12 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Глеб Павловский, политолог, Федор Шелов-Коведяев, политолог, бывший первый зам.министра иностранных дел РФ, Сергей Рогов, директор Института США и Канады
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наша программа посвящена важному событию для России 16 мая президент Путин выступит с обращением к Федеральному собранию. Что должно быть в этом обращении? должен ли президент говорить какие-то общие вещи, чтобы избиратели в дальнейшем не имели к нему претензий, или он должен говорить что-то конкретное. Это большой вопрос. Если что-то общее — что это, романтические фантазии? Если говорить конкретное, то зачем тогда существует премьер-министр? Это важный вопрос, потому что буквально на следующий день после послания Путина начинают критиковать говорят, что он либо был очень конкретен, либо говорил общие слова. Сторонники Путина говорят, что он, как глава государства, должен говорить, куда должна двигаться страна. Критики говорят Путин как президент ответственен за все. На этом водоразделе и существует такая процедура, как обращение к Федеральному собранию. Так что это такое? Лирика или физика?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это должностное обязательство президента. Он, согласно Конституции, должен раз в году выступить перед Федеральным собранием, и доложить не вообще о чем-нибудь, а о состоянии страны, — это значит, дать достаточно емкую оценку состояния страны и основных направлений внешней и внутренней политики, видимо, в связи с состоянием страны. Отсюда, на самом деле, вытекает все, что он говорит. Потому что в те периоды, когда избиратель Путина более или менее удовлетворен общим процессом, он не сильно интересуется состоянием страны, его, может быть, больше интересует направление политики а что там такое будет делать Путин? это интересно. И тогда послание больше направлено к служащим на самом деле в прошлом послании путин прямо адресовался, кстати, не к избирателям, а к людям на службе государства это как бы директива для госаппарата. В нынешние времена, достаточно тревожные, и далекие от стабильности, наверное, людей будет больше интересовать, что скажет путин о состоянии России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такое просторечное выражение «коню ясно» состояние страны. Может быть, мы не знаем деталей и нюансов. То, что Путин хочет сказать о состоянии страны, он не скажет. Он, в первую очередь, констатирует то, что видят все это задача?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не думаю. Он может, конечно, поддаться давлению, как любой президент, общественному мнению, СМИ, — до некоторой степени им любой президент поддается в Америке, России, переходит на язык, понятный людям. Но все-таки в целом он должен дать главное я бы не сказал, что «коню понятно». Сегодняшнее состояние мира тревожно, сегодня непонятно, кто эксперт — по тому, что сегодня в мире, и тому, что будет в мире через год. Мы можем прогнозировать, но войны это плохой предмет для прогнозов, особенно, когда она не одна. Поэтому, безусловно, тревожное внешнее состояние страны та самая стратегическая стабильность, которую Путин ставил целью России в мире, ее нет, — в прошлом году была его стратегическая стабильность как цель, — ее нет, и сегодня, в ближайшее время, это утопическая цель. Поэтому на это надо как-то отвечать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечать или констатировать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Отвечать, что значит это «нет» для нашей армии, экономики, образования, и не в последнюю очередь для интеллектуального состояния страны, ее готовности отвечать на вызовы, я бы сказал, ее растущая неготовность понимать эти вызовы и отвечать на них своевременно.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: На самом деле послание должно, и так и происходит, — отвечать на некоторые ожидания нации. В этом смысле любой послание всегда содержит определенный набор ориентиров. Другое дело что в каждом послании по-разному расставлены акценты, разные темы вынесены в качестве лейтмотива. Если взять достаточно длительный период, мы можем увидеть послания, где главным были права человека, в другом на первом месте стояли проблемы гражданского общества, в третьем правовая реформа, — кроме посыла о стабильности стратегической в мире в прошлом послании была правовая реформа. И здесь, на самом деле, достаточно много сделано. Другое дело, что это может кому-то не нравится. В одном из ельцинских посланий очень четко были прописаны шаги в экономической сфере, из которых многие тоже были реализованы. Но общество разнородно, и в силу этого пестрый состав Федерального собрания, его состав разнороден, поэтому всегда будут недовольны. И должен отметить, что в отличие от тех же США после того, как президент произносит послание Федеральному собранию, послание нации, не происходит пост-пиара, пост-рекламы. В хорошем смысле не происходит развернутой и глубоко эшелонированной пропаганды по разъяснению того, что было сказано. Текст потом публикуется в газете, но кто читает эту газету? Достаточно узкий круг специалистов могут квалифицированно говорить о том, что было написано. Не так много людей видят в полном объеме то, что было сказано президентом, ориентируясь в основном на короткие сюжеты, которые идут день-два в новостях, и все. В США это, конечно, делается, по-другому.
С.РОГОВ: Та практика, которая сложилась у нас в стране, она тяжело поддается оценке это жанр еще не устоявшийся. В Америке же это очевидная вещь это декларация стратегического курса президента на предстоящий год, иногда на более длительную перспективу. Где четко и ясно выделены 4-5 основных приоритета. Не делается попытки, как это у нас часто бывает своего рода меню перечисления 33 проблем, и непонятно, какая из них главная, и обещание сделать и то, и другое, и третье. Второе президент обязательно подкрепляет свои тезисы некими материальными выкладками какие средства будут направлены на реализацию этой темы прямо в своем обращении. И сразу же после обращения президента к нации выходит бюджетное послание президента это многотомные фолианты, 9-10, тысячи страниц, где, во-первых, эта стратегия переведена на язык макробюджетной политики что будет сделано, чтобы реализовать эту цель президента в нынешнем году, что через год, что через пять лет. И дальше детализация. И после этого в стране разворачивается дискуссия обсуждение послания президента, поскольку это не просто обещания. Вы открываете страницу бюджета, и смотрите президент провозгласил здравоохранение главной целью, или включил здравоохранение в список одной из трех главных целей. Предусмотрено ли выделение дополнительных средств? Как деньги увеличатся на эти цели в этом году, следующем, и далее? У нас же получается президент провозглашает какую-то задачу, потом мы смотрим госбюджет, который составило наше правительство, и выясняется дистанция огромного размера.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Бюджет составляется вместе с думой, которая потом и критикует.
С.РОГОВ: Влияние Думы на федеральный бюджет как и влияние Конгресса это 3-5%.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Но они бывают достаточно зловещими.
С.РОГОВ: Они достаточно важны, но это детали. Проблема в другом почему в США федеральный бюджет не отклоняется от стратегических установок президента? Причина, на мой взгляд, в той двойственности, которая у нас сложилась в конституционной системе с 93 г., когда существует само по себе правительство, и существует президент и президентская администрация. В США все четко и ясно: президент глава исполнительной власти, и поэтому все члены кабинета обязаны выполнять эту задачу. И существуют в президентской администрации органы, которые отсутствуют у нас в президентской администрации например, управление бюджета и менеджмента. Это управление, которое обеспечивает выполнение воли президента в виде перераспределения национальных ресурсов на решение поставленных задач. И если, предположим, президент сказал надо трансформировать Вооруженные силы, — там слово «военная реформа» не предусматривается, — значит, вот вам выкладки, как будут расти военные расходы. У нас президент может объявлять что угодно. Смотрим в бюджет — оказывается, расходы на эти цели в этом году, скорее всего, сократятся или относительно, или абсолютно. И здесь дело не в личном стиле политического руководителя. Вы сказали президент высказывает мнение. Президент, в отличие от нас, простых граждан, является главой исполнительной власти, он высказывает официальную государственную позицию, и эта позиция должна воплощаться в реальной политике. А реальная политика это, в первую очередь, госбюджет куда пойдут ресурсы. Если мы этого не поймем, у нас и будет продолжаться этот странный цикл мы ждем выступления президента, вот выступил президент, мы чешем в затылке, пытаемся понять, где же приоритеты, а через несколько недель об этом забываем, потому что как шел государственный караван по своим бюрократическим тропам, так он и продолжает идти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга из Москвы: «Я лично ничего не ожидаю от послания президента. Хотелось бы услышать конкретное мнение о развитии страны хотя бы на год конкретно, без воды. Я думаю, что в данном послании он будет оправдывать себя, и ругать всех и вся. А между тем не бывает, чтобы вассалы были виноваты во всем, а царь, как всегда, ничего не знает, и ни в чем не виноват». Еще: «Страшные события сегодняшнего дня перечеркнули все усилия президента в отношении мирного урегулирования в Чечне как он объяснит этот провал Федеральному собранию, и чем он объяснит провалы во внешней политике?». Это мнение слушателей. Предусматривается конкретная оценка?
С.РОГОВ: Я думаю, что такая оценка должна быть. На мой взгляд, в этом и суть ежегодного послания раз в год президент должен сказать о самых главных и важных проблемах. Оценить ситуацию, и сказать вот так мы будем решать эту проблему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что скажет президент кроме успехов правовой реформы? Ничего?
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну я бы не сказал таким образом что уж совсем ничего не происходит в сфере той же самой военной реформы. Происходит.
С.РОГОВ: В какую сторону?
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Мне лично кажется, далеко недостаточно в том смысле, в каком я бы хотел это видеть, но, тем не менее, движение в сторону кадровой армии на контрактной основе имеется. Повторяю, с моей точки зрения, глубоко недостаточное, но тем не менее, оно есть. Мне кажется, что предположение слушательницы о том, что президент будет ругать всех и оправдывать себя это вообще не его стиль. Думаю, это глубокая ошибка. Такого мы не услышим. И опять же для понимания самого послания у нас полупрезидентская республика, наподобие французского правительства, и здесь и возникают все сложности, о которых говорилось. Но для понимания послания для начала было бы не вредно научиться тому, как это послание пишется в тех же США а там пишется, в том числе, с использованием очень тонко разработанной технологии стратегического моделирования текста, поэтому текст оказывается очень плотным не только выделено несколько позиций, но они очень плотно логически увязаны между собой. У нас же послание действительно в значительной степени представляет собой сборку разнородных материалов. И для того, чтобы от этого уйти, нужно, в том числе, применять и современные технологии подачи текста. Чтобы он был более жестко структурирован.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушатель Сергей сформулировал ожидание стиля: «Путин не должен говорить, что и как у нас должно быть. Президент должен говорить у нас будет так-то, и выполнить это. Или сказать пока у нас так не будет. Дело в том, что как должно быть, мы и сами знаем». Мне кажется, это проблема президентских посланий мы действительно представляем себе идеальное государство с хорошей военной реформой, с обеспеченными пенсионерами.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Видите ли, мы все представляем себе все по-разному, и когда проводят исследования того, что мы на самом деле представляем, вылезают наружу удивительные вещи что люди одновременно хотят и свободы, и высылки эмигрантов, — все вместе. Так устроен человек ему хочется все сразу, и ему кажется, что это все увязано. Президент, я думаю, должен остановиться на этой проблеме это проблема стратегического дефицита. Но это не проблема текста, не литературная проблема. Видите ли, для того, чтобы был стратегический текст, нужно сообщество, которое продуцирует стратегию.
С.РОГОВ: Стратегическое планирование для начала.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, разведывательное сообщество, научное сообщество, и другие. У нас с этим, пожалуй, хуже всего не складывается. И внутри госаппарата сложиться не может, и за его пределами не складывается. Идея, что можно выстроить стратегию власти внутри системы исполнительной власти ошибочная идея. Уже в прошлом послании Путин сказал про административный застой. Это было сказано в прошлом послании, и сегодня мы можем констатировать, что эта ситуация сохраняется и усугубляется и не в силу недостатка действий Кремля, — президент, администрация президента фантастически активны. Но здесь уже говорилось власть неоднородна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит фантастически активен?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, в аппаратном смысле слова «невероятно» это небольшая, в сущности, организационная единица в пределах страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где экстраполяция на то, что за забором Кремля?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: К сожалению, все, что делается в Госдуме и правительстве в той степени, в которой это делается, что греха таить, — это делается в силу того, что существует постоянная и выдерживающая правильную политическую линию президента машина принятия решения. Но это неправильно, потому что власть должна просто действовать она не должна договариваться с другой частью власти о том, что что-то будет исполнено. Она не должна уговаривать ее и покупать свое решение. А у нас именно эта система у нас политически неоднородная власть, это заложено в нашу Конституцию, и изменить это, я считаю, может только формирование какого-то однородного, относительно однородного большинства в думе и формирование в правительстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда была дискуссия по Иракской войне, Пауэлла спросили почему, когда была война в Заливе, вы не убрали Саддама? И прозвучал удивительный ответ — тогда был дефицит политической воли. То, о чем говорит Павловский это что, нет политической воли? Получается, что то, что оппоненты ставят ему в виду занялся постройкой вертикали власти, — получается, что он ее так и не построил? Потому что дальше Кремлевской стены эта машинка не работает?
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Причина проблема двойственность исполнительной власти. Вообще недостроенность демократического государства в России. Мы имеем крайне слабую законодательную власть, наша судебная власть это особая песня. Но внутри исполнительной власти существует раскол. Может быть, в краткосрочной политической игре это выгодно скажем, президент может свалить на премьера, — мы помним, как это было при Ельцине. Но возникает в результате положение, когда президент, сконцентрировав в своих руках огромную власть, на самом деле бюрократию не контролирует. Он не может заставить ее выполнять свою волю, которую он декларирует в своем ежегодном послании. И если этот разрыв будет сохраняться, то это будет усугублять ситуацию в стране. Та стабилизация, которая у нас произошла, в значительной степени строилась на вере в то, что все станет хорошо. А сейчас надо продемонстрировать народу четкую и ясную стратегию как говорил вас слушатель через три года будет то, через пять се.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, сказать не как должно быть, а как будет.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Конечно, у нас в обществе есть разные представления о том, как должно быть. И президент должен декларировать, как должно быть. Одни считают, что нам нужно сохранять призыв, и контрактная армия России не нужна, другие убеждены в обратном. Президент должен продекларировать свою позицию, он не может быть между двух стульев. Но продекларировав, он должен продемонстрировать, как он к этой цели придет в 2003 г., 2005, и дальше. А сейчас кто решает эти вопросы? Зам.начальника Генштаба, зам.министра обороны по финансам? Куда идут ресурсы? Они идут, может быть, на очень важные цели, но они не имеют ничего общего с теми вещами, о которых говорит президент в своем послании.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все знают, что послание президента задержалось по сроку. Есть две точки зрения — первое это Ирак и новая реальность в связи с этим, второе это то, что никак невозможно сформулировать, как дальше будет двигаться страна, и какой приоритет поставить во главу угла.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно, здесь реальная трудность. Мы, я считаю, в трудном положении, и это трудности не отдельно президента и исполнительной власти отдельно, и слушателей, которые вам звонили. Пора бы и людям самим понять, что недостаток воли это характеристика не только власти. Она может демонстрировать чудеса воли, но при отсутствии поддержки этой воли со стороны населения никаких мобилизационных действий не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это замкнутый круг мы ждем от него решительных действий, он не делает этих решительных действий потому, что мешают, а мы не видим этих решительных действий, потому и не поддерживаем.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Дело не в том, что мешают. Дело в том, что общество инертно. Остается «путь они сделают нам хорошо». Дао воспринимать в гегелианском смысле — «государство это мы, все вместе взятые».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хочу в гегелианском. Я не понимаю, что должны люди делать на местах, чтобы его подержать? За него проголосовали, наверное, проголосуют и на будущих выборах. Что должны сделать люди?
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Общество должно самоорганизоваться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для чего? Что значит поддержка? Взять колья и пойти бить Касьянова?
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Для того, чтобы влиять на власть. Пока у вас нет гражданского общества с четкими структурами этого гражданского общества, у вас нет влияния на власть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Общество это и партии, и СМИ, это не толпа с кольями. И этот порочный круг, действительно должен быть разорван инициативой, я считаю, путина, поскольку он политический лидер, но разорван его обращением к избирателям. С моей точки зрения, он должен включить в эту проблему не включенных сегодня реально в нее российских граждан. Эта проблема не может дальше решаться в элитах проблема стратегического управления не решаема в элитах
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что он должен сказать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, указать какие-то действия, которые бы помогли преодоления раскола во власти, о котором сегодня шла речь, и формированию политически однородной власти, ответственной, разумеется, перед избирателями. И я хочу сказать, что то, что мы все государство, это не только гегелианский тезис, это еще и тезис демократии. Вся система институтов и мы сами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас мы и проверим, насколько наши радиослушатели ощущают себя этим государством. Вопрос такой — имеет ли для вас значение выступление Путина с обращением к Федеральному собранию. Если вы говорите — да, я жду его с нетерпением, тогда — 995-81-21. Если оно безразлично — 995-81-22. И, традиционно прогнозы наших гостей по голосованию.
С.РОГОВ: Может быть я уже испорчен тем, что 36 лет занимаюсь изучением США. Когда президент Буш выступает с посланием, он говорит американцам: я обеспечу вам экономическое процветание тем, что сокращу подоходный налог на 25%. Как вы думаете, это трогает слушателя? Его личный подоходный налог? Когда президент говорит я обеспечу бесплатные лекарства всем старикам и пенсионерам почти коммунистический лозунг, это самая острая политическая проблема в Америке, между прочим, — 265 млрд. на это потрачено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не называйте такие цифры в нашей студии. Не нужно называть суммы, которые идут на лекарства пенсионерам, которые сравнимы с десятью нашими бюджетами. Даже слышать не хочу вы меня на ходу убиваете. Я помню выступление Буша он сказал две фразы зал встает, еще две фразы бурные аплодисменты. Они не знают, куда девать профицит бюджета. Главный спор вокруг этого.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Решили уже эту проблему девали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И эту решили?
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Уже профицита нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, слава богу. Итак, результаты голосования проголосовало 3399 человек. Да, жду с нетерпением 23%, безразлично — 77%. На пейджере: «Хотелось бы узнать от президента, когда будут раскрыты террористические акты, политические убийства, произошедшие за время его правления страной» Михаил из Москвы. «Путин вождь, его поддерживает толпа, он над ситуацией, и говорить о себе и своих заслугах не будет, поэтому никакого смысла от послания ждать не приходится». «Главное направление прекращение войны в Чечне, надежда разбора этой ситуации, с теми военными, которые не желают прекращения этой войны. А причины всем известны», — Ирина. «У него были амбициозные планы в прошлом послании, ничего не получилось», — Галина. Ирина Николаевна: «А если президентского послания не будет вообще, что это изменит?». Наверное, это будет нарушение Конституции. Но еще, по сути, это и предвыборная история. Различные аналитики говорят нужно попасть в общественное мнение, не сказать чего-то такого, что краткосрочно отвернет массового избирателя от президента.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да, это в любой стране так перед выборами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть нельзя затронуть ни одну болевую точку?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Или проявить отвагу и переломить в чем-то настроение, ситуацию. Иногда Путину это удавалось. И я думаю, что он не в том состоянии как президент страны сегодня, не в том положении, в котором он может, как было сказано «парить над толпой», не обращая внимания на то, куда мы идем. Потому что Россия новая страна, она медленно срастается, медленнее, чем всем бы хотелось, но результаты заметны, хоть они и не окончательны. В мире, повторяю, воюют, и нет ни одного вида угроз, которые бы мы могли исключить из рассмотрения. А по поводу Чечни я бы сказал, что это как раз, на мой взгляд, в перечне немногого, где прогресс заметен, где идет сложный, кровавый, грязноватый, но политический процесс, каким он, собственно, на Кавказе, только и может быть. Другим он просто там никогда не был, и думаю, никогда не будет. В этом смысле как раз в Чечне заметен переход из состояния войны в состояние плохого мира, который все-таки лучше доброй войны. И конечно, присутствие армии тормозит этот процесс, безусловно, и чем скорее будут вводиться гражданские структуры, тем лучше. А теракты будут. Но заметьте, это характерно для периода угасания терроризма
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Укрупнение размеров взрывчатки?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Укрупнение, и одновременно безразличие к мишеням. Они уже против всех это ситуация в состоянии изоляции. Потому что тут уже внутренняя злость организаторов в том, что их не поддерживают.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я бы сказал безысходность.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они перестают чувствовать политическую ситуацию, потому что они уже не политики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть можно сказать, что чеченская оппозиция в агонии?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мне кажется, Хотя бы я не стал настаивать, что это агония, процесс может быть долгий. Кроме того, в свете, что происходит на Азербайджане Кавказ это не такое место, где можно расслабиться.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я думаю, что президентское послание попало бы в цель, если бы там именно в стиле американского послания были предметно обозначены вопросы эффективной безопасности личности что для этого нужно сделать, и что будет сделано. Тогда это послание попадет в цель, и безусловно, затронет, — конечно, в этом будет своя доля риска, — но оно позитивно сыграет, в том числе, в перспективе выборной кампании.
С.РОГОВ: Все-таки не будет забывать, что главная тема, по всем опросам тема денег. Для людей в бедной стране тема денег это не вторая тема.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Так это один из аспектов безопасности личности, между прочим состоятельность.
С.РОГОВ: Да, но люди иногда готовы даже на меньшую безопасность, лишь бы улучшилось материальное положение — потому что их собственность все еще слишком мало стоит. Их и без того небольшая собственность очень мало стоит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, про жизненный уровень людей. Про Чечню не знаю. Но ясно, что что-то будет сказано по поводу внешней политике что?
С.РОГОВ: Несомненно внешнеполитический раздел будет. Но скажу два слова по предыдущей теме не теоретических, а практических. Провозглашается, что Россия должна развивать свою науку, жить не только трубой, а нефтью, газом, мозгами. Значит, с 1 апреля я, как директор института, должен увеличить заработную плату, платить за докторскую степень, — ура, — полторы тысячи рублей. За кандидатскую — 900 рублей в месяц. При том же фонде зарплат. Знает ли президент, каким образом научная элита Россия получила прибавку из госбюджета? То есть я должен у одних своих сотрудников отобрать для того, чтобы эти рубли давать людям со степенью. Вот если вот так будут декларироваться лозунги во внутренней политике, тогда оснований для оптимизма нет. Во внешней политике ситуация сложная. Я думаю, тут очень важно не впадать в истерику. Десять с лишним лет назад мы переживали завышенные ожидания, всеобщее ликования, все пляшут и поют, провозгласили партнерство с США, — это еще Ельцин со старшим Бушем провозглашал. Но было сделано очень мало, чтобы это партнерство стало реальным. После 11 сентября мы опять провозгласили партнерство с США. Я думаю, что на этот раз оснований больше, потому что у нас есть то, чего не было 10 лет назад у нас появился общий враг. А ничто не способствует так партнерству и союзу, как наличие общего врага. Без общего врага это не выходит. Но иметь только общего врага недостаточно для того, чтобы действительно быть партнерами. И вот выясняется, что в российско-американских отношениях оказался целый ряд лакун. В первую очередь, нет экономической составляющей этих отношений ведь мы для американцев партнеры номер 33 — — где-то между Коста-Рикой и Панамой, — по объему торговли с Америкой. Мы столкнулись еще и с рецидивом возврата США к тем настроениям, которые были известны и 30, и 40 лет назад, в годы холодной войны. Те люди, которые сегодня задают тон в администрации Буша, всегда были против разрядки, всегда были против контроля над вооружениями, всегда говорили почему не победа? И сегодня они говорят СССР нет, другой сверхдержавы нет, которая может остановить США, поэтому нужна победа. Еще над кем? — над каким-то там Хусейном, корейцами, — это мы быстренько сделаем. И для нас, в результате, возникает очень сложная проблема мы хотим равноправного партнерства с США. А у кого с США есть равноправное партнерство? У Англии, Германии? У Японии? Ни у кого. То есть мы должны осознать реальность что сегодня, и на какой-то период в США будет господствовать вот эта самонадеянность сил. И я думаю, что нам нужна очень продуманная линия не то, что с ножом на паровоз, — втягиваться в конфронтацию было бы глупостью, — но как в этих условиях защитить свои интересы, действительно важные и нужные? И мне совершенно непонятно как вдруг у нас Ирак стал интересом номер один? Как получилось, что мы были готовы чуть ли не все пойти проливать за Хусейна кровь? Иракские дети нас почему-то волновали куда больше, чем чеченские.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, не все. Но многие, особенно в больших погонах, готовы были.
С.РОГОВ: И вот здесь, также как и во внутренней политике, нет стратегической линии. Декларируются очень важные вещи. И после этого выясняется, что делается крайне мало, чтобы их закрепить и подкрепить. В общем, мы сталкиваемся, на мой взгляд, точно с тем же, что и в домашних делах бюрократия вовсе не торопится выполнять, делать то, что приказывает президент. Под козырек берут, говорят — слушаюсь, — и ничего не делают, чтобы выполнить волю президента.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая воля президента? Он говорит добро пожаловать инвестициям, добрососедским отношениям с США, после 11 сентября друзья на веки. Что он еще должен сделать?
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я не согласен с радиослушателями, которые говорят о провале во внешней политике. Действительно, у нас внешняя политика разновекторная какая-то, — если мягко сказать. Возьмем Европу. С одной стороны декларируется, что наша стратегическая цель достижение обоюдного безвизового посещение гражданами соответствующих территорий. С другой стороны, одновременно, декларируется цель вот этой четверки. А как мы тогда будем осуществлять безвизовость, если мы, вместе с Белоруссией, Украиной и Казахстаном формируем нечто единое? Дальше, что мне кажется приоритетным в сложившейся ситуации: совершенно очевидно зияет лакуна между двумя конструкциями ЕС и НАТО, и с другой стороны — АТЕС и АСЕАН, и лакуна это бывший СССР. Вот если мы осознаем, что заполнить эту лакуну необходимо, заполнить в кооперации с существующими двумя конструкциями, и что если мы правильно построим эту политику, то сюда потянутся и все наши партнеры по СНГ ну, за исключением, может быть, Грузии, которая уже там видит совсем другое. Что им это станет интересно, и тогда и СНГ наполнится другим смыслом, и все остальные структуры. Второй момент — да, действительно, история нас учит, что империи, оставшись в гордом одиночестве, без великого равновеса, долго не живут. По этому поводу ни ликовать, ни предаваться унынию не стоит, хотя и то и другое сейчас наблюдается, в том числе, не только у нас, но и в Европе. Нужно построить свою стратегию таким образом, чтобы спокойно прожить этот период пока эта империя будет существовать и модифицироваться. Не обрушивать сложившуюся ситуацию, а постепенно перетекать в состояние, когда мир действительно будет реально многополярным, но не таким, каким он видится некоторым нашим отставным стратегам из Генштаба. А именно, — будут две мировых резервных валюты, и доллар, и евро, возможно, будет какая-то третья восточная валюта, когда будет США как центр силы, ЕС как центр силы, когда будет еще один центр силы. И мы, в кооперации и интеграции с этими разными центрами будем существовать в некоей общей мозаике. Вот если мы сможем, ориентируясь на наши национальные интересы, не спасая США, и не подталкивая ее в пропасть, а ориентируясь на наши прагматичные интересы спокойно пройти ближайшие 20 лет, — потому что больше по моей аналитике ситуация однополярного мира, когда существует одна американская империя, которая диктует всем свою волю, не сохранится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Учитывая, что это в некоторой степени предвыборная речь, у нас все-таки выбирают сердцем. От выступления лидера государства ждут надежды, слов, которые окрыляют. Все понимают, как живем, но все равно ждут. Думаю, что в каком-то смысле эта речь должна поддержать патриотизм людей. Когда выступает президент, у человека, который его слушает, должна хоть на секунду возникнуть гордость за свое государство, ощущение этой страны, того, что ты как гражданин живешь не зря. И что же должен сказать президент на фоне того, что происходит, чтобы это чувство привело людей к тому, чтобы выбрать его еще на один срок, а не какая-то пошла безальтернативность?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Предлагаемый жанр «если бы директором был я» я не люблю. Я не могу говорить за президента. Мне кажется, он должен найти слова, основываясь все-таки на реальности. Реальность или есть, или ее нет. Реальность есть — это государство Россия, которая от номинального от бывших еще деклараций 12 лет назад только деклараций, не будет обольщаться, — просто деклараций и пустого места на карте, — до некоторой степени является уже реальностью. Но по-прежнему с незащищенными реально границами, не защищенного ни от одного достаточно ильного, особенно средне-сильного нападения. Против Ичкерии устояли, а от Турции и Ирана это уже проблема. Турция и Иран это уже проблема потому что нет адекватных средств защиты, — не от всего же можно защищаться водородными бомбами. Но есть российский суверенитет, который надо обеспечить, появилась солидарность населения с государством это новое явление, 5 лет назад такой формы не было, люди не ходили и не махали трехцветными флажками, особенно молодежь. Ходили старые демократы, а теперь ходят подростки. У государства как бы появилось его население, теперь президент должен ясно позвать строить это государство стратегически вместе. Оно не может строиться чиновниками. И в этом смысле найдет ли способ президент позвать людей участвовать в этом процессе это не просто вопрос литературы, а той самой политической воли, о которой мы говорили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, три задачи декларация стратегии на год или ближайшую перспективу, бизнес под это просчитанный
С.РОГОВ: Не бизнес, а государственные ресурсы. Это две большие разницы, не надо путать.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Бизнес пойдет за государственными ресурсами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, итак, три главных пункта, которые вы бы хотели услышать в президентском послании?
С.РОГОВ: Я бы начал с неожиданной темы — с демографии. Не может быть обеспечена безопасность страны, которая вымирает. И сколько бы мы об этом ни говорили, если не будут направлены ресурсы на то, чтобы сделать для молодых возможным рожать и воспитывать детей, — а это связано и с жилищными вещами, и с кредитами, которые надо предоставлять молодежи. Цель провозгласить, и под это три-четыре конкретные вещи, которые обеспечивают. Второе экономическая политика: остаемся мы сидеть на трубе, либо Россия начинает пытаться пока не поздно использовать колоссальные доходы, которые мы получали последние три года для того, чтобы перераспределить эти ресурсы для других отраслей там, где требуются знания и мозги, а не только природные ископаемые. И третье конечно, нам нужна военная реформа. В мире военные силы остаются последним аргументом. Сегодня же наша армия по-прежнему готова к ядерной войне с США и НАТО, но не может выиграть конфликт типа чеченского.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тезисно я думаю, что армия нужна умная, сытая и современная. Это первое. Нужна реальная демократия т.е. долгосрочный курс не может вырабатывать президент без населения, нужна некая форма взаимодействия сторонников Путина и Путина по выработке стратегии государства. И, конечно, нужна какая-то серьезная мобилизация бизнеса, а может быть, предложенная самим бизнесом по перераспределению приоритетов, по готовности поддержать как-то по новому обозначенные социальные и стратегические приоритеты страны. Т.е. хорошо еще, что есть труба, а не было бы, немного бы мы наторговали интеллектом.
Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я думаю, что нужно было бы очень прагматично сказать об эффективной системе безопасности личности это первое, и второе — это внешнеполитическая стратегия, направленная на то, чтобы сцепить и соединить между собой два полюса экономической доминанты в мире ЕС и Азиатско-Тихоокеанского региона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Суммирую: демография, экономическая, политико-военная реформа, от Павловского армия, демократия, демократические институты и бизнес. И Шелов-Коведяев безопасность личности и внешнеполитическая стратегия. Итак, 16 мая мы услышим послание президента и сравним, что скажет он, с теми проблемами, которые, на взгляд наших собеседников, являются необходимы приоритетами. Спасибо вам за эту беседу.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире