А.Венедиктов В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Роуз Геттемюллер, заместитель генерального секретаря НАТО. Добрый день, Роуз!

Р.Геттемюллер Добрый день! И добро пожаловать в новое здание НАТО.

А.Венедиктов Роуз Геттемюллер занимается вопросами разоружения. Но, судя по тому, что происходит в мире, вам нужно менять профессию. Процесс идет в обратную сторону, да?

Р.Геттемюллер Как, в обратную?

А.Венедиктов Все вооружаются.

Р.Геттемюллер А нет, я бы не сказала. Потому что очень интересно. Иногда я слушаю, как по радио в США и больше в России, откровенно говоря, что есть процесс – еще строить оружие. И я считаю, что невозможно сравнить с тем, что случилось во время «холодной войны». Я буду больше говорить на английском языке.

А.Венедиктов Да, объясняйте.

Р.Геттемюллер Только сегодня смотрела на статистику. В разгар «холодной войны» США порядка 400 тысяч вооруженных сил имели на территории Европы в 2016 году, и, конечно, мы говорим о статистике за 2016 в год. Порядка 62 тысяч военнослужащих США находятся на территории Европы. Так что, я думаю, что хотя люди и говорят, что началась новая «холодная война» и так далее, мне кажется, очень важно понимать основные различия, которые существуют между ситуацией тогда и сегодня.

Р.Геттемюллер: Мы идем по пути сдерживания обороны в том, что касается России, мы большое внимание обращаем на диалог

И, кстати, у нас много разногласий с Российской Федерацией, но, тем не менее, мы идем по пути сдерживания обороны в том, что касается России, но мы очень большое внимание обращаем на диалог. Так что атмосфера полностью отличается от того, как это было во время «холодной войны».

А.Венедиктов Но, согласитесь, буквально на этой неделе мы слышали, что НАТО собирается (или американцы) сводить 30 тысяч солдат в Европу и усиливать свою группировку в Прибалтике и в Польше. Это недружеский шаг – нет?

Р.Геттемюллер Ну, давайте поговорим об этом. Опять-таки я не буду подтверждать эту цифру – 30 тысяч, потому что, мне кажется, пока еще неясно, что это означает: усилить потенциал подкрепления в том, что касается численности, потому что речь идет о разных подразделениях в разных государствах НАТО, где мы говорим от 500 до 1000 военнослужащих, поэтому очень трудно реально отследить, сколько будет в общем и целом в итоге. Но поговорим о слове «подкрепление».

Во время «холодной войны» почти 400 тысяч военнослужащих США постоянно базировались в Европе. Их семьи здесь были, их дети учились в Германии. Была целая сеть американских школ для американских военнослужащих. Была целая постоянная инфраструктура. А сейчас мы говорим о том, что речь идет о подкреплении, о возможности усиления и при необходимости возможность своевременно усилить наши позиции.

Опять-таки это шаг в русле сдерживания и обороны, но это не тот шаг, который приводит к новому наращиванию вооружений в Европе. Поэтому с этой точки зрения очень важно учитывать те различия, которые существуют между ситуацией сейчас и во время «холодной войны».

А.Венедиктов И все-таки, Роуз, если существует подкрепление, значит, вы видите военную угрозу со стороны моей страны?

Р.Геттемюллер Нет, здесь вопроса не возникает. С 2014 года – водораздел для НАТО. Дело в том, что никто в 2014 году не считал, что будут развернуты какие-то подразделения на восточных рубежах альянса НАТО, но с учетом захвата Российской Федерацией Крыма в 2014 году и дестабилизации со стороны Российской Федерации на Донбассе (и, к сожалению, по-прежнему продолжается конфликт на Донбассе), – это, действительно, был такой призыв пробудиться для НАТО.

Поэтому на саммите в Уэллсе были приняты решения, потом они были подтверждены уже на Варшавском саммите, что нам нужно развернуть силы сдерживания и обороны, боевые группы в трех государствах Балтии и в Польше. И эти боевые группы — там находятся военнослужащие фактически из всех государств-членов НАТО, то есть в той именно группе участвуют все. Некоторые даже участвуют даже в нескольких. А ведущие государства – опять-таки это важные страны в рамках альянса — Великобритания, Германия и Канада. И, я думаю, стоит отметить, что все члены НАТО участвуют в этих усилиях по сдерживанию и защите государств Балтии и Польши.

Но хочу все-таки подчеркнуть различия, потому что если мы говорим о боевых группах, которые по численности составляют несколько тысяч военнослужащих каждая, мы наблюдаем, к сожалению, в Западном военном округе Российской Федерации, что формируются новые дивизии, добавляются уже новые две дивизии и формируется танковая армия. Для нас это выглядит как значительный наступательный потенциал. И это нас очень беспокоит, честно вам скажу.

Но боевые группы в странах Балтии и Польше, действительно, направлены на то, чтобы сдерживать и оборонять, а если нам понадобиться, – потому что существует угроза, — мы сможем укрепить эти боевые группы и то, что находится за ними. То есть мы сделаем это лишь в целях обороны

А.Венедиктов Я обратил внимание, что не только люди, но и техника не то что приходит в соприкосновение, но и наши самолеты облетают натовские корабли, натовские самолеты барражируют около границ. Натовские корабли заходят… наши корабли выходят… Нет ли опасности случайного столкновения и к чему это тогда может привести – случайного?

Р.Геттемюллер Это старая игра, Алексей, как вы знаете, во время «холодной войны» часто было так, что происходили прецеденты самолетов, кораблей в открытом море. Поэтому в начале 70-х годов было подписано такое соглашение по инцидентам в море, которое по-прежнему существует. Кстати, я наблюдаю, что все больше и больше деятельности со стороны России и в воздухе и в морском пространстве.

Р.Геттемюллер: Все члены НАТО участвуют в этих усилиях по сдерживанию и защите государств Балтии и Польши

То же самое можно сказать и про НАТО, что учащаются контакты, и мы хотим сделать всё возможное для того, чтобы избежать и происшествий и инцидентов в этих пространствах. Поэтому важно, что совместную работу мы проводили последние годы, благодаря так называемому ИКАО, то есть международной организации по безопасности воздушного движения. И финны профинансировали разработку новых руководящих указаний по безопасности в воздушном пространстве для всего региона. Это очень важно. И мы на это обращаем внимание. Кстати, мы уже подписали соглашение как соглашение НРЗБ, но также есть двустороннее соглашение с Российской Федерацией, поэтому нужно обращать внимание на те соглашения по воздушной безопасности и действовать ответственно – скажем всё это.

Я хотела бы также подчеркнуть, что и ВМС и ВВС должны пройти определенную подготовку и должны проводить учения. Конечно, всё это законно, когда проходят учения. Но когда уже летчики идут на ненужные риски – вот когда нужно обращать внимание на ситуацию

А.Венедиктов Роуз, правильно ли я понял… Вот мы знаем, что в Сирии существует горячая линия между военными Альянса и России. Правильно ли я понял, что существует, возможно, какая-то горячая линия по инцидентам на Балтии или в Черном море, или такой линии не существует между военными НАТО и военными российскими?

Р.Геттемюллер Наши контакты между военными находятся на должном уровне. Они проверяются постоянно. Но, Алексей, это еще одно важное различие по сравнению с тем, что было во время «холодной войны». Я помню Кубинский ракетный кризис. Я тогда была ребенком. Очень мало было каналов связи между Москвой и Вашингтоном в то время. Вы даже это вспомните, что зависели от представителей СМИ, чтобы был такой канал обратной связи между президентом Кеннеди в Вашингтоне и господином Хрущевым. Ситуация в корне отличалась.

Сейчас у нас многоуровневые каналы связи. Некоторые официальные, хорошо установленные, такие как, например, контакты между военными, которые я уже упоминала. В наше время куда проще: просто позвонить своему коллеге, если такая необходимость существует. Так что ситуацию не будем сравнивать с «холодной войной».

Я думаю, что важно также отмечать, какие механизмы созданы в Сирии для того, чтобы не было конфликта. И он уже себя проявил как действенный механизм. И я уверена, что при необходимости с российскими коллегами в любой период напряженности у нас есть каланы связи для этого.

А.Венедиктов Роуз, вы сказали про конфликты в воздухе. Я не могу обойти историю со сбитым самолетом над Украиной МН17. Я не верю, что спутники американские, английские, французские, то есть натовские или российские не фиксировали историю. Я думаю, что всем всё понятно, однако политически мы видим заявления разных сторон, которые возлагают ответственность на Россию или не возлагают – Россия отказываются. Что спутники не увидели?

Р.Геттемюллер Прежде всего, я хочу подчеркнуть, что это была очень ужасная трагедия. Многие люди погибли. И хочу также подчеркнуть, что Нидерланды, Австралия и другие страны, которые больше всего пострадали от этой трагедии, они провели независимое расследование, уже несколько расследований проводилось, и недавно Нидерланды представили результаты расследования, 10 дней назад – результаты их независимого расследования.

И что касается того, что мы видим, то, действительно, были задействованы какие-то подразделения, связанные с российскими вооруженными силами. И, я думаю, стоит отметить, что на данный момент эти расследования должны продолжаться.

И особенно важно для Российской Федерации, чтобы она подключилась и ответила на те вопросы, которые были заданы, чтобы были контакты со следователями, с тем, чтобы было, по возможности, как можно больше прояснена эта ситуация, чтобы мы добрались до того, что же произошло в результате этой ужасающей и очень печальной трагедии.

Р.Геттемюллер: Причина создания договора РСМД никуда не исчезла

А.Венедиктов Но на слово «спутник» вы не отреагировали. Роуз Геттемюллер, заместитель генерального секретаря НАТО у нас в эфире. Роуз, у меня сравнительно недавно в гостях был посол Теффт, бывший посол США.

Р.Геттемюллер Старый мой друг.

А.Венедиктов Старый ваш друг. И мы говорили о договоре о ракетах средней и меньшей дальности. После этого эфира мне позвонил президент Горбачев и сказал, что мы с Теффтом ничего не понимаем в ракетах – он слышал интервью, — и мы ничего не понимаем, что происходит с договором, поэтому он рекомендовал мне спрашивать у всех, в том числе, у вас, которая имела отношение. Вот расскажите, что происходит с этим договором. Потому что страна Россия – моя страна – обвиняет США в том, что она нарушает договора, США говорит, что Россия нарушает договор. И, кажется, что он разламывается.

Р.Геттемюллер Что в настоящее время я не напрямую связана с этим вопросом. В прошлом, когда я работала в составе американского правительства, да, я этим занималась. А сейчас я работаю в штаб-квартире НАТО, и я помощник Генерального секретаря. То есть я не владею самыми последними данными о том, что происходит на дипломатическом поприще или на других технологических поприщах в том, что касается развития российских систем, которые вызывают опасения со стороны США. Еще в 2014 году в особенности было заявлено со стороны США, что Российская Федерация нарушает полетные испытания. А недавно была развернута ракета 9M79. И пытались решить вопрос за столом переговоров. Но никто не удивлен, что во время любых переговоров противоположная сторона всегда будет говорить, что «и у нас есть контраргументы». И в этом случае Российская Федерация заявляет о том, что США нарушают этот договор.

И я, честно говоря, не вижу, какие преимущества открываются за счет таких обвинений со стороны Российской Федерации. Я хочу это сразу заявить. Но, тем не менее, я также вижу, что понятна и предсказуема тактика ведения переговоров. Так что есть определения такого рода, что именно так и пойдут переговоры.

Что касается самого процесса, который развивается, я думаю, что США уже несколько раз призывали к тому, чтобы провести заседание специального комитета или комиссии по верификации, то есть это такой исполнительный орган ДРСМД, и планируется дальнейшее обсуждение этого вопроса в ближайшем будущее с Россией по этому вопросу. И я честно надеюсь, что в краткосрочной перспективе уже найдется решение этого вопроса. Потому что причина создания договора РСМД, она никуда не исчезла. Это очень мощный договор, который был согласован еще во время Советского Союза между СССР и США в конце 80-х годов именно потому, что речь шла о глубокой стратегической проблеме, а именно: баллистические ракеты средней и малой дальности, они очень быстро достигают цели, и если их в большом количестве развернуть, то они могут представлять реальную, серьезную угрозу в стратегическом обезглавливании, назовем это так.

Именно поэтому Советский Союз очень опасался, если бы большое количество ракет средней дальности, так называемые «Першинги-2» развернули в Европе. Потому что это означало бы, что стратегическое командование, управление ССР получит очень мало времени на реагирование в случае нападения. И это, конечно, вызывало опасение для советского руководства. Это было очень тревожным сообщением. Это, действительно, был вопрос стратегической стабильности. Поэтому лучше для всех сторон, если больше времени, которое есть на реагирование с тем, чтобы поддерживать стратегическую стабильность и не беспокоиться о том, что нападение может произойти, при этом времени на реагирование будет очень мало для того, чтобы передвинуть куда-то систему командования, управления.

А.Венедиктов Насколько я понимаю позицию президента Путина на этих переговорах в течение трех лет, он говорит: «Послушайте, во-первых, договор не предусматривает размещение ракет на морских платформах». То есть можно размещать эти же ракеты, только не в Польше, а в Балтийском море, не в Румынии, а в Черном море. Первая проблема. И вторая проблема. Он говорит: «Послушайте. Только мы с американцами в этом договоре. Китай развивает, Иран развивает, на границах южных развивает… Корея развивают. Все развивают, одни мы не развиваем. Надо с этим что-то делать». Это же аргумент?

Р.Геттемюллер: Лондон ведет полицейское расследование очень хорошо. Они не призывали НАТО отреагировать

Р.Геттемюллер Даже во время администрации Буша эта проблема, на которую обращает внимание президент Путин, была уже признана. И во время администрации Буша российская сторона и американская сторона на конференции по разоружению выдвинули предложение, чтобы начать обсуждение, каким образом сделать это более международным договором. Опять-таки обращая внимание на проблемы стратегической стабильности, о том, что мало времени на реагирование в случае возможного нападения, и речь идет как раз о ракетах средней дальности. И, я думаю, это то предложение, которое по-прежнему стоит рассматривать и продолжать переговоры с тем, чтобы все понимали проблемы, которые связаны с этими ракетами в области стратегической стабильности. Я также считаю, что нам нужно решить проблему с ДРСМД, и я надеюсь, что Россия серьезно отнесется к этим переговорам.

А.Венедиктов Роуз Геттемюллер, заместитель генерального секретаря НАТО. Я упомянул Иран. Разные страны НАТО по-разному относятся к Иранской сделке. Президент Трамп заявил о выходе в скором времени из сделки. Основные европейские страны не хотят из нее выходить. Вы американка, но вы зам Генерального секретаря НАТО. В чем суть проблемы, и можно ли ее разрушить внутри НАТО сначала, добившись единства?

Р.Геттемюллер Алексей, прежде всего, я думаю, что стоит подумать о том, что НАТО – это большая семья. Да, ты по-прежнему остаешься семьей, тебе не уйти никуда от семьи даже в случае семейных ссор. Но иногда бывают разногласия между членами одной семьи. Это является частью истории НАТО, Мы только что переехали из старого здания, куда мы переехали в 1968 году. А почему? Потому что Франция попросила нас покинуть Париж, потому что они бы хотели без военного командования НАТО.

И вот мы переехали сюда, причем это случилось очень быстро – переехали в здание старого госпиталя. И вот прошел 51 год, мы переехали в новое здание штаб-квартиры. Кстати, старое здание уже разваливается.

А.Венедиктов Но не НАТО разваливается – здание разваливается. Или НАТО разваливается?

Р.Геттемюллер Я думаю, что в то же время важно отметить, что нас все объединяют важные цели НАТО, а именно: обеспечивать кооперативную безопасность и оборону совместными усилиями для всех наших членов. И в НАТО нет никаких разногласий по этому поводу. Мы особое внимание уделяем выполнению наших основных задач и целей. Но есть разногласия между нашими членами. Мы работаем в этих стенах с тем, чтобы поддерживать хороший диалог, должный дискурс и пытаться, когда мы можем, способствовать нахождению взаимопонимания, и иногда мы способствуем нахождению решений каких-то проблем. Но, в конечном итоге, уже в столицах стран-членов НАТО должны найти решения.

А.Венедиктов Ну вот Иран вчера и сегодня заявил, что он начинает новую программу создания центрифуг. Что может ему помешать?

Р.Геттемюллер Сообщения в Тегеране, что начинается лишь подготовка, и они хотят посмотреть, что произойдет с соглашением, со сделкой. Я знаю, что европейские государства, кстати, как Российская Федерация и Китай, как я понимаю, и другие подписанты этого соглашения пытаются найти способ продолжать это соглашение. Так что посмотрим, что произойдет. Я не хочу сейчас заниматься измышлениями.

Р.Геттемюллер Да, это процесс. Я пока еще не вижу каких-то решительных движений с тем, чтобы создавались центрифуги

А.Венедиктов Еще одна тема. Член НАТО Великобритания объявила о том, что Российская Федерация напала на ее территории, попытавшись отравить перебежчика Сергея Скрипаля. Если напала – то 5-я статья?

Р.Геттемюллер – 5я статья договора… Понимаете, когда прибегают к э той 5-й статье, это решает каждая страна, которая считает, что как-то на нее повлияли и на всю ситуацию безопасности. Хочу подчеркнуть, что Лондон занимается этой проблемой очень действенно. Они это рассматривают в области правоохранения, то есть ведется полицейское расследование, насколько я понимаю. Конечно, это вызывает серьезные опасения, потому что агент «Новичок», нервнопаралитическое вещество – это очень опасное вещество. И это серьезная проблема для Солсбери, чтобы обеспечить, чтобы прошло необходимое обеззараживание, что не будет никаких больше жертв, связанных с тем, что произошло с Сергеем Скрипалем, его дочерью и с полицейским, которые также пострадал от этого. Но, мне кажется, что Лондон ведет полицейское расследование и так это рассматривается – очень хорошо они это проводят. И они не призывали НАТО каким-то образом отреагировать.

Но, естественно, мы, конечно, сразу же выступили с поддержкой в том, что касается общественной поддержки. И, как вы, например, помните, НАТО среди многих других стран приняли решение и попросили ряд российских дипломатов покинуть свои пределы. И таким образом, была сокращена численность российского представительства при НАТО. Но никаких других призывов со стороны Лондона не было.

Р.Геттемюллер: Мы надеемся, что встреча между Трампом и Ким Чен Ыном приведет к денуклеаризации Корейского полуострова

А.Венедиктов А сейчас, вообще, Российская Федерация как-то взаимодействует с НАТО кроме контактов между военными, о которых вы говорили, в целях предупреждения инцидентов или всё заморожено с 14-го года?

Р.Геттемюллер Ни в коем случае. У нас только что было заседания Совета Россия – НАТО на прошлой неделе, в четверг. Мы хорошо провели обсуждение. Как обычно члены НАТО начали обсуждение с ситуации на Украине и наших опасений того, что происходит в Украине, на Донбассе, и что Минское соглашение не выполняется. И призвали Россию, чтобы она выполняла свои обязательства в этом контексте, то есть в контексте Минских соглашений. Хорошо обсудили этот вопрос. Мы также провели брифинги с обеих сторон по учениям «Восток», которые планируются. Это будут крупномасштабные… Хотя это будет в 7 тысячах километров от границ с НАТО, но, тем не менее, хорошо, что все транспарентно со стороны Российской Федерации.

А мы рассказали о наших учениях в духе статьи 5 Trident Juncture, которые будут происходить в этом году в Норвегии. То есть что очень хорошо обменялись информацией по учениям. Также поговорили о тех темах, которые связаны с так называемых ассиметричных методах, доктринах и стратегиях. Иногда эти методы называют также гибридными методами, но ассиметричной техники. Они причем варьируются: это могут быть кибератаки, дезинформационные кампании и даже какие-то виды экономических войн. Так что это направление может рассматриваться тоже по-разному. Но тоже хорошо обсудили это направление.

А.Венедиктов Вы сказали, Роуз, кибератаки. Я обратил внимание, что некоторые европейские правительства обвиняли Россию в кибератаках – Франция, Германия, в бундестаге, Испания (связано с Каталонией) – а на НАТО мы не покушались, на вашу новую штаб-квартиру кибератакой?

Р.Геттемюллер Происходят постоянные кибератаки на нас. Это реальность для любой крупной организации в любой точке земного шара. Потому что я видел сообщения о том, что российские банки и другие крупные промышленные предприятия также сталкивались, например, с проблемой, например, вирус Wanna Cry. Это уже стало фактом жизни, что любая крупная организация, в особенности те, кто занимаются вопросами обороны и безопасности, они становятся предметом кибератак. Мы ведем работу с тем, чтобы наши новые сети в нашем новом здании штаб-квартиры были хорошо защищены от кибератак.

И действительно, на это обращается внимание по всему спектру членов НАТО и предупреждается наш саммит в июле месяце и мы делаем все, чтобы повысить уровень защищенности членов НАТО, И это будет обсуждаться также на саммите. Мы будем обращать внимание на устойчивость. Но кибератаки являются важным элементом в этой связи

А.Венедиктов Еще один вопрос. В прошлом мае канцлер Германии госпожа Меркель на встрече с господином Путиным в Сочи говорила о возможности введения миротворцев на Украину, в Донбасскую зону, при это, насколько я знаю, господин Путин не сказал нет, но сказал, что среди миротворцев не должно быть ни одной страны НАТО. Вообще, внутри НАТО вопросы о миротворцах на Украине, вообще, о том, что может сделать НАТО в Донбассе, обсуждается или это за рамками двусторонних отношений?

Р.Геттемюллер Это обсуждается больше в контексте Минских соглашений. Мы, конечно, очень внимательно следим за тем, что происходит в этом контексте и поддерживаем, в общем и целом, и считаем, что это хорошее предложение.

Р.Геттемюллер: КНДР становится уже глобальной угрозой с учетом дальности тех ракет, которые они испытывают

Насколько я понимаю, существуют различия между членами Минской группы, между теми, кто ходит в Минский формат, как организовать миротворческую операцию в Донбассе, и, как я понимаю, существуют разногласия по поводу даже масштаба этой операции. То есть российская сторона настаивает на том, что это должно быть посвящено именно линии соприкосновения. Другие, кто входит в эту Минскую группу – Франция, Германия и Украина – они обращают внимание на то, чтобы миротворцы охватывали всю область, включая границу между Россией и Украиной. Так что эти разногласия нужно будет урегулировать.

Но мы считаем, что это хорошее предложение. Но конечно, именно те, кто входит в Минский формат, эти страны должны решить, как это всё будет организовано. Я знаю, что сейчас этот вопрос обсуждается, но пока с государствами НАТО на эту тему не беседовали, насколько я знаю.

А.Венедиктов Более философский вопрос, Роуз. И я напомню, что 6 лет назад мы про него говорили. Я всегда был скептиком в возможности остановить расползание ядерного оружия. И мы видим, что новые страны становятся на пороге этого оружия. А вы продолжаете верить в то, что международными договорами можно остановить ядерное оружие, или вы тоже стали более скептичны?

Р.Геттемюллер Существуют значительные подвижки, которые произошли за эти 6 лет в области ядерных вооружений. Но здесь стоит обратить внимание на два направления. Первое: это испытание ядерного оружия Северной Кореей (КНДР). И в этом случае это единственное государство, которое провело ядерные испытания в этом веке, и явно они, таким образом, создали ядерный потенциал.

А сейчас мы находимся накануне уже такой судьбоносной встречи между президентом Трампом и Ким Чен Ыном, и мы надеемся, что это приведет к полной денуклеаризации Корейского полуострова. И я желаю всем участникам переговоров успехов в этом, потому что это, действительно, будет лучше для стабильности и безопасности всего Корейского полуострова, а также для всего Азиатского континента.

Но хочу также обратить внимание на, что заявили в недавние месяцы члены НАТО. КНДР становится уже глобальной угрозой с учетом дальности тех ракет, которые они испытывают, и постоянно радиус увеличивается. И мы в Европе учитываем, что теперь они могут нанести удар по Европе, если они решат это сделать. Поэтому, сейчас КНДР рассматривается уже как глобальная угроза. Я очень надеюсь, что эти переговоры пройдут очень успешно.

Но мы с КНДР 6 лет назад даже не думали о ведении переговоров, так что будем считать, что это будет шаг в правильном направлении. Посмотрим, что произойдет на этом важном саммите.

А другое направление – это Иран. Мы тоже обсуждали. Я считаю, что, несмотря на глубокие разногласия, которые мы обсуждали только что среди участников по Иранской сделке, тем не менее, существуют значительные конкретные действия, которые были сделаны для того, чтобы предотвратить быстрое возвращение Тегерана к тому, чтобы производить материалы, которые способствуют созданию ядерным материалов. И здесь имею в виду тежеловодный реактор. Он уже полностью разобран, демонтирован и превращен физически в то, что не может производить вещества необходимые для ядерного оружия. И, конечно, им понадобиться какое-то время для того, чтобы восстановить производство центрифуг.

Да, и вы меня спрашивали, более оптимистично я настроена сейчас или нет. Я бы так ответила на ваш вопрос. Я по-прежнему считаю, что прогресс возможен. И я бы хотела отметить, что новый договор СНВ – как вы помните, я работала в этом направлении вместе с российскими коллегами 6 лет назад – он, по-прежнему, остается в силе и выполняется обеими сторонами как США, так Российской Федерацией.

А.Венедиктов Как раз у меня и был вопрос по договору. Он истекает в 21 год, и он может быт продлен один раз только до 26-го года. И судя по отношениям между Россией и США, нового договора не предвидится, Роуз?

Р.Геттемюллер Я хотел бы напомнить, что когда администрация Буша пришла к власти в 2000 году, они были решительно против любого нового договора по контролю над вооружениями с Российской Федерацией, а в 2002 году был заключен Московский договор, и президент Буш его подписал. Так что не знаю, что может произойти в отношениях между США и Российской Федерацией.

Я считаю, что очень важно продолжать регулировать наши стратегические отношения через договоры, которые имеют обязывающую юридическую силу. И мы с 73-го года уже ведем отчет, как был создан договор, и потом появилась уже новая инспекция, верификации и когда только с ОСВ все пошло. И мы, соответственно, исследуем объекты друг друга, и большое количество договоров были подписаны уже и выполняются. Так что я считаю, что такие обязательства в наших отношениях, они в наших обоюдных интересах.

Р.Геттемюллер: Новый договор СНВ по-прежнему остается в силе и выполняется обеими сторонами как США, так РФ

А.Венедиктов Вот вы сейчас работаете в НАТО, и Путин всегда говорит: «Все наши отношения по вооружению, они с США без учета оружия Великобритании , без учета оружии Франции – ядерного оружия в первую очередь. Сокращения эти страны не производят. Более того, сейчас наращивает и ядерное оружие и ракетный потенциал Китай, который не в НАТО, конечно, но тем не менее. То есть конфигурация изменилась. Что эффективней: двусторонние договоры, Роуз, в которых вы принимали участие или все-таки глобальные договоры типа о запрещении ядерного вооружения и так далее? Что эффективнее?

Р.Геттемюллер Российская Федерация и США – у них самое большое количество боеголовок в мире. И когда новый договор СНВ в феврале 2018 года мы дошли до 1550 оперативно развернутых боеголовок с американской стороны и российской стороны. У Соединенного Королевства лишь пара сотен боевых головок. Китай развертывает большее количество боеголовок. Но у них тоже насчитывается несколько сотен боеголовок, меньше 500, если я не ошибаюсь.

Так что простые цифры показывают, что США и Российская Федерация по-прежнему развертывают самое большое количество боеголовок. Я при этом не отказываюсь от того, что в будущем нам надо будет рассматривать многосторонние договоры по разоружению. Но пока вам и нам нужно проделать наибольший объем работы. У меня такая точка зрения.

И с учетом той работы, которая была сделана за последние несколько лет, мы из пяти стран – Российская Федерация, США, Франция, Великобритания, Китай – говорить о многостороннем разоружении – эта работа важна в контексте пяти стран. И важно создать предпосылки для такого крупного международного договора, чтобы была развернута международная инициатива по верификации ядерного оружия, которую начали США несколько лет назад.

Кстати, я хочу, чтобы Российская Федерация к этому присоединилась, потому что это было бы очень ценное дополнение к этому направлению. Но нам нужно всем работать в этом направлении, потому что речь идет о контроле над ядерными вооружениями, но с обеих стороны нам нужно приложить дополнительные усилия в этом плане.

А.Венедиктов И, может быть, последний вопрос. Роуз Геттемюллер, заместитель генерального секретаря НАТО. С момента, когда президент Путин стал президентом – тому уже 18 лет – он не перестает и публично и непублично критиковать систему ПРО США, глобальную ПРО. И это главный раздражающий фактор, поверьте мне, главный. И никто не смог ему с американской стороны за 18 лет объяснить, что это не касается России. Путин думает, что его обманывают. Что такое сегодня ПРО?

Р.Геттемюллер Когда мы обращаемся к этому вопросу, предлагаю вам вернуться в прошлое, во времена Андропова. Тогда Рональд Рейган объявил о программе «Звездных войн». Так вот та программа была явно направлена на то, чтобы одержать верх над российским наступательным военным потенциалом. Именно для этого была создана эта система. Тем не менее, президент Рейган говорил: «У нас будут дружелюбные отношения». Но рассчитана она была на то, чтобы защищать США от нападения, включая нападение со стороны Советского Союза.

Андропов тогда заявил: «Мы не будем подключаться к гонке вооружений с оборонительной стороны к США, но у нас будут сделаны работы по баллистическим ракетам, чтобы они могли преодолеть этот потенциал, даже если он будет создан. То есть у нас будут возможности маневра, у нас будут возможность наших ракет преодолеть эту систему обороны, потому что она окажется бессильной против наших ракет». С тех пор Советский Союз, а потом уже Российская Федерация это и делает. То есть делается все, чтобы межконтинентальные баллистические ракеты, где был они не базировались, они были действенны, эффективны в преодолении систем ПРО. И в этом плане ваши системы, действительно, превосходят. Хотя президент Путин и другие в Российской Федерации опасаются. Но, тем не менее, ваша система баллистических ракет направлена как раз на то, чтобы создать надежные контрмеры любой вообразимой системе ПРО. И я вижу, в каком направлении развивается ваша программа.

Р.Геттемюллер: США и Российская Федерация по-прежнему развертывают самое большое количество боеголовок

А.Венедиктов Зря беспокоится президент Путин?

Р.Геттемюллер Я бы сказала, что и так уже 35 лет насчитывается очень успешным разработка в сфере баллистических ракет и в научном плане, и в техническом плане, и в плане ВПК в Российской Федерации. Так что, я думаю, контрмеры, которые связаны с вашими наступательными ракетами, они все равно ракеты будут в ближайшем будущем сильнее, чем любые технологии ПРО. Я просто с технологической стороны. То есть я не говорю, что это не против вас, потому что обычно этот аргумент выдвигается. Кстати, сама им пользовалась, когда беседовала с российскими коллегами. Но я просто хочу подчеркнуть, что решение Андропова, мне кажется, было правильным решением, потому что оно предотвратило гонку вооружений уже с оборонной стороны. И в конечном итоге США отказались от программы «Звездных войн», потому что поняли, что технически возможности не смогут нам помочь защититься от советских ракет в то время. Ограниченная оборона от таких ракет, которые могут поступить с территории КНДР или Ирана – да, вот это можно вообразить и представить. Но не против мощных ракет, которые могут прийти со стороны Российской Федерации.

А.Венедиктов Я напоминаю, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» была Роуз Геттемюллер, заместитель генерального секретаря НАТО. Роуз, мы вас ждем в Москве, в нашей студии. Уж не знаю, как в Кремле, но в нашей студии мы вас ждем.

Р.Геттемюллер Спасибо большое! Было очень приятно с вами разговаривать.

А.Венедиктов Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире