'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 20 часов и 6 минут в российской столице, здравствуйте, у микрофона снова Алексей Нарышкин. Я должен вам признаться сразу, довольно странные испытываю чувства, потому что меньше суток назад, вчера, в 11 вечера я, фактически, в прямом эфире «Эха Москвы» Аркадия Бабченко хоронил, потому что только пришли сообщения о том, что он застрелен. И вы по новостям прекрасно помните, что было сказано, кого в этом обвиняли и так далее.

И, как и многие мои коллеги, как и многие читатели Аркадия Бабченко я провел определенное время в таком, может быть, шоковом состоянии. Но, как вы знаете, Аркадий Бабченко жив, это все оказалось инсценировкой от Службы безопасности Украины. Российский след, о котором вчера говорили, эта версия сохраняется, пойман уже и допрашивается некий гражданин Украины Г., который был организатором этого преступления.

В течение часа сегодня мы попытаемся с моими гостями, которых пока нет в студии, выяснить, что же, все-таки, произошло, насколько такая инсценировка является беспрецедентной, потому что, правда, даже гости, с которыми я общался сегодня в «Особом мнении», они пребывают в легком шоке. Все-таки, вы понимаете, что в эту во всю историю были вовлечены огромное количество людей. Не просто те, кто любил Бабченко или даже не любил Бабченко, но и министры, премьер-министры, президенты разных стран уже дали свои комментарии, уже принесли соболезнования, в том числе и семье Аркадия Бабченко.

И вы знаете, что со стороны российских властей тоже были предложения о помощи, мы вот несколько часов назад буквально голосовали, в «Дневном развороте» и спрашивали, стоит ли принимать родственникам эту помощь от нашего правительства. Но, в итоге, видите, как все обернулось.

Сразу скажу, что рассчитываю в течение этого часа услышать Павла Каныгина, специального корреспондента «Новой Газеты», который сегодня был в Киеве и видел Аркадия Бабченко живого, потому что Аркадий Бабченко дал небольшой комментарий на пресс-конференции, которую собрали Служба безопасности Украины и Генпрокуратура Украины. Также в студии я жду Геннадия Гудкова, политика и полковника ФСБ в запасе. Может быть, он расскажет, часто ли в принципе спецслужбы практикуют подобные инсценировки или действительно это какой-то беспрецедентный шаг был предпринят. И также Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве присоединится к нашему эфиру.

Г.Гудков: Все зависит от подвижности нервной системы супруги. В принципе, супруг, как правило, посвящают

Давайте сразу скажу, что вы тоже можете присоединиться к этому эфиру, потому что идет трансляция не только по радио, но и в YouTube, канал «Эха Москвы», сейчас уже вовсю идет трансляция, там же есть чат, вы можете оставлять свои комментарии. Когда гости придут, вы сможете задавать им вопросы, я буду эти вопросы просматривать, некоторые буду адресовывать своим собеседникам.

Но, для начала, я бы хотел запустить голосование и спросить. У меня, на самом деле, два варианта вопросов, один из вопросов я задам сейчас, призываю вас поучаствовать в опросе, а второй вопрос будет уже задан мною вам после новостей в середине часа, во второй части нашей программы.

Первый вопрос. По новостям, опять же, вы знаете, что украинские спецслужбы, скажем, предотвратили покушение на Аркадия Бабченко. И украинские спецслужбы говорят, что «заказали» Аркадия Бабченко российские спецслужбы, российские какие-то силовые ведомства. Уж какая именно причина, мы пока что не знаем, по крайней мере, СБУ нам об этом не говорит. Но главное, что российский след подтверждается и во всем виновата, не знаю, СВР, ФСБ, кто-то, главное – из России. Так считает СБУ.

Поэтому вопрос: верите ли вы в версию СБУ о том, что российские спецслужбы готовили покушение на Аркадия Бабченко? Очень простой вопрос. Верите ли вы в версию СБУ о причастности России к покушению?

Если вы верите, наберите, пожалуйста, номер 660-06-64. Нет, это абсурд, это бредятина, конспирология – 660-06-65.

Мне кажется, я сейчас один и тот же номер произнес, хотя два варианта озвучил. Давайте еще раз, чтобы путаницы никакой не было. Если вы верите в версию украинских спецслужб о том, что Россия стояла за попыткой убийства Аркадия Бабченко, наберите номер 660-06-64. Вы в эту версию не верите, вам она кажется сомнительной, тем более – доказательная база, по крайней мере, на этот момент, хромает, наберите, пожалуйста, номер 660-06-65.

Вот как раз подоспели мои гости, я приветствую Геннадия Гудкова, полковника ФСБ в запасе и политика. И Роман Цимбалюк тоже, пожал руку, шеф-корреспондент агентства «УНИАН» в Москве. Здравствуйте. Спасибо, что добрались.

Г.Гудков Такая она, собянинская Москва. Бежим, бег для здоровья.

А.Нарышкин Геннадий Владимирович, это другой эфир, про Собянина давайте в другой раз поговорим. Скажите, пожалуйста, господин Гудков, так вообще в спецслужбах принято делать? Вот такие инсценировки. Это вообще в традициях?

Г.Гудков Да, конечно. Тысячи три, наверное, четыре лет в традиции.

А.Нарышкин Ну, не такого масштаба.

Г.Гудков Почему не такого масштаба? И в больших бывало. Я просто напомню, что даже была такая операция «Трест» в Советском Союзе, и там показывали комбинации, когда нужно было выманить Савинкова. Так там организовали целые банды, целые отряды, целые подполья. И там же проверялось это все его эмиссарами, третьими лицами, все это функционировало, находилось где-то в лесах, на базах и так далее. И только когда они поверили, по-настоящему, после перепроверки, что такое подполье в Советском Союзе существует, Савинков с группой товарищей своих пересек границу и оказался в теплой компании московских чекистов.

А.Нарышкин Как вам кажется, как удалось соблюсти такой уровень конспирации?

Г.Гудков Как можно меньше людей должно было знать об этом. Я думаю, что не знала об этом ни полиция, ни родные, близкие.

А.Нарышкин Собственно, Аркадий Бабченко? Мы через несколько минут послушаем его выступление, он принес извинение супруге, которая, видимо, не самое приятное…

Г.Гудков Обычно супругов посвящают в такие комбинации. Это зависит от психологической и психической конструкции супруги. Когда, например, оформлялся в Развединститут, нашей Разведакадемии, супругу мою проверяли в том числе психологи, различные тесты, они смотрели устойчивость нервной системы к стрессам и так далее.

Все зависит от подвижности нервной системы супруги. В принципе, супруг, как правило, посвящают.

А.Нарышкин Сколько может готовиться такая операция? Вот упоминается 2 месяца.

Г.Гудков Это немного. Бывает, что годами. Оперативные игры вообще ведут десятилетиями, там тоже инсценировки бывают, в оперативных играх. Вот вспомните «операцию с камнем», когда там застукали лучшую разведку мира, английскую разведку, в парке…

А.Нарышкин Где камень должен был…

Г.Гудков Да, тайник так называемый, контейнер в тайнике. Так вот, эта игра, насколько мне известно из рассказов и баев моих коллег бывших, и Московское управление мое родное начинало эту игру, вроде бы, участвовало, почти 15 лет шла.

А.Нарышкин Насколько… Я понимаю, что на самом деле Аркадий Бабченко жив, это прекрасно, но насколько оправдано такое глубокое погружение во все это?

Г.Гудков Ну, а как по-другому? А как вы думаете, внедряют штатных сотрудников, кадровых сотрудников, агентов в банды? Внедряют в мафию и наркомафию? Там жесточайшие проверки.

Например, в Соединенных Штатах Америки есть специальный закон, который разрешает офицерам Службы безопасности совершать уголовно наказуемые преступления в том числе – достаточной тяжести, вплоть до убийства, если их действия последующие будут способствовать прекращению гораздо более опасных, тяжёлый и тяжких преступлений. Прямо официально прописано в законодательстве Соединенных Штатов Америки.

Г.Гудков: В США есть специальный закон, который разрешает офицерам СБ совершать уголовно наказуемые преступления

У нас такого нет, к сожалению, наверное. Но, в принципе, для работы спецслужб и оперативных подразделений других систем правоохранительных, оно, в общем-то, разумно и необходимо. Например, грабить вместе с магазин для того, чтобы войти в банду убийц. Вот самый такой пример. Это – некая инсценировка, внедрение, которое предполагает иногда очень глубокие и серьезные инсценировки.

А.Нарышкин Романа Цимбалюка хочу спросить. Не кажется ли вам, что СБУ сами должны сейчас как-то извиниться перед теми, кто уже проливал слезы в течение суток, перед теми, кто, не знаю, ругал Путина в очередной раз, может быть – вполне оправданно, но, тем не менее. Ведь оказалось большим фейком.

Р.Цимбалюк Слушайте, самое главное – цена вопроса. И, если мы исходим из того, что жизнь Аркадия Бабченко спасена, и он остался жив, вы прекрасно знаете, что есть примеры, которые закончились совсем по-другому в нашем городе. И люди погибали, их взрывали. И разные-разные примеры. И в данном случае, фактически, украинские спецслужбы: а) показали, что они могут ловить мышей, как это принято говорить и б) спасли жизнь человеку.

Наверное, это самое главное, о цене и что следует после этого. Когда все закончилось, конечно, самое главное, сейчас очень важно, чтобы Бабченко не бросили посередине где-нибудь украинской столицы с бокалом пива, чтобы за ним смотрели. После такой истории его нужно охранять постоянно.

А.Нарышкин Слушайте, между прочим, у Вороненкова тоже охрана была.

Р.Цимбалюк Ну, видите, ему не помогла. Охранник получил ранение, но он не справился. Поэтому, скажем так, это то, что называется «эффект действий спецслужб». А сейчас это уже все остальное, извините за слово, лирика, я тоже написал прекрасный текст про Аркадия, который погиб на войне. И наш главный редактор спрашивал о том, что сделать с этим текстом. Я ему предложил его оставить, пусть висит.

Потому что мы действительно в это поверили. И людям, которые написали такие вещи… Это же не только я. Вы не представляете, например, что творилось в Украине, для нас была национальная трагедия. И отреагировали по этому поводу не только рядовые граждане Украины как я. И политики, и министры иностранных дел других государств, и лидеры, главы международных организаций. И, конечно, особенно, когда этот вопрос в политике репутаций, тут надо принимать какие-то меры для того, чтобы эту ситуацию сгладить.

А.Нарышкин Мы можем слушателям признаться, что, на самом деле, продюсеры вас звали сегодня немножко на другой эфир. Это должен был быть эфир памяти Аркадия Бабченко, но…

Р.Цимбалюк У меня была еще более интересная ситуация. Я подготовил статью, естественно, соответствующей направленности, где пытался еще проанализировать вообще ситуацию, что это может быть, как это может быть. И вот я ее уже отработал, там сделал правки. Нажал, чтобы отправить сюда, на блог «Эха Москвы». И в этот моменту у меня на экране Айфона появляется уведомление. Дмитрий Гудков: Аркадий Бабченко жив.

А.Нарышкин Все в это поверили.

Р.Цимбалюк Мне не хватило ровно двух секунд, чтобы отправить вам историю.

А.Нарышкин Геннадий Гудков, Роман Цимбалюк, я, пока вы добирались до студии, запустил голосование. И спросил слушателей, верят ли они в российский след в подготовке этого покушения. 70% верят, что российские спецслужбы хотели…

Р.Цимбалюк Есть примеры.

Р.Цимбалюк: После такой истории Бабченко нужно охранять постоянно

А.Нарышкин …убить Аркадия Бабченко. 30% в это не верят. Я сейчас хочу вам предложить послушать, как раз, Аркадия Бабченко несколько часов назад, его представили публике. И даже сейчас услышите на этой записи, журналисты, наверное, в первые секунды не поверили, что это он – тот самый Аркадий Бабченко, которого все похоронили. Наверное, ждали в новостях даты и места, где будет церемония прощания. Давайте послушаем эту запись.

А.Бабченко Я буду говорить по-русски, прощу прощения, здравствуйте. Добрый день, я буду, наверное, говорить по-русски — очень прошу прощения. Здравствуйте. Я бы, во-первых, хотел извиниться за то, что всем вам пришлось пережить и за то, через что всем вам пришлось пройти, потому что я и друзей, и коллег хоронил много раз, и я знаю это тошнотное чувство, тошнотное, блевотное чувство, когда приходится хоронить коллегу… Вы уж извините, что заставили вас все это пережить, но по-другому поступить было нельзя.

Отдельно я хотел бы, конечно, принести извинения моей жене за тот ад, который она прошла за эти два дня. Олечка, прости, пожалуйста, но здесь тоже было без вариантов.

Потом я бы очень сильно хотел бы поблагодарить Службу безопасности Украины за то, что спасли мою жизнь. Я не слышал, о чем Василий Сергеевич говорит и говорил, я не знаю, о чем можно сейчас говорить или нет, но, насколько мне известно, эта операция готовилась два месяца, меня посвятили в курс дела месяц назад.

За этот месяц я видел, как парни работали, НРЗБ, как буйволы пахали. Весь этот месяц мы были на связи, мы думали, прорабатывали, действовали, и в итоге, результатом этого стала вот эта вот спецоперация, по результатам которой взят всего один человек. Он уже находится под стражей. И преступление, значит, совершено и доказано. Все улики налицо. И, что самое главное, что мою жизнь сохранили, я еще раз, конечно же, благодарю, но, самое главное, предотвращены другие, более масштабные, более серьезные теракты, потому что там люди готовились, готовились серьезно. И то, что неделю или две недели назад говорили, что «в Киеве какой-то ИГИЛ готовит теракты перед Лигой Чемпионов». Видимо, это должен был быть, по всей видимости, я, насколько я понимаю.

Все это дело велось два месяца назад, ко мне пришли месяц назад люди. Сказали, что: «Есть на тебя заказ, уже переданы деньги, 40 тысяч долларов». Я неплохо стою, слушайте.

Показали документы, мои паспортные данные, мои документы, мою фотографию, которая есть только в моем паспорте, когда я ее делал, я получал паспорт в 25 лет. Вот эту фотографию, которая есть только в моем паспорте и только в паспортом столе. Стало понятно, что информацию идет из России, стало понятно, что информация идет из, видимо, государственных служб, потому что добыть эту информацию могли только спецслужбы.

Было предложено принять участие в этой спецоперации — тут вариантов как бы не нет: либо работаем, либо все равно работаем. Я согласился.

Как я говорил, месяц мы готовили эту операцию. Парни работали просто как буйволы. Оттуда, с той стороны, давили, давили очень сильно. На исполнение этого заказа дали три недели, и потом начали подгонять, и подгоняли, видимо, к Лиге Чемпионов. Приходилось нам как-то увиливать, придумывать какие-то отмазки — то я там ногу сейчас сломал (я ее, кстати, не ломал), а потом пришлось типа куда-то уехать.

Все это должно было быть не вчера — то, что это произошло вчера, просто так совпало.

Короче говоря, вчера все это закончилось, половина дела сделана, я свою работу выполнил, я пока еще живой. Не дождутся. Спасибо!

А.Нарышкин Аркадий Бабченко жив, это тема нашего сегодняшнего эфира, вот как раз с Романом Цимбалюком из агентства «УНИАН» мы продолжаем обсуждать, как и многие наши коллеги, продолжаем писать некрологи и готовить какие-то такие мрачные репортажи о том, что произошло. На самом деле все, видимо, обошлось и перекраивать эфирные сетки. Геннадий Гудков.

Г.Гудков Обошлось только то, что на этапе найма киллеров информация попала в спецслужбы. А по большому счету, не попади она, сейчас бы вот эти некрологи очень даже, извините, Аркадий Бабченко, мы бы их и опубликовали, потому что просто вот повезло. Ну, конечно, нельзя сказать – повезло, наверное, все-таки, работали люди, информация попала, дальше ей уже приделали механизмы, как ее реализовать.

А могло бы не повезти. Многим не везет. Вот Борису Немцову не повезло. И многим другим. Политковской не повезло, я просто напоминаю, там тоже были задействованы сотрудники правоохранительных органов, которые давали досье, обеспечивали слежку, наружу и тому подобное.

Поэтому мы, конечно, радуемся, что Бабченко жив, безусловно, спасена жизнь человека. Но, в принципе, ничего не устранено. Угроза как была, так и есть. Как действовали группы киллеров, нанимаемые… Вот есть различные версии, сейчас мы говорим, нанимаемые сотрудниками, якобы, работавшими на какие-то спецслужбы. Так они и есть. Праздновать победу рано. Это не победа, это просто радость сиюминутная, потому что человек жив. Очень хорошо, здорово. Но ничего не поменялось. Все осталось по-прежнему.

Г.Гудков: Мы, конечно, радуемся, что Бабченко жив. Но, в принципе, ничего не устранено. Угроза как была, так и есть

А.Нарышкин А как, Геннадий, как, в принципе, могла информация попасть к спецслужбам?

Г.Гудков Я, прежде чем прийти к вам на эфир, позвонил кое-кому…

А.Нарышкин В Киев? Ну, по секрету скажите?

Г.Гудков НРЗБ. И мне примерно сказали следующее: «Слушай, там вот как… В этих, так называемых, батальонах ополченцев, там помимо нормальных людей есть много разного сброда. Ну, как бы…

А.Нарышкин Фрики?

Г.Гудков Бой всегда достается мародерам. Деклассированных элементов. И их легко нанимать за любые деньги на любые деяния». И по данным СБУ, подчеркиваю, я ссылаюсь, я не опровергаю, я не соглашаюсь, просто – по данным СБУ была вербовка группы вот этих «атошников» так называемых для осуществление заказа в отношении Бабченко.

СБУ утверждает, подчеркиваю, что заказчиком, организатором этого убийства планируемого был, как они называют, резидент нелегальной разведки ФСБ России. Я полагаю, что это может быть просто агент, который там руководил группой агентов. Или, может быть, на связи был. Нелегальная резидентура на Украине… Это, все-таки, не совсем правильно, у нас есть нелегальная разведка, гордость, можно сказать, наших спецслужб, но она, все-таки, немножко в других странах работает.

Поэтому я думаю, что это была, может быть, какая-то такая агентурная группа, которая достаточно хорошо была оснащена. Возможно, подчеркиваю, а не утверждаю. И вот эта группа как раз и нанимала этих «атошников». Оттуда и произошла утечка информации.

А дальше уже было дело рук…

А.Нарышкин Ну, как утечка? Кто-то пришел в СБУ и сказал: «А вы знаете…»?

Г.Гудков мы с вами не знаем, и не узнаем, это мог быть агент, могло быть доверенное лицо, могла быть техническая какая-то комбинация, мог быть вообще просто заявитель, пришел, испугался, в последний момент получать деньги, сказал, что не хочет этим делом заниматься и пойдет лучше сдаст все это дело. Оно, как говорится, для совести спокойнее. Примерно так.

Мы с вами этого никогда не узнаем, потому что это – секрет спецслужб. И, как утверждает СБУ, дальнейшее уже было дело рук техники. И все, в общем-то, начали готовить спецкомбинацию, спецоперацию, имитировать убийство, дальше, понятно, подключаются специалисты по макияжу, по всем этим прочим, хлопки, холостые выстрелы, все, что угодно там может быть.

Скорее всего, исполнители в этот момент находились либо под контролем, либо уже были задержаны, они могли имитировать действия подконтрольных сотрудников, отсюда – словесный потрет, реальный словесный портрет, который там соседи и окружающие дали. Полиция наверняка не знала ничего, работала активно и усердно, чем создала миф, что, действительно, убийство произошло. Ну, и в это поверили, в конечном итоге, те, кто заказывал. И там, по всей вероятности, это все было подконтрольно, под колпаком, под техникой, под прослушкой, под наружкой.

Ну, и вот они считают, что у них есть неопровержимые доказательства российского…

А.Нарышкин Роман, хотите дополнить картину?

Р.Цимбалюк Я не буду говорить про какие-то специализированные штуки, но факт остается фактом. Если даже посмотреть по реакции на мертвого Бабченко, реакции Москвы, что мы здесь услышали? Что у нас бардак, что у нас опасно для журналистов, что у нас трудности для свободы слова и так далее.

Фактически, Бабченко мертвого начали использовать в классической информационной войне, в том, чем занимается российское государство постоянно.

А.Нарышкин Что мы слышим сейчас? Вот прямо к нашему эфиру – заявление российского МИДа, там называют ситуацию с инсценировкой убийства Бабченко антироссийской провокацией.

Р.Цимбалюк Факт остается фактом, что действия, то, что писал Бабченко, очень мало людей в Российской Федерации, которые настолько хлестко и остро называют вещи своими именами в части российской военной агрессии. И даже здесь масса людей, ваши гости, считают, что он, якобы, чересчур загибает в своей русофобии, это – термин российского МИДа.

Поэтому, если и здесь в это поверили, то это говорит о том, что основания для таких действий есть. И трупы, которые были перед этим, они говорят в пользу этой ситуации.

Р.Цимбалюк: Любые доказательства вины России переводятся в разряд «вы – русофобы»

А.Нарышкин Продолжим эфир через пять минут, Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе и политик, Роман Цимбалюк, журналист агентства «УНИАН» через пять вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 2035 продолжается эфир «Эха Москвы», Алексей Нарышкин у микрофона, мои гости – политик и полковник ФСБ в запасе Геннадий Гудков и журналист информационного агентства «УНИАН» Роман Цимбалюк. Обсуждаем мы последние новости, связанные с Аркадием Бабченко. Аркадий Бабченко жив. И мы наблюдали с вами за самой большой, беспрецедентной, не знаю, провокацией-не провокацией, инсценировкой, как хотите. Через несколько минут свяжемся с Павлом Каныгиным.

Роман, вас хочу спросить. Вот смотрите. Ведь Геннадий Гудков упоминает АТО и, в принципе, к АТО и к тем, кто там воюет, много претензий. И есть репутация у этих ребят, солдат, у них есть репутация таких людей, которые могут совершать какие-то разные подлости, идти, соглашаться на абсолютные авантюры. И к тому же. Убийство же в Киеве, видите, они происходят. Получается, не так уж и беспочвенны комментарии, которые отсюда, из Москвы, звучат, по поводу убийств, заказных убийств. Есть же проблемы с этим.

Р.Цимбалюк Вы знаете, любая страна воюющая и участники войны испытывают синдром посткомбатанта, ни для кого не секрет это. И в Украине об этом говорят открыто, говорят о необходимости реабилитации людей, которые воевали. И проблема эта есть. Никто не говорит, что у нас все идеально. Я просто хотел бы отметить, что, если почитать внимательно российские новости региональные, то очень часто выяснится, что так называемые ополченцы, которых де-факто Россия отправила воевать на Донбасс, возвращаясь уже в Россию совершают тяжкие и особо тяжкие преступления.

И я могу вам привести несколько примеров. Но, скорее всего, аудитория вашей радиостанции об этом знает. И были случаи, когда погибали полицейские, которые этих ребят останавливали. Российские полицейские. Были случаи, когда у людей, у граждан России после поездки на Донбасс и возвращения по каким-то причинам срывало башню, они хватали автоматы и расстреливали людей. В российских городах. Я понимаю, что это, как бы, не повестка федеральных каналов. И никоим образом я не хочу сказать, типа, «вы посмотрите на себя».

Для нас это – боль, война. И боль, что люди, которые пережили, казалось бы, самое страшное, не могут вернуться в мирную жизнь.

А.Нарышкин На Украине есть сейчас какие-то возможности действительно этих людей возвращать к их жизни? Которые побывали в Донбассе, посмотрели на смерть, получили ранения.

Р.Цимбалюк Для нашей страны то, что происходит, в принципе, последние четыре года, вы извините за термин, это все новое. И с вот этим вот психологическим эффектов посткомбатантов мы столкнулись не так давно, особенно, когда сейчас начали озвучивать статистику, например, по количеству самоубийств среди людей, которые пришли с войны. И так далее.

На первом этапе, с 14-го года… Мы же жили в режиме «Все для фронта, все для победы», никто не думал, не понимал и не знал, что человек, который защищал Родину, возвращаясь домой, что он получил такую психологическую травму, с которой просто кто-то не справляется. Кто-то идет на преступление, кто-то заканчивает свою жизнь и так далее.

Г.Гудков Эрих Мария Ремарк, читайте.

Р.Цимбалюк Ну, классики об этом пишут. Но подчеркну, знаете, и не один том по психологии об этом написан. Возможно… Опять же, я – гражданин Украины, но прекрасно понимаю, что наша страна не всегда для всех является матерью, а очень часто бывает мачехой, это надо понимать.

И, собственно говоря, поэтому у нас такое развитое волонтерское движение, когда сначала… У нас же действительно, особенно – на первом этапе армия была народной. В прямом смысле этого слова. Когда в 14-м году, посмотрите фотографии украинских солдат, во что они были одеты, когда им Родина давала только автомат. Все остальное, бронежилеты, каски покупали, сбрасывались, привозили еду, консервацию, банки такие. Это было сначала. И сейчас, чем дальше – тем больше у нас начинают говорить о реабилитации таких людей с поствоенным синдромом.

История живого Бабченко как раз об этом говорит, что проблема никуда не делась.

А.Нарышкин Мария Захарова из МИД говорит, у нее блог, кстати, есть на сайте «Эха Москвы». «То, что Бабченко жив, — лучшая новость. Всегда бы так. Жаль, в других случаях маскарада не получилось. То, что в историю был заложен пропагандистский эффект, очевидно».

О политических последствиях этой истории. Вот спрашивал сегодня гостей, каждого своего гостя в дневном эфире: «А что дальше делать с пойманным организатором?».

Г.Гудков Судить.

Р.Цимбалюк: У меня нет никаких оснований не доверять украинским спецслужбам

А.Нарышкин Хорошо, предотвратили убийство. Но ведь показывают Россию. Как это может повлиять на Россию. Какие могут быть здесь для нашей страны…

Р.Цимбалюк Ой, я вас уверяю, политика российского государства по отношению к Украине, она действует, Россия, как слон. Или как крокодил, можете любое агрессивное хищное животное выбрать. И что бы ни происходило, любые доказательства вины российского государства, они переводятся в разряд «вы – русофобы, вы сотрясаете в русофобском угаре воздух». И так далее.

Как тут принято говорить, Россия признает только те преступления, которые она сама признала. Но история с малазийским «Боингом», если провести контент-анализ слов, которые были сказаны в адрес следователей из Нидерландов, то же самое – провокация, Скрипали, русофобия, вы сами плохие, а мы – хорошие, вы нас просто не любите.

И сейчас история повторяется. Вот, опять же, если по этим ключевым словам, один в один. Поэтому у меня нет никаких оснований не доверять украинским спецслужбам. Хотя, действительно, я вот, получается, испытываю какое-то внутреннее опустошение от шока, радости. И вот сейчас просто пустота. Потому что, с одной стороны, на наших глазах произошла сказка, воскрешение человека.

А.Нарышкин Как сказал Грицак из СБУ6 «Бабченко теперь отмечает день рождения».

Р.Цимбалюк С другой стороны, чувство того, что нас обманули, лично меня, оно никуда не пропало. Но я его переживу, пусть живет Аркадий Бабченко. Это намного лучше, понимаете, чем сегодня бы все праздновали его поминки и говорили, какой он был классный парень. Теперь лучше будем делать то же самое, только не «был», а «есть».

А.Нарышкин Геннадий Гудков. Доказательная база какой должна быть, чтобы всех убедить в том, что Россия к этому причастна. 30%, согласно нашему голосованию, не верят в российский след.

Г.Гудков Давайте так. Вот сейчас верить-не верить – это вопросы веры. Есть ли господь бог, нет ли господа бога – это никому не известно достоверно. Поэтому сейчас мы можем только верить или не верить. Но я просто хочу сказать, что меня очень настораживает и удивляет агрессивный эмоциональный стиль заявлений МИДа. Знаете, для великой державы, которая убеждена в своей правоте и считает, что против нее проводят провокацию, все-таки, страна, не имеющая такого большого международного авторитета. Это, в общем, нужен более сдержанный тон, более холодное отношение, более спокойный и выдержанный.

Вот эта эмоциональность и запальчивость, типа, сам дурак и вы там все нас, так сказать, не любите и клевещете против нас. Вот это, как-то, в общем-то, меня настораживает этот тон. Первое, что бросается в глаза. И второе…

А.Нарышкин Второе, если можно, через несколько минут, к нам Павел Каныгин прямо сейчас присоединяется, специальный корреспондент «Новой Газеты». Павел, добрый вечер.

П.Каныгин Здравствуйте, добрый вечер.

А.Нарышкин Вас, я так понимаю, тоже можно поздравить с тем, что Аркадий Бабченко жив. Вы же сегодня видели даже Аркадия, я правильно понимаю?

П.Каныгин: К Бабченко приставлена охрана по распоряжению правительства Украины

П.Каныгин Ну, я его видел пока только на экране телевизора, потому что он находится в правоохранительных органах, там проводятся следственные мероприятия, очные ставки, что-то такое. Я думаю, что после этого он захочет провести, после такого сумасшедшего дня, время с семьей, с женой и с ребенком. Дети ничего не знали об этом, знала только жена. Ну и все безумно счастливы, что все это оказалось постановкой, что Аркадий жив-здоров, что просто вот миновала такая, прям какой-то ужас, буквально с плеч… Я просто уже путаюсь в словах, я уже второй день без сна.

Конечно, да, мне звонят и пишут люди, многие из которых возмущены тем, что их заставили, значит, сдвинуться с мест, пойти, значит, на площади, на московские и на киевские.

А.Нарышкин Павел, скажите, пожалуйста, была информация еще сегодня днем, до заявления самого Бабченко и СБУ, что в Киеве на Майдане собирается даже некая акция памяти журналиста. Что там сейчас? Состоялось ли это мероприятие, которое наверняка формат свой поменяло.

П.Каныгин Да, эту акцию предложил сегодня утром провести я, даже акция изначально планировалась как вечер поминовения, вечер памяти. На Майдане мы должны были собраться, я предложил в семь часов вечера сделать по примеру того, как это планировалось в Москве, с киевскими журналистами, со всеми желающими. Очень много было тех, кто хотел прийти, около 2000 человек. И, когда стало известно, что Аркадий жив, буквально за час до сбора, многие подтвердили свою готовность прийти.

И, когда я сюда приехал в половине восьмого, здесь на площади было порядка 500-600 человек, многие из них – журналисты, пришли простые киевляне, те, кто знал Аркадия, кто его ни разу не видел.

В общем, люди радовались, обнимались, делились эмоциями хорошими, потому что, в общем-то, вечер памяти, получается, «убитого» человека превратился…

А.Нарышкин Павел, спрошу, если коротко. Как-то удалось вам связаться с Аркадием и какие вот у него ближайшие планы? Да, вы сказали, что он сейчас по-прежнему…

П.Каныгин Аркадий сейчас проводит время, как закончатся сейчас мероприятия с правоохранительными органами, он будет проводить время с семьей. Я так полагаю, что до завтра мы ничего, наверное, от него лично не услышим. К нему приставлена охрана по распоряжению правительства Украины. Я думаю, что ему будет сложнее ходить по барам Киева и другим местам, по крайней мере, то, что предлагают сегодня сделать многие его коллеги.

Но в ближайшие дни, я думаю – завтра, мы услышим от него непосредственно либо с экранов, либо он даст интервью, либо выступит сам, как это обычно и привычно, на своей странице в Фейсбуке.

А.Нарышкин Спасибо. Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой Газеты» из Киева. Геннадий Гудков, я вас перебил. Про второй.

Г.Гудков Да, потому что сейчас очень важно, что будет. То, что есть, понятно. Люди празднуют, радуются, нормальная реакция. Но речь сейчас идет о последствиях всего того.

Украина заявила во всеуслышание, что российские спецслужбы работали. И здесь НРЗБ в ответ, что это провокация. И вот давайте просто проанализируем, что может быть, это очень важно, потому дальше мы вступаем в сферу очень важных политических отношений и имиджевых потерь или приобретений.

Может ли Украина и СБУ провести такую провокацию? Теоретически – может. Сами организовали, сами предотвратили, сами отчитались и вот такой замечательный эффект. Теоретически это возможно.

Какие риски? На Украине нет такого монолита власти, там власть меняется, там есть различные противоборства, там есть парламентские расследования. И если вдруг слив информации происходит, а это не могло не задействовать достаточно большое число сотрудников, то Украине – конец, по крайней мере – нынешнему политическому истеблишменту, политической верхушке. А Украине конец как стране, которая обманывает все мировое сообщество, вводит в заблуждение. Соединенные Штаты Америки прекращают, Европейский Союз… То есть, риск чудовищный.

Я не верю, что СБУ могло получить санкцию на подобный риск. Не верю.

Значит, вопрос следующий. Россия могла провести такое мероприятие? Теоретически могла. А чего там, завербовать проще простого.

А.Нарышкин Здесь вопрос – зачем? Многие говорят – не такой уж Аркадий Бабченко серьезный противник режима.

Г.Гудков Хорошо, а Борис Немцов, при всем уважении? Он, конечно, яркий, был необыкновенно яркий человек. Но его ведь маргинализировали СМИ. Он ведь не был, по большому счету, опасен для власти. За что его убили? Он был абсолютно легально действующим политиком. Он был абсолютно, никаких ни подполий, ни радикальных шагов не предлагал.

Чем была опасна Политковская? Чем были опасны другие, кто сам сидит? Чем опасен тот же Навальный, который пытался играть по правилам, даже извращенным правилам российского режима и в ответ получил то, что получил, сейчас пребывает в следственном изоляторе.

Поэтому, когда мы начинаем искать логику, что Путину не выгодно, да ему все не выгодно. А что, ему Литвиненко выгодно? Ему ничего не выгодно. А это все происходит. Система работает сама, она работает на отчет, на галочку, на подарок, на какую-то там льготу, на что-то еще. Выслужиться, получить новые звездочки, получить новые бюджеты и так далее. Индульгенцию на что-то.

Г.Гудков: Я не верю, что СБУ могло получить санкцию на подобный риск. Не верю

Поэтому, к сожалению, я бы на месте власти, будь я там таким, каким они, не буду говорить – каким, я бы, конечно, постарался списать бы сейчас на Донецк, на кого-то еще, чтобы они взяли на себя ответственность за это. Потому что, в противном случае, у России тяжелейшие последствия.

Понимаете, если бы я, действительно, я Россия – большая держава, я уверен, что я прав… Да мне плевать, что там говорят на Украине, мы этого не делали. Да, вы, товарищи украинские, конечно, перебарщиваете, вот давайте, НРЗБ, давайте пригласим международное сообщество, давайте проведем международное расследование и посмотрим, кто прав, кто виноват. Вот такая спокойная реакция должна быть, а не вот эта вот истерика в МИДе.

Поэтому, если вдруг… Украина должна будет, с чего я начал, предоставить убойные доказательства причастности России. В противном случае у нее будут гигантские потери. Понимаете – убойные доказательства.

Это должны будут, я не знаю, зафиксировать показания наружки, прослушки, съемки, свидетелей, по которым это все будет озвучено. Вплоть до того, что могут быть приглашены международные и независимые наблюдатели, защитники и прочие. Чтобы не было ни у кого сомнений.

А.Нарышкин Роман, вероятность того, что все это – фейк? Что не было никаких спецслужб, не было заказа?

Р.Цимбалюк Я не верю. Слишком много рисков. И зачем, скажите? Фактов и…

А.Нарышкин Потому что Россия и Украина не любят друг друга.

Р.Цимбалюк Послушайте. Фактов непосредственного влияния и участия российского государства в войне предостаточно. И ложь была сказана еще действующим президентом Российской Федерации в 14-м году, когда он, улыбаясь, на весь мир говорил, что в Крыму народная самооборона, а потом что-то изменилось, и он сказал…. Они покупают это все в военторге, просто там действительно продается. А потом что-то изменилось, и он сказал: «А мы никогда не скрывали, что это – российская армия». Поэтому делать такие вещи для того, чтобы насолить российскому государству, просто не имеет смысла.

Я хочу напомнить, что позавчера на линии соприкосновения погибла 15-летняя девочка. Для нас, если посмотреть украинские телеканалы, ребенок 15-ти лет… У нас, поверьте, претензий к вашей стране достаточно. И придумывать что-то новое я не вижу особо смысла.

Там есть такой момент, что наш Генпрокурор начал кивать, что вот, смотрите, кто плохо реагировал на эту новость, что СБУ плохо работает. Там есть элемент внутриполитической борьбы, это правда. Но, как по мне, если они хотят использовать эту штуку для внутренней борьбы… Овчинка выделки, если можно так сказать, не стоит.

Г.Гудков По Шеремету дело повисло. Нет виновных, нет мотивов, нет организаторов…

А.Нарышкин По Вороненкову тоже.

Г.Гудков По Вороненкову там тоже как-то не очень сильно убедительно, надо там как-то дополнять это. Там обвинили бывшего мужа, который, якобы, криминальный авторитет, который, якобы, звонил, давал деньги. Но как-то вот мне кажется, когда такая ситуация, нужно быть более убедительным. Почему я сказал про убойные доказательства.

Вот если сейчас СБУ Украины предоставит убойные доказательства, очень в тяжелое положение попадает Россия. Вне зависимости от того, что достаточно фактов участия в войне, достаточно фактов других.

А.Нарышкин А какое тяжело положение? Украина получает от Соединенных Штатов танки…

Г.Гудков Поймите, что пытаются сейчас там некие силы, как-то, может, договариваются, разговаривают. Сейчас этим разговорам наступит конец. Если, подчеркиваю – если будет доказано участие России. То есть, это будет такой позорный столб, который лишит действующий режим всякой надежды на восстановление отношений. И санкции, и меры, и персональные санкции – они будут только усилены. Они будут кратно усилены.

Я, что действующая власть НРЗБ. Вполне возможно, что они нервничают из-за этого, поэтому – такие вот, абсолютно не соответствующие духу великой державы, слишком эмоциональные заявления МИДа. Великая держава так не ведет себя с точки зрения публичности в мировом сообществе.

Посмотрите любое заявление Соединенных Штатов Америки, президент говорит, Госдеп говорит или Конгресс говорит. Совершенно обтекаемые, спокойные, уверенные формулировки без каких-либо эмоциональных всплесков.

Г.Гудков: Украина должна будет предоставить убойные доказательства причастности России

Ну, я, вспоминаю, конечно, анекдот. Помните, про советских дипломатов? Вот это очень похоже.

А.Нарышкин Минута осталась.

Г.Гудков Именно эти советские дипломаты писали НРЗБ.

А.Нарышкин Роман, хочу спросить напоследок. Вероятность того, что даже американские спецслужбы про эту разработку не знали?

Р.Цимбалюк Ну, Госдеп ничего не сказал, вроде как, на первом этапе. Возможно, знали, возможно, не знали. Это просто не имеет значения. Понятно, что…

Г.Гудков Зачем?

А.Нарышкин В смысле – зачем?

Г.Гудков Информировать Госдеп.

А.Нарышкин Ну, вы можете объяснить пропагандистам на нашем телевидении, что Украина и Киев – это марионетки Запада и так далее.

Р.Цимбалюк То, что у нас идет тесное сотрудничество между спецслужбами Америки и Украины – это факт. И, если бы не эта страна, я боюсь, ваше государство действовало бы намного более решительно. Поэтому, нет ничего плохого, если мы информируем…

А.Нарышкин Время, к сожалению.

Г.Гудков Информирует одна спецслужба другую – это внутреннее дело.

А.Нарышкин Геннадий Гудков, политик, полковник ФСБ в запасе и Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информагентства «УНИАН» в Москве были гостями этого эфира, Алексей Нарышкин был с вами, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире