29 апреля 2003
Z Интервью Все выпуски

экономическое сотрудничество стран СНГ; вступление России в ВТО; мировая экономика после войны в Ираке


Время выхода в эфир: 29 апреля 2003, 12:10

29 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Лившиц — экономист, заместитель генерального директора компании «Русский алюминий».
Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Сегодня у нас есть несколько важных тем для обсуждения. Прежде всего, финансовый план, который утвердило правительство на 2003-2005 гг. Это произошло впервые. Об этом мы поговорим несколько позже обязательно. Но вначале несколько свежих новостей. Только что мы слышали, что иракская оппозиция договорилась с американцами не признавать долги прежнего режима, не выплачивать разным странам, в том числе и России, долги Саддама Хусейна. Это новость, поскольку впервые было заявлено об этом достаточно откровенно, но, с другой стороны, кажется, никто уже не ждал, что эти долги, эти 8 или 9 млрд. долларов, российских в том числе, вернут. Правда?
А. ЛИВШИЦ Не совсем. Заявление это довольно странное, потому что это не долги Саддама Хусейна, это долги страны, которая называется Ирак. Происходит смена режимов, даже таким способом, как произошла смена режима Саддама Хусейна. Если бы всякий раз ставились под сомнение долги, которые набрало предыдущее правительство, наверное, системы международных экономических отношений просто не существовало бы. Я думаю, это не окончательное решение, и я не думаю, что оно состоится, по простой причине. Ведь в этой ситуации две стороны. Одна сторона, которая берет и не хочет отдавать, что понятно. Но есть другая сторона, которая давала деньги и хочет их вернуть. Эта другая сторона ведущие страны мира. Это Парижский клуб, по сути. Мы пока от него реакции не видели, и я не буду, что она будет идентичной. Ситуация очень простая. Если пройдет это, то разрушится вся система Парижского клуба. Тоже понятно, почему. Но если одной стране можно, почему другим нельзя? Мало ли, где меняются режимы. Я думаю, что дело, в конце концов, кончится обычной процедурой Парижского клуба, реструктуризацией, частичным списанием, но никак ни полным списанием.
О. БЫЧКОВА Какие есть возможности у России все-таки повлиять на эту ситуацию и вернуть свои миллиарды?
А. ЛИВШИЦ Все не вернешь. Мы ничего не смогли вернуть. Здесь спасибо партии и правительству, которые в свое время давали деньги таким образом, что потом их вернуть невозможно. Но какую-то часть вернуть, основания для этого есть. Мы их, я думаю, реализуем. Как можно повлиять? Через Парижский клуб, через других кредиторов, попавших в то же положение, в котором мы находимся сегодня.
О. БЫЧКОВА Насколько, вообще, Ирак может сказать, что у него этих денег нет? Если я не ошибаюсь, там больше 100 млрд., которые он должен разным странам, и Россия еще не самый большой кредитор.
А. ЛИВШИЦ Здесь нужна, как говорят финансисты, выверка. Надо все проверить, есть ли бумаги, документы, сроки. Все это рутинная процедура. Но возвращать придется.
О. БЫЧКОВА Видимо, это тот случай, когда самые разные государства объединятся.
А. ЛИВШИЦ Я надеюсь. Если ведущие страны мира не хотят разрушения системы Парижского клуба, то надо провести Ирак через обычную процедуру Парижского клуба. Если платят, хоть понемножку, беднейшие африканские азиатские страны, им дают поблажки, у них списывают 70% долга, 80%, остаток растягивают на 10-20 лет. Но хоть по чуть-чуть они платят. Но в Ираке много нефти. Никому непонятно, почему именно эта страна должна быть исключением из этого правила. И, еще раз говорю, самое опасное здесь — это прецедент.
О. БЫЧКОВА Почему американцы поддерживают такое решение? Можно предположить это, поскольку сегодняшняя новость это договоренность временной администрации, генерала Гарнера, с лидерами иракской оппозиции. Зачем им это?
А. ЛИВШИЦ Мне трудно загадывать. Когда предстоят переговоры по долгу, всегда хорошо застолбить позицию пожестче, чтобы потом от нее чуть-чуть отступать. Это лучше, чем сразу занять мягкую позицию. Этим еще как-то можно объяснить, но «мы не будем платить, и все», у меня это вызывает просто недоумение.

О. БЫЧКОВА Мы говорим сейчас о самом свежем событии. Правительство утвердило финансовый план на 2003-2005 год. Об этом журналистам сообщил вице-премьер Алексей Кудрин. И сразу вопрос: а что это за финансовый план, который утверждается, во-первых, на такой странный срок, не большой и не маленький, не на год, и не на 10 лет? И почему это происходит буквально в середине года, в конце апреля?
А. ЛИВШИЦ Я хочу сказать с самого начала, что сам по себе трехлетний финансовый план это хорошая новость для экономики, это приятная новость для бизнеса. Потому что впервые власти что-то планируют на перспективу, не на год, а чуть дальше. Почему именно на три года? Я думаю, что пять это создает ненужные воспоминания, а на семь просто никто не может ничего предвидеть, а дальше уже и говорить нечего. Ну, три, так три. Почему именно сейчас? Потому что на основе этого плана будут делать бюджет 2004 года. Вовремя. Чуть позже он был бы лишен смысла, потому что бюджет уже бы ушел в правительство.
О. БЫЧКОВА Цифры, которые публикует пресса. По прогнозу Минфина, профицит федерального бюджета в этом году составит 1,4 ВВП, в 2004-м всего 0,6, а в 2005-м 0,9, существенно меньше.
А. ЛИВШИЦ Это означает, что и сам фин. план, бюджет будущего года и 2005-го будут напряженными бюджетами, на мой взгляд, в целом выполнимыми. Признак того, что он очень напряжен — маленький профицит. Второй немаловажный признак, что, как заявило правительство, в будущем году, в 2004-м и в 2005-м, Россия снова появится на мировом рынке капитала с еврооблигациями. Перерыв был значительный, с 98 года. Даже исходя из житейской логики, если идешь занимать, значит, не хватает налогов. Я считаю, что решение абсолютно верное. Не только потому, что деньги придут. Их не так, кстати, много. Порядка 2 млрд. хотят занять в будущем году и около 4-х в 2005-м. Надо продлевать кредитную историю. Страна не может жить с разорванной историей, в том числе кредитной. Страна и экономика должны понять, как мировая экономика и мировой рынок относится к России. То есть, на сколько лет они ей дают взаймы и под какой процент. Другого способа, как появиться на рынке, чтобы это узнать, не придумано. Разместит правительство свои бумаги примерно на тех же условиях, плюс-минус немножко, будут получать деньги компании, регионы, банки и т.д. Я считаю, решение правильное, но свидетельствующее о напряженности бюджетов и финансового плана. Еще существенный момент по напряженности и по рискам это нефтяная цена. Минфин говорит, что бюджет будущего года будет сбалансирован при цене нефти 20 долларов за баррель. Хотя прогноз повыше. Что отсюда следует? Что если будет меньше 20, будет съедаться профицит. Еще дальше, от 20 вниз, будет появляться дефицит, и т.д.
О. БЫЧКОВА Это возможно?
А. ЛИВШИЦ Это нельзя исключить. 20 очень высокая планка. Среди вещей, которые тревожат, я бы назвал непроцентные расходы. О том, что это такое, я напомню. В бюджете есть расходы на выплаты долга, а все остальное т.н. непроцентные, то есть на страну. Они расходуются внутри, а те идут кредиторам. Было много обещаний, что их надо снижать. И сегодня правительство решило, что они будут снижены с 13% ВВП до 12,4% ВВП. Но Вы понимаете, что экономика живет не в мире процентов, а в мире рублей. Если брать рубли, то непроцентные расходы вырастут. Правда, они вырастут ровно по инфляции. В этом году верхняя планка инфляции 12%. Если вы возьмете бюджет и посчитаете непроцентные расходы, вы увидите ровно 12%. То есть каждому дадут столько денег, сколько давали, и лишь компенсируют ему инфляцию. Но нам же обещали, что их будут снижать. Когда их не снижают, не могут решиться снизить, начинаются те напряжения, о которых я говорю. То есть угроза потери профицита, выползание на дефицит и т.д.
И последнее, о чем я хотел бы высказаться, насчет налоговой реформы. Конечно, здорово, что обещают снизить НДС на 2 пункта, с 20 до 18. Но я присоединяюсь, наверное, ко всем экономистам России плюс МВФ, что начинать надо было с единого социального налога. Я не знаю, я только могу догадываться, почему Минфин отдал 2 пункта НДС, самый собираемый налог, основа бюджета. НДС придет всегда. Налог на прибыль можно спрятать, недоплатить, от единого социального налога уходят «серыми» схемами зарплаты и т.д. Но этот берут до копейки. Даже больше, потому что выбивают долги. Взять его и снизить, конечно, большой риск. Валютный фонд не советовал это делать. Но безумству храбрых, точнее, уму и таланту храбрых финансистов поем мы славу.
О. БЫЧКОВА Финансовый план как отражение проблем, это понятно. То есть ситуация напряженная.
А. ЛИВШИЦ Да.
О. БЫЧКОВА И оптимизма мало, по большому счету, на ближайшие несколько…
А. ЛИВШИЦ Понимаете, оптимизм… долги большие: 15 млрд. в будущем году платить по внешнему долгу, 17 в 2005-м. Большие долги, сложная ситуация, напряженные бюджеты. Тут других вариантов нет.
О. БЫЧКОВА Что еще отражает этот финансовый план? Какие намерения правительства? Потому что ожиданий много.
А. ЛИВШИЦ Вы правы. Когда я читал предварительные материалы, они сегодня были утверждены, меня не покидала мысль, что он инерционный: «не хочу никого обидеть, день прошел тихо, и слава богу». Новостей от сегодняшнего дня я бы назвал три. То, что есть на три года. Никогда не было, и это замечательно, полностью это поддерживаю. Вторая новость снижение НДС. И третья новость выход на мировой рынок капиталов впервые после 98 года. Вот весь объем новизны, по большому счету. Маловато, может быть. Конечно, мы бы хотели увидеть более решительные действия по сокращению непроцентных расходов. Мы рано или поздно будем это делать. Чего люди опасаются, от чего они так страхуются? Обычно говорят так: «Как же так, сокращать расходы в год выборов?» Это фактор, мы все это понимаем. Но мне кажется, перестраховка налицо. Я не знаю, чего боятся, тени или еще чего-то. Можно было бы сделать более серьезные движения.
О. БЫЧКОВА То есть правительство опасается, вообще, предпринимать какие-либо активные действия в условиях, когда непонятно, что будет с ценами на нефть, с мировой ситуацией и т.д.?
А. ЛИВШИЦ По сокращению расходов это было бы движение, которое бы только укрепляло бюджет. Тогда можно было бы не ставить такую высокую планку, что при 20 долларах за баррель все нормально, а если меньше, то появятся сначала мелкие неудобства, а потом и крупные. Можно было бы эту планку при сокращении расходов поставить на 18 долларов за баррель, и уже жить совершенно спокойно.
О. БЫЧКОВА Тут реплика на пейджер от нашей слушательницы Татьяны. «Если правительство не предвидит ничего далее 3 лет, почему говорят о пенсионной системе, которая рассчитана на 30 лет?» Слушательница чувствует некий подвох.
А. ЛИВШИЦ Здесь нет подвоха. Планировать, прогнозировать реформы пенсий или что угодно можно хоть на 10 лет, хоть на 20. Там нет конкретных цифр. Но спрогнозировать на 7 лет, какая будет инфляция, какой будет бюджет, к сожалению, мы до этого не доросли. Пока не можем предсказать на столь дальний период. Могли бы, уже бы сделали.
О. БЫЧКОВА Слушатель Давлет просит объяснить, чем так хорош профицит. «Ведь это означает, что остаются неосвоенные деньги, не использованы все возможности для ускорения развития. И много теорий».
А. ЛИВШИЦ Да. Тут даже теорий не надо, просто правильная житейская логика. Она есть у экономистов, иногда посещает их. Зачем лишние? Что, девать некуда? О чем люди думают? Эти профициты опускаются в финансовый резерв, который существует в бюджете и служит, как подушка безопасности. То есть при мягком ударе в тебя, в бюджет нефтяных цен (мягкий удар 18-19 долларов за баррель) эта подушка тебя спасает, то есть не страдают другие расходы: на армию, милицию, помощь регионам и т.д. Но все зависит от силы удара. Если на тебя налетит «самосвал» нефтяного рынка, то подушка уже не спасет. То есть профицит нужен, для того чтобы иметь запас прочности. В этом плане я не знаю экономистов, которые бы выступали против. Если ситуация с мировыми ценами будет хороша, единственное, что бы я посоветовал, подумать о том, чтобы часть стабилизационного фонда, резерва все же использовать для стимулирования инвестиций, все же чуть-чуть потратить на дальнейшее снижение налогов или на какие-то льготы в пользу инвесторов, применить куда-то туда, о чем говорит наш слушатель, то есть на ускорение роста. Но при тех платежах, которые предстоят, при той ситуации на нефтяном рынке, я думаю, что это вариант пока рискованный.
О. БЫЧКОВА Какая вероятность того, что этот финансовый план, вообще, весь полетит в тартарары, и ситуация будет совершенно другой?
А. ЛИВШИЦ Думаю, вероятность низка. Опять-таки, к сожалению, мне приходится десятый раз упоминать цены мирового рынка. К сожалению, у нас такая экономика, куда цены, туда и мы. Мы следим за ними с ожиданием девушки на танцах в сельском клубе: подойдет, не подойдет, познакомится, обратит внимание. Такая ситуация, такая экономика, к сожалению.
О. БЫЧКОВА Есть еще темы. Вы только что вернулись из Душанбе, и там тоже были приняты некоторые решения. По крайней мере, заявлены некоторые декларации. Мы поговорим об этом через несколько минут.

О. БЫЧКОВА Сейчас еще одна тема. Вы только что вернулись из Душанбе. Главы стран СНГ совещались там, принимались разные решения, которые касались и военной политики, и экономики. Предложение синхронизировать условия вступления в ВТО это вещь достаточно новая. До сих пор говорилось о том, что каждая страна сама ведет переговоры о вступлении в ВТО, потому что у каждой свои условия, у каждой свои требования и какие-то обстоятельства. Почему решили теперь стройной колонной?
А. ЛИВШИЦ На самом деле, к сожалению, это вещь не новая, а довольно старая. Она новая, потому что она регулярно возникает, потом куда-то пропадает, потом возникает снова, и кажется, что это первый раз. Это не первый раз. Проблема очень простая. Страны «четверки» Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан — хотят создать единое экономическое пространство. Основой этого пространства, без которой его не будет никогда, является зона свободной торговли. Такая же, как во всем мире. В мире этих зон, только больших, 14. Самый известный Европейский Союз.
О. БЫЧКОВА Больших или настоящих?
А. ЛИВШИЦ Больших и настоящих. 15-я наша, которую никак не могут создать, создают уже около 12 лет. Единственный признак того, что дело пошло, — это синхронизация вступления в ВТО. Объясню, почему. Что такое синхронизация? Это не значит, одновременное вступление, в один день все входят в дверь. Это можно вступать и в разное время. Но условия доступа на рынок этих четырех стран должны быть примерно одинаковы, по простой причине. Допустим, есть страна «А» (заранее говорю, это не Армения, просто «А», и все), которая решила вступить быстренько. Кстати, Армения вступила, но речь не о ней. Быстро вступить можно хоть завтра, надо просто согласиться на очень низкие тарифы, попросту, открыть дверь в экономику настежь. Тогда тебя примут сразу. Всем хочется входить через хорошо открытую, распахнутую дверь. А страна «Б» (не Белоруссия, просто «Б») торгуется, ставит условия присоединения к ВТО другими, повыше тарифы. Не надо быть экономистом, чтобы понять, что для того чтобы проникнуть на рынок страны «Б», надо сначала зайти на рынок страны «А» через открытую дверь, а потом, если «А» и «Б» в зоне свободной торговли, переместить товары в «Б» и очень хорошо заработать. Понятно, что стране «Б» эта перспектива не нравится, она будет отбиваться, не пускать товары из страны «А» на свою территорию. И будет не зона свободной торговли, а что-то наподобие торговой войны. Поэтому, если страны хотят создавать зону свободной торговли, они синхронизируют доступ на свои рынки, что одно и то же, синхронизируют вступление в ВТО. Другие критерии мне неизвестны. Если завтра мы с вами прочтем в газете, что по любой товарной группе четыре страны договорились, что доступ на рынки будет одинаков, я точно скажу, что началось создание единого экономического пространства. Если не услышу, значит, это опять разговоры, вот и все.
О. БЫЧКОВА В какой стадии сейчас находятся переговоры у разных стран, у четырех этих государств, по сравнению друг с другом?
А. ЛИВШИЦ А стадия все одна и та же, это создание рабочих групп. Каждый раз, когда об этом заходит речь, создаются рабочие группы, которые начинают ездить друг к другу, все это согласовывать и т.д. Мне очень хочется узнать, что сделала эта группа, и что она сделает на сей раз. Я верю в лучшее. Из всех зон свободной торговли, когда-либо создаваемых, одна-единственная создается на базе в прошлом одной страны, где есть старые кооперативные связи, работающие до сих пор, где говорят на одном языке. Именно эту зону никак не могут создать. Потомки скажут про нас, что мы дураки. Так и скажут: «Это были дураки, что они не воспользовались этим шансом». И правильно скажут. Поэтому быть в этом положении, я надеюсь, никому не хочется, и совершается еще одна попытка это сделать.
О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что ориентироваться будут все-таки на Россию в большей степени в этой связке, как на некий локомотив, потому что самая большая страна…
А. ЛИВШИЦ Самый большой рынок, главное.
О. БЫЧКОВА Много товарных позиций.
А. ЛИВШИЦ Разумеется. Но когда создают зону свободной торговли, учесть свой интерес на 100% никогда никому не удавалось, чем-то придется жертвовать ради зоны свободной торговли. Для того существуют эти переговоры и рабочие группы.
О. БЫЧКОВА И последняя тема, которую я не могу обойти, потому что много вопросов на эту тему на нашем эфирном пейджере. Владимир спрашивает, можно ли прогнозировать рост доллара по отношению к евро. Без этого вопроса и ответа не обойтись никогда. «Правда ли, что США выпустили розовые доллары, чтобы мы оплатили войну в Ираке?» И Сергей Владимирович обобщает: «Как Вы считаете, изменится ли в ближайшей перспективе соотношение курсов основных валют евро, доллара и йены». Можно рубль прибавить, как основную валюту.
А. ЛИВШИЦ Я все ждал, когда, наконец, спросят про то, что близко. Насчет розовых долларов я ничего не слышал. Может, у них с краской напряженка в Америке, не хватает. Они по-прежнему красят в зеленый цвет, и думаю, будут красить так. Хотя, бог его знает, может, выпустят какие-то. Это не имеет ни малейшего значения, и нечего, на мой взгляд, голову забивать такими вопросами. Доллар евро? Очень вероятно, что доллар будет выравнивать свое положение в отношении евро, будет расти. Но я считаю, что нас всех больше интересует доллар рубль, что здесь будет. Мой прогноз на ближайшую перспективу, дальше я побаиваюсь, состоит в том, что рубль будет усиливаться, и никто это не остановит.
О. БЫЧКОВА Это хорошо или плохо?
А. ЛИВШИЦ На валютном рынке нет абсолютно хорошего и абсолютно плохого. С одной стороны, хорошо, с другой стороны не очень. Я просто говорю о факте. Доллар будет слабеть, рубль будет усиливаться. И полагаю, что этот процесс не должен идти в стороне от заинтересованности властей. Не только с точки зрения резервов ЦБ, темпов роста, а интересов огромной массы народа, которая вложила свои деньги в доллары. Они же не полюбили его просто безотчетной любовью, как собственную жену, или свою, или чужую. Они полюбили, потому что их туда толкнули реформы. Они бы любили рубль, какая им разница, если бы он был хорошим. А когда рубль стал «линять» и утрачивать черты денег, народ вложился в доллары. Проверили, оказалось, что ничего надежнее на свете нет. Не обманет. Ни пирамид нет, ничего. Об этом народе стоило бы подумать. Каким образом вести курсовую политику так, чтобы люди не потеряли свои долларовые сбережения.
О. БЫЧКОВА Какие цифры могут считаться тревожными здесь, как сигналы?
А. ЛИВШИЦ Для обычного человека сигнал очень простой. Я вложился в доллары, купил за одни деньги в рублях, прошло полгода, а теперь за эти 100 долларов дают меньше. Это потеря. Поэтому я думаю, что уход, покидание долларом нашей экономики будет плавным, неторопливым, величавым. И ЦБ говорит, что другой политики, лучше не придумать. Может, так оно и есть. То есть он откупает доллары, поддерживает доллар, чтобы он резко не просел. Но поддерживая доллары, он печатает рубли, разгоняет инфляцию. И когда эта угроза становится ощутимой, он уходит, доллар проседает дальше. ЦБ уже на новом уровне его держит. Уходит. Он движется еще чуть ниже, и т.д. Вообще, осознать этот процесс в полном объеме нам еще предстоит. Россия не единственная страна, где обожали доллар. Немцы когда-то своими марками стены оклеивали и рассчитывались только в долларах. Потом полюбили марку, теперь от евро не оторвешь. И у нас это будет происходить, и к этому стоит подготовиться.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Александр Лившиц — экономист, заместитель генерального директора компании «Русский алюминий»


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире