал следователю вопрос: скажите пожалуйста, а что это за такое устройство электровспоминатель? Мне следователь, предоставлявший тома ничего не ответил, оторвал эти стикеры, и ушел, значит их выбросив. Потом слава Богу, я был не один, очевидцы этого разговора сказали, что следователь покраснел даже. Вот при таких обстоятельствах конечно надо вспомнить что-то, понять, что такое электровспоминатель. Ну, у меня иных ассоциаций к аннотации, кроме как с электрошокером, нет. И вот рыцари плаща и кинжала позволили себе наклеить вот такой стикер на протокол допроса женщины. То есть, видимо собирались, или обсуждали, или рассматривали возможность применения этого предмета к женщине. Это можно было бы рассматривать, как какую-то шутку и иронию, но мы знаем, что есть подозрение там, что та же самая следственная группа, те же самые оперативники, которые осуществляют сопровождение нашего дела, они были заподозрены в применении пыток, в применении электрошокера к одному из участников так называемой террористической организации. Суд это определит, сеть по (неразборчиво) делу, и даже сотрудники, насколько мне известно из СМИ не отрицали применение к нему электрошокера сказав, что они применяют его только для того, чтобы он там не повредил себя, когда он пытался там выйти из машины служебной. Ну и кроме того, вот использование слова дебил в отношении наших подзащитных, вызывают большие вопросы. Почему? Наши подзащитные обвиняются в том, что людей там несогласных с саентологическим учением, они называли источниками неприятности. Получается, что источниками неприятности людей называть нельзя, а дебилами их называть можно. Вот этот том 21-й, он был озаглавлен как «свидетели», и в скобочках карандашная пометка, плохие. Почему плохие? Потому, что они дали показания, не свидетельствующие с точки зрения следователя. О наличии в действиях наших обвиняемых, наших подзащитных какого-либо экстремизма. И мы уже говорили много раз, что в этом деле все перевернуто с ног на голову. И фактически наши подзащитные, именно они являются объектом преследования, потому что вот смотрите, есть социальная группа плохие свидетели, есть призывы, письменные, публичные призывы к использованию электровспоминателя, есть обзывание их дебилами. Кто здесь экстремист, возникает вопрос. Еще бы мне хотелось обратить внимание на то, что свидетель, которого назвали дебилом, он в общем-то вообще никаких показаний, относительно наличия или отсутствия экстремизма не давал, исходя из протокола допроса. Что это значит? Следователь, получается получил от него какую-то информацию, выгодную для защиты, но не внес ее с протокол. Потому, что написал на стикере, что знает, что экстремизма, и платных услуг нет. Но в протоколе допроса, эта информация так же отсутствует. Вот в связи с тем, что так получилось, правозащитное сообщество отреагировало достаточно резко, была начата акция «Стикер против пыток», и люди были призваны к тому, чтобы написать свое отношение к пыткам на стикерах, и размещать их где-то. Чтобы показать, что общество в общем-то устало от такого отношения, что оно не потерпит, чтобы Санкт-Петербург превратился во вторую столицу пыток. И я думаю, что вот Евгений продолжит мою мысль, потому что вот эта вот атмосфера страха, она в общем-то недопустима, с ней нужно что-то делать, какое-то общественное порицание этого должно иметь место.

Е. Тонков Да, с утра мой телефон сегодня разрывался, и мои клиенты напомнили мне, что сегодня первый рабочий день, полноценного функционирования так называемого закона о Яровой. Основные вопросы были связаны с тем, как же теперь общаться, и можно ли вообще говорить… И как жить дальше. Обращаю внимание на то, что попытка насаждения психологии страха, психологии опасения, недоверия, она является одним из способов, заставить население подчиняться нормам, которые навязываются населению со стороны некоторых групп людей. Кто-то, способный номинировать людей на экстремистов, на плохих свидетелей, хороших свидетелей, даже на дебилов, он стоит над людьми, над населением. Население говорит друг с другом, о чем считает нужным, подчас неосторожно, свободно, как всегда. Иногда называя кого-то не так, как хочется, и в итоге наговаривая себе ровно объективную сторону состава преступления, под названием экстремизм. Это может быть проблемой для общества, которое решило быть не свободным. Потому, что меру свободы мы сами себе определяем, и вот здесь вот важно поддержать нас самих, и постараться не менять ничего во взаимоотношении друг с другом, невзирая на то, что нас записывают. Конечно, рекомендуется свои исходящие изнутри, во (неразборчиво) ряды контролировать. Ну, то есть не говорить грубых слов, бранных слов. Может быть, закон яровой даже нам поможет стать лучше. Но в любом случае, нам необходимо не окунуться в такое марево страха, в котором нас всех и поймают. И вот здесь я предлагаю в дискурсе различных религий, помолиться сегодня там всем. Помолиться о том, чтобы с сегодняшнего дня не начался формироваться такой виртуальный ГУЛАГ 2:0, в том числе помолиться и атеистам, потому что их это так же касается. Если мы сможем, как гражданское сообщество противостоять абсурдным обвинениям, которые в адрес нас же определяются, то у нас есть возможность не оказаться на скамье подсудимых, и доказать то, что свобода выражения собственного мнения, свобода наших вероисповеданий, они все-таки являются такими европейскими ценностями, и все-таки (неразборчиво) именно об этом говорит. Обращаю внимание на то, что любое вероучение, оно пропагандирует, в том числе я бы сказал, собственную исключительность. Потому, что а какой же гений, какой же талантливый творец не говорит, что вот я особенный. Мы знаем, что в некоторых рекламных роликах употребляется слово, пожалуй. Пожалуй лучшее пиво, и такое-то. Вот когда мы говорим о религиях, титульных религиях, или новых религиях, никто не рассказывает о своей религии, как религии худшей, по отношению к другой религии. Поэтому, когда мы говорим о том, что следуйте нам, ну вот например святое Евангелие от Матфея: «Если кто хочет идти за мною, отвергни себя, возьми крест свой, и следуй за мною». Иди моим путем, потому что я укажу тебе верный путь, и ты будешь счастлив следуя мне, а все остальные предполагается, что пути не совсем верные. Так вот с точки зрения современного толкования со стороны следователей, следственной службы УФСБ по Санкт-Петербургу, и ленинградской области. Вот это уже является пропагандой исключительности собственной религии, и это уже элемент состава преступления. Вы представляете, до какого абсурда, с точки зрения здравой логики, может дойти вот современная правоприменительная практика? Я хочу сказать, что юристам конечно проще в этом отношении, потому что уровень самоконтроля у нас максимальный, но вот такой случай необычный. Вчера, после великолепного футбольного матча, мой коллега и друг Александр Мелешко обнаружил в интернете позицию депутата Милонова, который приписал победу не спортсменам, ни тренеру, ни другим силам, а он приписал это к конкретной религии. И Александр Мелешко в Фейсбуке, в известной нам ветке, где практически одни только наши профессионалы общаются, начал размышлять на эту тему. Я полностью описывал свою точку зрения, подтверждающую необходимость так же физических упражнений, так же тактике и стратегии на футбольном поле. То есть, религии, какая бы она не была великая, не достаточно. И под утро Александр удалил свой пост. Почему Александр, что случилось?

А. Мелешко Я испугался за своих друзей и знакомых. Потому, что практика применения статьи 282-й, предусматривающая ответственность за возбуждение ненависти и вражды. Она настолько разнообразная, а статья настолько резиновая, что практически каждого можно привлечь за какой-то репост. И когда мои друзья начали это все активно обсуждать, и я подумал, что лучше уберу-ка я это все, значит с эфира.

А. Дыховичный Мы сейчас собственно говоря, и поговорим на тему 282-й статьи. Евгений, только у меня к вам огромная просьба, больше ни в коем случае пожалуйста, никаких алкогольных напитков не вспоминайте.

Е. Тонков Я имею виде безалкогольные.

А. Дыховичный Да, да, да, спасибо вам. Единственный момент по поводу стикеров, я все-таки хотел еще уточнить. Скажите пожалуйста, какие-то правовые последствия, вот эти вот стикеры… Я видел их фотографии в интернете. Не знаю, это оригинал, вы успели их сфотографировать, или не успели.

А. Мелешко Да, успел, успел. И слава Богу я был не один, были свидетели. Потому, что сейчас сотрудники, которые имели причастность к представлению мне таких материалов, начинают делать вид, что ничего не было. И когда (неразборчиво)…

А. Дыховичный Возможно ли чисто теоретически какие-то правовые последствия, или это заметки следователя, который… А может быть и не следователя, ну мы точно же не знаем, кто это делал, почерковедческую экспертизу ведь не проводили. Ну, в любом случае это заметки его, мало ли кто чего для себя пишет.

А. Мелешко Ну секундочку, обратите внимание, кто-то что-то думает о пытках, кто-то что-то говорит о пытках, кто-то что-то пишет о пытках, есть ли у нас гарантия, что кто-то не проводит эти пытки? Очевидно, таких гарантий нет. Тем более что эта следственная группа уже под вопросом, следственно-оперативная группа. А правовые последствия я думаю, прежде всего заключаются в том, что получив информацию из эфира, соответствующие сотрудники должны принять меры к проверке, а не было ли таких обстоятельств. Потому, что я знаю, что в отношении доверителя Евгения применялись определенные техники по помещению его в камеру с раннее судимыми лицами, что запрещено законом. Подзащитный Евгений спал в условиях холода, при открытом окне зимой, это тоже можно рассматривать как пытки. Почему так произошло, с ведома ли это было сотрудников, или нет. Это все должно получить полную, всестороннюю оценку. И в зависимости от результатов этой оценки, мы будем судить о правовых последствиях. У нас нет задачи кого-то сажать конкретно, да? Из там следственной группы, и так далее. Мы просто хотим, чтобы в отношении наших доверителей было проведено компетентное расследование, независимое расследование, а не расследование пристрастное.

Е. Тонков Есть прямая задача у наших процессуальных оппонентов. Задача, которая предписана им уголовно-процессуальным законодательством: привлечь к уголовной ответственности конкретных людей. И когда вы спросили о пытках, следует разъяснить нашим слушателям, что современное понимание пыток, оно уже в большей степени, культурологически определено. Пытки, это не только использование швабры в анус,

То различные методы, которые унижают человеческое достоинство, которые мешают человеку воспринимать свое состояние, как обусловленное законом. В частности, например когда человека помещают в условия следственного изолятора, вот моего подзащитного Мацицкого, то на него распространяются в том числе нормы оберегающие его, как человека впервые привлекаемого к уголовной ответственности, первохода упрощенно говоря. Они, эти правила, уберегают его от взаимодействия с лицами, ранее отбывавшими в местах лишения свободы. То есть, это совершенно четкое правило, которое вообще соблюдается везде, в большинстве СИЗО. Я впервые столкнулся за 20 лет в адвокатской практике, когда в условиях высочайшей корректности, в условиях следственного изолятора, курируемого ФСБ РФ, вот моего подзащитного поместили в камеру совместно с человеком, который отбывал 13 лет в местах лишения свободы за терроризм… Закон не определяет за что, но в данном случае это был сторонник Ислама, и одного из направления Ислама. Очевидно, что помещая саентолога в такую камеру, где ему придется взаимодействовать на интеллектуальном уровне с человеком, исповедующим определенную ветвь Ислама, вот ожидали, следователь искренне ожидал, что вот ваш подзащитный там запоет по-другому. Но оказалось, что саентология, и определенная ветвь Ислама, не называю ее на всякий случай, они оказались совместимы друг с другом. И вот эти два человека, они не поссорились, они не конфликтовали, но следователь рассчитывал на пытки. Он рассчитывал на то, что человек будет мучиться, и как-то попросится на свободу, под определенным условиям. После того, как через 2 месяца подобного содержания под стражей, подзащитный оказался стойким и не признал вину, его переместили уже в другую камеру к человеку, который осужден за тройное убийство, и отбывал в местах лишения свободы 14 лет. То есть, он приговорен в 22 годам лишения свободы. Этот человек религиозно нейтрален, но он носитель определенной уголовной идеологии после 14 лет отсидки в местах лишения свободы, и он прямо стал требовать, чтобы человек признал вину, и сотрудничал со следствием. Это пытки, или не пытки? Когда с утра до вечера в камере 2 человека, это психология малой группы. Это действительно, ну например скандинавские ученые считают, что через 10 дней у человека начинает изменяться психика, через месяц она изменяется почти необратимо, через 3 месяца человек становится уже психологически не здоровым. Между прочим, обращаю внимание на то, что средний срок лишения свободы в Норвегии, 3 месяца всего лишь. Средний срок лишения свободы в России, от 4 до 5лет, это средняя температура по больнице. Так вот человек, помещенный в условия такого психологического круглосуточного давления, он был еще и обязан спать зимой при открытом окне. Это была пытка, на мой взгляд. И возвращаясь к той проблеме, которая называется стикеры, и электровспоминатели, так же следует помнить, что это вообще не шутки, потому что электрошокеры сейчас вот, несколькими свежими решениями судов, они были признаны как вполне приемлемые средства, для взаимодействия оперативных сотрудников и следователей, с подозреваемыми и обвиняемыми. То есть, решения судов состоялись, они были в пользу стороны обвинения, признаны, что электрошокер можно применять. А поскольку это признано, то можно сказать, есть такой вот вариант использования в дальнейшем, и это становится уже таким обычным делом. То есть, электрошокер становится электровспоминателем. Он не хочет вспоминать, ах он такой дебил, давайте-ка применим электровспоминатель.

А. Мелешко Помните, как резиновая дубинка стала демократизатором.

Е. Тонков Да.

А. Мелешко Вот так электрошокер стал электровспоминателем.

Е. Тонков Это реальная проблема, нам нельзя ее замалчивать. Нужно понимать, что вот существует определенный механизм угнетения населения, и этот механизм, если он будет запущен, он будет необратим.

А. Дыховичный Вашим подзащитным инкриминируется в том числе и 282-й статья, это статья об экстремизме. Два депутата Госдумы, Сергей Шаргунов и Алексей Журавлев, внесли как я понимаю, законопроект об отмене (неразборчиво) статьи, и об ее отмене. Как вы полагаете, как отразится это на ваших подзащитных?

А. Мелешко Я надеюсь, что это разумное предложение будет принято, я его считаю разумным потому, что статья действительно резиновая, и мы даже не знаем, что такое возбуждение ненависти и вражды. Верховный суд в 11-м году разъяснил, что это призыв к противоправным действиям. Наши подзащитные например обвиняются в возбуждении ненависти и вражды тем, что моя подзащитная Терентьева призывала саентологов написать письмо Путину, в отношении противоправных действий ФСБ. Этот разговор ее был прослушан, и этот разговор и вменяется ей в вину, как экстремистский акт. То есть действие, которое не просто запрещено, а прямо разрешено законом, и инкриминировано с точки зрения этой 282-й статьи, как экстремистский акт. Или например в саентологии есть такое правило, что если кто-то выражает негатив в отношении саентологии, не надо с ним общаться. Отойди, подумай, значит прекрати общение. То есть, призыв к бездействию. Но даже бездействие следователем в нашем деле интерпретировано, как экстремистский акт. Правила, прописанные Хаббардом в своей литературе саентологической, названы следствием экстремистскими потому, что они призывали к бездействию, не общаться с врагами саентологии. И вот такое понимание статьи, оно тоже вызывает вопросы. Более того, публично чтобы лицо привлечь к ответственности, нужно, чтобы оно эти призывы делало публично. Верховный суд в 11-м году сказал: публично – это когда я сообщаю что-то другому человеку. Если я вам сейчас на ухо, или после эфира сообщу какую-то не толерантную вещь, это тоже может быть с точки зрения практики, или применения 282-й статьи, рассмотрено как публичный призыв. Более того, депутаты правильно сказали, что очень много лиц, привлеченных к ответственности, и всплеск буквально этих лиц. В 13-м году 167 человек было если не ошибаюсь, привлечено к ответственности, в 2017 около 500. Более того, без экспертного заключения, сказали депутаты, невозможно привлечь к ответственности. Что, люди чтобы размещать посты, должны экспертов привлекать, или чтобы какую-то веру исповедовать, они сначала к экспертам должны обращаться? Ну, это предмет… Вот поэтому мы считаем, что депутаты здесь правы, и общество, и остальные инициаторы этого законопроекта должны их поддержать. Хотя правительство направило отрицательный ответ на законопроект, и подписал этот ответ на законопроект руководитель Приходько, который прославился как мы знаем тем, что в обществе девушек с пониженной социальной ответственностью был на яхте у Деребаски. Может быть, там он занимался вопросами государственного строительства, в том числе и размышлял над этим законопроектом.

А. Дыховичный Скажите почему, как вам кажется, есть ли у вас каике-то версии, почему именно вот к этим саентологам предъявляются претензии, чем они не угодили?

Е. Тонков Скорее всего, эта новая религия, она является в максимальной степени независимой от государственной системы. Люди самодостаточные, и вот не встроенность в вертикаль (неразборчиво) религий, делает эту религию независимой от государства. То есть, ею невозможно управлять. Нельзя вызвать старшего, старшого по религии, и рекомендовать ему действовать вот так, ну например в ходе выборов куда-нибудь. Или не действовать так вот. Вот этот первый момент, он является очень важным, и вызывающим опасение у субъектов публичной власти. Второе – это географическое происхождение. Ну, вот так сложилось исторически, что несколько лет назад Россия в лице ее представителей начала охлаждение отношений с США, а именно это государство, которое внутри себя ну, может быть и создало такую религию, саентологию. Я думаю, что вот эти два аспекта, они конечно и мешают государству воспринимать саентологию, как совершенно нормальную, разумную религию, вероучение.

А. Дыховичный Совсем чуть-чуть осталось времени, но все-таки. Ну, их же не так много саентологов. Неужели такая вот опасность?

Е. Тонков Мы тоже недоумеваем. Их совсем мало, они безобидные.

А. Мелешко Более того, саентологи в лице своего духовного лидера международного Мицкевича, обращались к властям России: расскажите нам, как нам нужно себя вести, чтобы в России нас приняли? Ни ответа, ни привета. Вот так работаем с меньшинствами религиозными.

А. Дыховичный Спасибо вам. Я напомню, что Евгений Тонков, и Александр Мелешко, адвокаты были у нас в гостях. «Плохие свидетели, и электровспоминатели в деле саентологов», — так звучала тема нашего эфира. Евгений, Александр, еще раз спасибо.

А. Мелешко Спасибо, Алексей.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире