27 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Ружников скаут-мастер скаутской Организации российских юных разведчиков (ОРЮР), Евгений Бунимович депутат Мосгордумы, Леонид Мильграм народный учитель России.
Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Открываем наше «Родительское собрание». Я с удовольствием представляю участников сегодняшней программы. Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, особо в представлении не нуждается, постоянный участник передачи. Здравствуйте, Евгений Абрамович.
Е. БУНИМОВИЧ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Также в студии у нас сегодня народный учитель России Леонид Мильграм. Здравствуйте, Леонид Исидорович.
Л. МИЛЬГРАМ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА И Алексей Ружников скаут-мастер скаутской Организации российских юных разведчиков. Это действительно все так? Здравствуйте, Алексей.
А. РУЖНИКОВ Это все так. Доброе утро.
К. ЛАРИНА Алексей в форме даже пришел, замечательный зеленый галстук. Что он означает, расскажите нам, пожалуйста.
А. РУЖНИКОВ Зеленый галстук неувядающую молодость, наверное.
К. ЛАРИНА Действительно помогает?
А. РУЖНИКОВ Да.
К. ЛАРИНА А вот эта штучка черненькая, это что такое?
А. РУЖНИКОВ У нас галстуки носятся с зажимами, зажимы делаются самими ребятами, каждый как умеет, в данном случае это сувенирный зажим из одного из лагерей.
К. ЛАРИНА Сколько человек в вашей скаутской организации?
А. РУЖНИКОВ По России около 6000.
К. ЛАРИНА Т.е. это общероссийская организация?
А. РУЖНИКОВ Да. А в Москве где-то около 400.
К. ЛАРИНА В чем коренное отличие от пионерии, скажем так?
А. РУЖНИКОВ Вы знаете, наша организация имеет очень длительную историю, мы привержены этой истории, ее корни уходят даже в эмиграцию, в русское скаутское движение в эмиграции, и принципы определены торжественным обещанием. Я его назову, и каждый сам может сделать вывод, чем оно отличается: «Честным словом обещаю, что буду исполнять свой долг перед Богом и Родиной, помогать ближним и жить по законам юных разведчиков».
К. ЛАРИНА А законы юных разведчиков меня теперь интересуют в таком случае. Быстренько перечислите.
А. РУЖНИКОВ Разведчик предан Родине, родителям, начальникам, разведчик честен и правдив, разведчик помогает ближним, разведчик друг животных и всей природы, разведчик вежлив и услужлив, разведчик чист в словах, делах, мыслях, телом и душой, разведчик трудолюбив и настойчив, разведчик уважает чужую собственность, разведчик скромен. Я думаю, пока достаточно.
К. ЛАРИНА А почему вы на разведке сосредоточились?
А. РУЖНИКОВ Скаут переводится как разведчик.
К. ЛАРИНА Детская школа КГБ такая получается.
А. РУЖНИКОВ Да, кажется как юный пограничник, юный моряк. Разведка понятие очень обширное. Разведывать можно свою Родину, разведывать можно свою историю.
К. ЛАРИНА Т.е. в широком понимании?
А. РУЖНИКОВ Разведывать значит узнавать, использовать на благо себе и ближним.
К. ЛАРИНА Вы так подробно рассказали, теперь я попрошу наших гостей, Леонид Исидорович, сказать несколько слов по поводу услышанного, как вам такой устав?
Л. МИЛЬГРАМ Насчет разведывать можно свою Родину, меня насторожило. Для кого? Слова все хорошие. Мне кажется, что они укладываются в понятие «общечеловеческих ценностей», то, на чем надо воспитывать молодых.
К. ЛАРИНА Евгений Абрамович, ваше мнение.
Е. БУНИМОВИЧ Вы затронули самый деликатный вопрос в любом детском движении. Слова хорошие всегда. У меня был такой опыт неожиданный в одной из московских школ, в одной из лучших московских школ, традиционной именно замечательным укладом, я не буду ее называть, чтобы не давать ни ту, ни другую рекламу. Я там был с утра, там ребята собираются с утра, поют, такая традиция, они берут друг друга за плечи и качаются. Это, действительно, дает такой объединительный момент. Одновременно я вспомнил, как в фильме «Обыкновенный фашизм» целые стадионы стояли и качались, об этом Ромм очень подробно рассказывал, как это объединяет. Понимаете, одна и та же атрибутика, одна и та же модель может работать на добро, что, безусловно, в этой школе так, это общение, дружественность и т.д. А может работать так, как это работало на стадионах в 30-х годах в Германии. Так и со словами скаутов. Я знаю скаутское движение, оно очень симпатично мне в целом, не в деталях, вызывающее улыбку «скаут уважает чужую собственность», это уже какие-то моменты, у нас, слава Богу, уже не «все вокруг колхозное, все вокруг мое», есть все-таки какие-то тонкости, детали, в которых мы отличает одно от другого. Но мы прекрасно понимаем, то, что я произносил как юный пионер «горячо любить свою советскую Родину, жить, учиться и бороться и т.д.», это очень близко, если Ленин убрать и поставить какое-нибудь другое слово, то это всегда очень похоже. Проблема что за этим стоит и куда это идет.
К. ЛАРИНА Как и моральный кодекс строителя коммунизма, классический пример.
Е. БУНИМОВИЧ Да, совершенно верно. Не убий, не укради, к сожалению, т.е. не к сожалению, а может быть, к счастью, все это близко, но вопрос что за этим конкретно стоит, и за атрибутикой, которая всегда привлекательна. Зеленый ли это галстук, красный Сегодня у нас поскольку Пасха, вот лежит яйцо, для детей же это прежде всего атрибутика. Это может идти и к христианским каким-то святыням, идеям, через что? Конечно, для маленького ребенка через раскрашивание яйца, через запах кулича. Т.е. атрибутика, традиции это очень важно и привлекательно для детей, а вот наполнение, идеологическое содержание очень важно, насколько это туда, куда надо, я бы сказал так.
К. ЛАРИНА Леонид Исидорович, у меня к вам вопрос. Если говорить на эту тему, вообще это проблема на сегодняшний день, необходимы детские какие-то объединения, детские организации в школе?
Л. МИЛЬГРАМ Я думаю, тут не у кого нет сомнений.
К. ЛАРИНА Нужны.
Л. МИЛЬГРАМ Безусловно нужны.
К. ЛАРИНА Зачем?
Л. МИЛЬГРАМ По нескольким причинам. Мне кажется, в значительной степени отвлечь ребят от улицы или того, что является синонимом слово «улица». Надо, чтобы ребята были задействованы, чтобы у них было дело. И вместе с тем, чтобы это воспитывало в определенных направлениях, в определенных рамках. Меня очень беспокоит идеологизация. Мне кажется, что есть такое понятие «общечеловеческие ценности», и воспитывать надо именно в этом плане. Политическую окраску эти организации не должны иметь, потому что дети должны, когда вырастут, на выходе из школы, они должны уже быть ориентированы и могут их действия принимать политическую окраску. А в школе или на этом уровне никакой идеологизации быть не должно, ни политической, ни клерикальной, никакой.
К. ЛАРИНА Алексей хотел возразить.
А. РУЖНИКОВ Я хотел уточнить. Политика и идеология, это всегда одно и то же?
Л. МИЛЬГРАМ За одним стоит другое всегда.
А. РУЖНИКОВ Понятно, что политика живет на идеологии. Но идеология может обойтись без политики?
Л. МИЛЬГРАМ Идеология в какой-то мере может обойтись без политики
А. РУЖНИКОВ Православная церковь у нас участвует в политической жизни страны?
Л. МИЛЬГРАМ А разве нет?
К. ЛАРИНА Еще как.
Л. МИЛЬГРАМ А разве нет? По-моему, вопрос другой. Стремление и реальные возможности не всегда совпадают, но стремление всегда есть.
Е. БУНИМОВИЧ Особенно когда это основная религия. Но сейчас, мне кажется, Леонид Исидорович очень правильно сказал, он сказал, что вот она идеология общечеловеческие ценности, вот это та часть идеологии, которая не имеет прямого отношения к политике.
К. ЛАРИНА Братцы, мы это провозглашали сразу же после 91 года, вот этот курс на общечеловеческие ценности. Чем это кончилось, понятно. Когда на каждом углу, в каждом школьном классе учитель хватается за голову при упоминании слова «духовность». Потому что абсолютная разруха в головах, я думаю, что все со мной согласятся, она определенным образом присутствует, особенно в юных головах.
Е. БУНИМОВИЧ Ксения, мы только что с вами говорили, что вчера у вас здесь обсуждался закон о комендантском часе для подростков. Это и есть проблема. Я совершенно согласен с Мильграмом в том, что надо чем-то заполнять. Я знаю это прекрасно по своей школьной практике, работе, нельзя жить только «нет». Я не буду говорить, примет Московская Дума или не примет закон о комендантском часе для подростков, сейчас мы не об этом говорим, но это очередное «нет», это очередное «бить по рукам». Это все правильно нет наркотикам, нет шлянию по подворотням, нет курению. Но воспитывать на «нет» бесполезно, если ты не даешь вот это самое «да». Если ты не предлагаешь вот это «да», если жизнь ребенка и подростка не заполнять Надо, во-первых, понять, что ребенок и подросток живут полной жизнью, они не готовятся к будущей жизни, как мы часто, взрослые, думаем куда он поступит, на ком он женится, какие у него будут зарплаты и т.д. Он живет сегодня, это его жизнь, причем не чуть не хуже, а во многом лучшая часть жизни нашей человеческой. Надо хорошо понимать, что надо ее заполнять многообразно, а не только уроками. Уроки это очень важно, но это не все. Вот если мы это не заполняем, мы можем принимать 20 законов, которые будут бить по рукам, но если мы не предложим, что же делать, если мы позитива не предложим. Я когда с ребятами езжу или ездил куда-то, выезжаем в тот же Питер, другие города или просто в поход, я всегда говорил, у нас такие правила мы не пьем, не курим. Если кто-то не может прямо, не может он прожить неделю без того, чтобы не выпить пива или не курить, пусть остается в своей подворотне, стоит и курит. Мы должны предложить что-то другое, тогда они кто-то спокойно, кто-то с трудом, может быть, но все-таки подчиняются этой идеологии.
К. ЛАРИНА Это напоминает мне фильм «Друг мой Колька», когда герой Кузнецова, мастер завода, пришел, и они как все бросились эти машины ремонтировать, кто не с нами ну и Бог с тобой, не хочешь, не надо. Вот это объединяющая идея.
Е. БУНИМОВИЧ Мы должны что-то предложить вот самое главное.
К. ЛАРИНА Мы сейчас опять упремся в идеологию, вот о чем говорил Леонид Исидорович, эта опасность существует. Но, с другой стороны, судя по вопросам Алексея, я поняла, что без идеологии никакого объединения невозможно построить.
А. РУЖНИКОВ Политика и идеология разные вещи.
К. ЛАРИНА Тогда скажите, что такое идеология для вас.
А. РУЖНИКОВ Чтоб всем сразу было понятно. У нас в уставе прописано, что мы не занимаемся политической деятельностью, мы никак себя не можем связать ни с какой конкретной ни политической силой, ни политической партией, мы бежим от этого, хотя партии, может быть, за нами ходили и предлагали. Руководители могут какие-то свои политические взгляды иметь, но они не должны это детям ни давать, ни показывать, и желательно не быть.
К. ЛАРИНА У вас не запрещено руководителям скаутского движения быть членом какой-то партии, запрещено или нет?
А. РУЖНИКОВ Не рекомендуется быть активным членом. Мы даже не можем в форме пойти на какой-нибудь митинг, еще что-то политического характера.
К. ЛАРИНА Вы с пионерами деретесь?
А. РУЖНИКОВ Зачем?
К. ЛАРИНА Нет? А то я помню детские книжки пойдем скаутов бить.
Е. БУНИМОВИЧ Это коронный номер был.
А. РУЖНИКОВ Была очень сложная обстановка, когда организации пытались задушить, чтобы оставить путь для одной организации, а остальные пытались задушить. Против них специально контрмеры принимались, их провоцировали, к ним засылали людей, которые у них работали подпольно. Потом провоцировали какие-то митинги, еще что-то. Хотя были скауты, которые пришли к пионерам.
Е. БУНИМОВИЧ Могу вас успокоить, что сейчас любая работа сверху, она, естественно, работает на одну какую-то доктрину, сейчас в вариантах нынешней доктрины молодежной политики, там сказано, что нужны детские организации, молодежные, вот, например, пионерская организация, «Идущие вместе», «Молодежное единство», т.е. там все совершенно четко в проекте написано. Я надеюсь, что хватит ума, я ничего не говорю ни «за», ни «против» этих организаций, что хватит ума не указывать, какие организации есть привилегированные и хорошие, а какие не очень. Мне кажется, мы углубляемся в эту идеологию, навязываем
Л. МИЛЬГРАМ Не указывать и не делать это разные вещи. У нас ведь моден сейчас в политике вождизм, у нас появятся, ну не скауты их назовут, иначе, имени Жириновского или имени Явлинского в общем, разных имен.
Е. БУНИМОВИЧ Вы почему-то главное имя не называете, которое уже давно появилось.
К. ЛАРИНА Юные разведчики разве не имеют отношения к 
Е. БУНИМОВИЧ Юные разведчики уже, прямым намеком
А. РУЖНИКОВ Пока не встречались.
К. ЛАРИНА Давайте вернемся к идеологии. Поскольку мы все-таки говорим про одно движение скаутское, но Леонид Исидорович мне принес материалы, я так понимаю, в вашей школе тоже есть молодежная организация.
Л. МИЛЬГРАМ У нас есть молодежная организация, она романтическая, называется «Остров сокровищ». Она создавалась вместе с 518-й школой, вернее 518-я создавала, мы присоединились, потом в 518-й исчезла, а у нас осталась. Я бы здесь хотел сказать, что это прежде всего упирается в людей, во взрослых людей, которые этим занимаются. У нас есть такая чета Лебедевых, они действительно это делают талантливо. Я с ними спорю, потому что у меня своя точка зрения. Мне кажется, что это в основном должно создавать при школах, во-первых. Во-вторых, эти организации должны идти в школу, заниматься и школьными делами, они очень привлекают ребят, очень ребята горят этим, но им не нравится заниматься черновыми делами, я имею в виду самоуправление в школе, скажем, комплекс школьных проблем, они уходят от этого. Хотя со временем неизбежно приходят к этому. Здесь очень важна именно фигура тех, кто это делает.
К. ЛАРИНА Идеолога.
Л. МИЛЬГРАМ Да даже не идеолога, а делателя. У нас сейчас проблема с этим. Когда ребята учатся в институтах, сейчас есть даже факультеты социальных педагогов, есть люди, которые горят этим, вот как эти самые Лебедевы, о которых я говорил. Но когда они кончают университет, факультет, они уходят в любую другую специальность. Это связано просто с элементарными вещами, с материальным обеспечением этих людей. Они вынуждены искать возможность работать в другом месте. Это первое, а второе надо подбирать этих людей, очень серьезно их готовить и обеспечивать их будущее. Есть и другое надо учителей, тех, кого мы называем классными руководителями, квалифицированно готовить на этот вид деятельности. Иначе получается, вот по опыту нашей школы, разрыв какой-то, который необходимо уничтожать, между деятельностью школы, в лице классных руководителей, и деятельностью этой организации.
К. ЛАРИНА Понятно.
Е. БУНИМОВИЧ Здесь, безусловно, это есть. Я согласен по поводу того, что учителя в этой части сегодня гораздо меньше подготовлены. Какая бы то ни была, но вот эта подготовка, которая была раньше, она больше способствовала, организация, была привычка к этому. Но я хочу сказать другое. Мы все время почему-то лезем в тонкое идеологическое, вот насколько это серьезно, насколько много Вот я хочу привести очень конкретный пример, недавно я был в Театре Маяковского, на премьере школы Казарновского «Эники-Бэники», вот вам вся идеология «Эники-Бэники». Гениальный спектакль, замечательный, свободный, легкий, на сцене профессионального академического театра. И там, кстати говоря, в такой ситуации, я уверен, если на сцене там 100 ребят, я их не считал точно, так вот оценочно, совершенно ясно, что все черновые работы покраски, переноски, они все решались по дороге, потому что было понятно зачем. Там не только самые талантливые ребята, а просто видно, что все Там со сцены идет такой драйв, такое ощущение, что им самим хорошо вместе. Вот это и есть самое главное. Я не обсуждаю сейчас режиссуру, она, по-моему, очень симпатичная, обаятельная. Какая идеология? Джаз, вокруг которого это все. Идеология дружбы, идеология любви друг к другу, идеология помощи.
К. ЛАРИНА А любви к своей Родине где?
Е. БУНИМОВИЧ Да, безусловно.
Л. МИЛЬГРАМ Все, что перечислил коллега скаут, все это есть. Я подхвачу. У нас эта самая организация ставит мюзиклы, сами пишут и музыку, и слова, все и народ валом валит на это.
Е. БУНИМОВИЧ И при этом они будут сами будут резать все, клеить, это же очевидно.
К. ЛАРИНА Вот смотрите. До начала программы я краем уха услышала разговор, когда вы были в гостевой комнате, Леонид Исидорович с горечью сказал, что никто не помнит войну. Как тогда все это соединить, потому что разговор о войне это все равно идеология, тут никуда от нее не деться. Я вспоминаю, извините, все время здесь вспоминаю свое детство пионерское в этой передаче, уж куда деваться
Л. МИЛЬГРАМ Ну оно у вас было недавно совсем.
К. ЛАРИНА Спасибо. Конечно же, были эти бесконечные сборы пионерские, встречи с ветеранами, мы все это ненавидели. Я думаю, что любой из вас вспомнит, мы все это ненавидели, разговоры формальные о войне. У меня ребенок, он во втором классе учится, 23 февраля у них устроили встречу с ветеранами. Приходит он домой, говорю ну и как там прошла встреча с ветеранами, он говорит хорошо, сколько было ветеранов трое, я говорю о чем они вам рассказывали, расскажи мне, он  ну вот один ветеран представил двух других. Все, больше ничего не могла от него добиться. Т.е. я поняла, что там все осталось на том же, формальном абсолютно уровне.
Е. БУНИМОВИЧ Зато отчитаться очень удобно была встреча с ветеранами.
Л. МИЛЬГРАМ Я вам расскажу. У меня есть сын, который сейчас уже старый, но когда он был еще в школе, меня вызвали в школу, в седьмом классе он учился, он плохо себя вел на линейке по поводу 22 апреля, День рождения Ленина. Стали разбираться, классная руководительница говорит, что он плохо себя вел и т.д., ты понимаешь, что речь шла о Ленине! Мой сын семиклассник повторил о Ленине, вы каждый год талдычите одно и то же. Надо уметь делать такие вещи, это первое. Во-вторых, с ветеранами сложнее, потому что мы все стали уже очень стары и не все можем сейчас владеть аудиторией, никогда все не могли, но сейчас количество людей, могущих выступать, уменьшается. Проблема, большая проблема.
Е. БУНИМОВИЧ Надо искать другие формы.
Л. МИЛЬГРАМ Надо искать другие формы.
А. РУЖНИКОВ У нас, например, памятники красят.
К. ЛАРИНА В какой цвет? Сказали угрожающе. В какой цвет красят памятники? Просто в смысле обновляют.
А. РУЖНИКОВ Это тоже работа, это работа руками, которая ребят завлекает. Начиная с малого, можно потом переходить к большему.
К. ЛАРИНА Подробнее еще поговорим о том, чем занимаются скауты, поскольку мы очень подробно услышали об идеологии и об уставе, а о конкретных делах нам Алексей обязательно расскажет. Я напомню, что после новостей у нас будет 5-минутный интерактивный опрос. Я думаю, что речь пойдет, конечно, об идеологии в молодежных организациях, нужна ли идеология молодежным организациям, поскольку даже здесь у нас такой спор завязался, в кругу участников сегодняшнего собрания. Поэтому призываю вас принять участие в нашем разговоре.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА Мы продолжаем наш разговор о необходимости возвращения в школы детских общественных организаций. Напомню, что в нашем «Родительском собрании» принимают участие Алексей Ружников скаут-мастер скаутской Организации российских юных разведчиков, Евгений Бунимович депутат Мосгордумы, Евгений Бунимович возглавляет комиссию по образованию в Мосгордуме, Леонид Мильграм народный учитель России. Наш телефон 203-19-22, для тех, кто захочет высказаться в прямом эфире по теме сегодняшней программы. Остановились мы на проблемах идеологических, так и не выяснив это для себя и для вас, наверное, тоже. Нужна ли идеология детскому движению. На самом деле, этот термин каждый понимает по-своему. Вот какой идеологии взрослый человек придерживается, то он в это понятие и вкладывает, я так поняла. У коммунистов своя идеология, вот у демократов пока с ней плоховато, ну это вот Евгений Абрамович, может, нам немножко поподробнее расскажет об идеологии демократической. Ну что, «Рикошет».
Итак, нужна ли детскому и юношескому движению идеология? Если вы считаете, что идеологическая основа обязательна, то звоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что нет, можно обойтись и без нее, то звоните по телефону 995-81-22. После нашего 5-минутного голосования наши гости прокомментируют и звонки, и количество людей, которые дозвонятся на наш интерактивный опрос. 203-19-22, телефон прямого эфира. Здравствуйте, мы вас слушаем. Как вас зовут?
ЕЛЕНА Меня зовут Елена. Мне 47 лет, у меня отец ветеран войны, умерший. Сложилось такая ситуация, что где-то они формировались, под Пермью, небольшой город. Я хочу сказать, что даже когда он умер, все равно на адрес, правда моей старшей сестры, приходят даже открытки, поздравления. Самое главное, что сестра, племянница туда ездили и был такой праздник. Ее попросили, она вообще уже женщина 56 лет, проведите урок в 9 классе. Она говорит это такая ответственность, я же не могу, я серьезный человек
К. ЛАРИНА Лена, простите, ради Бога, вынуждена вас прервать, поскольку у нас очень ограничено время ваших выступлений в эфире. Спасибо вам, поняли вашу точку зрения, спасибо за рассказ. 203-19-22, пожалуйста. Здравствуйте, как вас зовут?
РОМАН Я категорически против идеологии и вообще любых организаций в школе. Меня удивляет эта позиция, что якобы организации спасут детей от улицы. Я помню свое пионерско-комсомольское детство, на Совете дружины или еще где-нибудь сидели, говорили красивые слова, тут же выходили в туалет, начинался мордобой, портвейн, шли на железную дорогу камни бросать в электрички. Эти организации учили только лгать. Никакое влияние они не оказывали на воспитание детей. Воспитанием детей должна заниматься исключительно семья, а не школа, не телевидение, как многие считают, у них другие функции. Только семья может повлиять на ребенка. Слава Богу, что мы отделались от тех организаций, непонятно зачем и кому сейчас опять загонять детей в стадо, в толпу.
К. ЛАРИНА Спасибо, Роман, за ваш пламенный монолог. Роман, как вы поняли, категорически против и идеологии, и самих движений. Еще один звонок успеваем принять в прямом эфире. Здравствуйте, как вас зовут?
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА Галина Михайловна. Я считаю, что нужно.
К. ЛАРИНА Идеология нужна?
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА Обязательно.
К. ЛАРИНА Какая?
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА Вы сказали очень плохо о пионерской организации. Я учитель бывший, сейчас мне уже 73 года. Вы знаете что, правильно вести любую детскую организацию, это уже будет замечательно для детей, дети хотят. У нас были тимуровские движения, убирали дворы у людей, которые были во время войны родители, отцы, деды, воевали, пилили дрова
К. ЛАРИНА Галина Михайловна, подождите, это мы все знаем. А какую идеологию вы бы предложили сегодняшнему молодежному движению?
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА Первое это культура должна быть, идеология культуры у наших детей. Вы посмотрите в метро, никто не уступит, молодежь, вот почему они против этих организаций. Мы раньше не смели даже сесть, если пожилой человек стоит.
К. ЛАРИНА Ой, я вас умоляю, это вы не смели сесть, а так же и не вставали и не мест не уступали.
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА Этого было очень мало.
К. ЛАРИНА Это как раз вопрос культуры, а не молодежной организации.
ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА Культура детей, должны дети знать, к чему стремиться, что делать. Сейчас дети только знают баксы, деньги, всевозможные мультики.
К. ЛАРИНА Галина Михайловна, прошу прощения, вынуждена прервать, поскольку повторяем то, что уже знаем и сами. Последний звонок по телефону 203-19-22, пожалуйста. Здравствуйте, как вас зовут?
АЛЛА ВЛАДИМИРОВНА Меня зовут Алла Владимировна. Я целиком согласна, не во всех аспектах, не во всех вопросах с последней выступающей, но поверьте мне, то, что было в пионерских и комсомольских организациях, нельзя так огульно все, ну длительный разговор Я жила, воспитывалась, воспитывала пионеров, была вожатой много лет в Томилинской средней школе 2 Люберецкого района, у нас была прекрасная пионерская организация имени Ивана Кожедуба, мы воспитывали в духе патриотизма. Не путайте, пожалуйста, советское с репрессиями, мы этого не знали, мы были маленькие дети. Наши пионерские организации организованно, сплоченно, стремились к хорошему.
К. ЛАРИНА Алла Владимировна, можно вам задать один вопрос? Вот не слушает, все, отключаем. Беда людей готовы все сказать, но ничего не слышать. Закончен наш интерактивный опрос. За пять минут к нам дозвонилось 1325 человек, как разделились голоса, сейчас вам скажу. Скажу, что в эфире у нас прозвучало 4 мнения, категорически против был только Роман, как я понимаю, человек другого поколения, чем поколение других наших слушателей Алла Владимировна, Галина Михайловна, Елена 47 лет, у нее отец фронтовик. Через несколько секунд будем комментировать. Нужна ли детско-юношескому движению идеология? Спрашивали мы вас. 1325 человек приняло участие в нашем интерактивном опросе, против любой идеологии проголосовало абсолютное большинство 66% дозвонившихся, 34% цифра внушительная для нашей аудитории считают, что идеология все-таки нужна. Видите, то, что в эфире прозвучало, достаточно предсказуемое. Давайте комментировать. Леонид Исидорович, ваше ощущение от такого разговора.
Л. МИЛЬГРАМ Я согласен совершенно с господином Романом, что загонять нельзя. Но я вот сужу по опыту организации, которая у нас, она немногочисленна, но ее деятельность пользуется любовью детей. Это вот эти самые спектакли, которые ставятся, это и трудовые лагеря, это и ежегодные поездки по другим городам России и т.д., это и то, что раньше относилось к тимуровской деятельности это большая палитра деятельности. Но она воспитывает детей, они сами идут на это, сами, только сами, загонять нельзя. Но нужно создавать организации, у меня другая точка зрения, что это должно в основном базироваться на школах.
К. ЛАРИНА Все-таки на школе.
Л. МИЛЬГРАМ Я думаю, да. Еще одно. У нас сейчас, Бунимович, наверное, лучше меня знает, у нас любовь к пышным, большим, огромным мероприятиям, куда привлекаются все эти организации, школа, прежде всего скауты, пионеры, большие организации. Я думаю, не это главное. Это требует колоссальных затрат, которые надо использовать по делу, а не для пышных празднеств. Пышные празднества придут как второстепенный результат деятельности. Не демонстрация важна, а работа с ребенком персонально, в коллективе и т.д. Мне кажется, что здесь надо сместить акценты, но то, что эти организации нужны безусловно.
А. РУЖНИКОВ У нас сейчас в Москве существует Совет детских молодежных организаций, туда входят 82 организации. Я не знаю, знают ли жители нашего города какую-нибудь, хотя бы 5 организаций назовут ли, что они в Москве существуют.
К. ЛАРИНА Загоняют в скаутское движение или как это приходит, как об этом узнают?
А. РУЖНИКОВ Все организации добровольные. Узнают от родителей, от родственников, узнают на каких-то акциях, которые мы проводим.
К. ЛАРИНА А в школу отправляете агитаторов?
А. РУЖНИКОВ Если набирается новый отряд, то в ближайшей школе появляется соответствующее объявление, приходят те, кто хотят. Те, кому нравится, остаются, те, кому не нравится, уходят, ищут что-то свое. Организация полностью добровольная. Я согласен, с одной стороны, с тем, что очень много решают кадры взрослых, которые работают с этими детьми. Это очень сложный вопрос, его надо решать отдельно совершенно. Но создавать структуру сверху, скорее всего, создадут форму и не наполнят ее содержанием, это будет как раз отсутствие идеологии. Эта организация сыграет какую-то свою роль, но она получится впустую, потому что идеологии не будет. Почему каждое утро человек встает, для чего он ест, для чего он куда-то идет? У него есть цель, зачем он это делает. Он знает, что он хочет получить и поэтому он делает это лучшим образом. Если я знаю, что я хочу проехать одну станцию на метро, я не поеду вокруг, по кольцу или еще как-то, я поеду кратчайшим путем. Это тоже идеология, я должен знать, чего я хочу, знать, как это получить, чтобы этот способ соответствовал моей цели.
К. ЛАРИНА Мы тут говорим все о детях, о детях. А дети же тоже смотрят, как взрослые себя ведут. Когда у нас создаются партии в поддержку президента, и открыто заявляется, что это является идеологической основой. Т.е. люди не постарались даже ничего придумать, лень даже придумывать, вот наша установка, наша главная задача. О чем там говорить. Партии карьеристов создаются сегодня. «Идущие вместе», о которых мы говорили сегодня, ведь молодой человек, который следит за тем, как происходит жизнь в такой партии, в таком движении, он же прекрасно понимает, что ему за это будет то-то, то-то и то-то, в конце концов, ему даже удастся, может быть, в институт поступить гораздо проще, чем человеку беспартийному, что называется. То же самое, что было при Советах, тут разницы-то большой и нет. Евгений Абрамович, пожалуйста.
Е. БУНИМОВИЧ Во-первых, я хочу сказать, что меня порадовали результаты. Нынешняя наша идеологизация взрослая, которая очевидно идет, промывание мозгов, я рассчитывал на 60% за идеологию и 40% против. То, что пока расклад обратный, я рад нормальной, человеческой, «аллергической» реакции на это, которая у нас пока существует. И я прекрасно понимаю выступление Романа, который был не против идеологии, хотя он так думает, не против детских организаций. Он был против лицемерия и вранья. Я очень уважаю всех дам, которые сегодня выступили, я слушал выступление очень искреннего человека из Люберец, там все было замечательно у нее в школе Но давайте мифов не создавать. Я хочу напомнить, что как только рухнула эта самая организация, которая так замечательно существовала, в том числе в Люберцах, любера, которые, видимо, учились именно в этой школе, а не где-то в другом месте, очень хорошо организованные, с совершенно чудовищной идеологией, помните, это самое начало перестройки, заполнили Москву и стали избивать всех кого ни попадя. Уважаемая, я не помню, к сожалению, ее имени, не записал, это ваше воспитание. Мне стыдно об этом говорить, я понимаю, что вы были искренни, но надо точно понимать, это действительно так. Самое главное не тогда, когда мы с ними находимся Вот только что говорили про львов, ни один дрессировщик, он хоть 25 лет будет дрессировать львов, он никогда не поворачивается к ним спиной. Мы не дрессурой в школе занимаемся, а воспитанием, если мы настоящие воспитатели. Да, при нас они будут строиться в линейку, в каре, в «свинью», если мы их построим, наверное, тоже построятся, но что будет происходить, когда это будет без нас Вот так же эти любера будут бегать по Москве и совершенно другую идеологию выражать, чем вы им внушали. Что страшно в этой идеологизации? Конкретный пример. У нас сейчас кто только не орет о патриотическом воспитании, огромные деньги, совершенно непонятно, найти концы не возможно, на федеральном и на московском уровнях на это выделяются. Вот выясняется, Евгений Кириченко «Забытый полк», известная телевизионная передача, это видно просто, понимаете, как нигде, он занимается с ребятами в Бутово поисковыми отрядами. Выясняется, что на этот поисковый отряд, на этих самых ребят в Бутово, которых он берет, денег нет. Я отправил срочное письмо, чтобы все-таки выделили, а вот нету. Они на какие-то конференции выделены по патриотическому воспитанию, на написание каких-то программ Но это совершенно ясно, что ребята, которые поедут с Женей, там будет все нормально, это будут настоящие поисковые отряды, по войне, о которых говорил Леонид Исидорович, это то, что нужно. Но как только идеология так сразу программы, деньги находятся. Последнее, что я хочу сказать в данный момент. У меня были замечательные классы, один из моих классов, как раз в конце брежневской эпохи, вышел комсорг во время комсомольского собрания, на котором я должен был присутствовать с ними вместе, и сказал: «Значит так. Сегодня у нас состоялось комсомольское собрание. На нем выступили те-то, те-то, те-то, сказали то-то, то-то, то-то. В результате мы приняли такое-то, такое-то решение. Всем все понятно?» Все сказали да. Тогда пошли играть в футбол. Я слушал это и понимал, что это, к чертовой матери, скоро рухнет. Вот она идеология. Я понимал, что это для меня как для классного руководителя даже некоторый вариант доверия, они понимают, что я их не кину, не предам в том, что они не хотят быть лицемерами, врать и т.д. Я понимал, что такая идеологизированная, дико лицемерная, двусмысленная система не может существовать. И она рухнула, сгнила и рухнула.
К. ЛАРИНА Помните, у нас был такой период во время перестройки, так называемое неформальное движение, неформальные лидеры, «неформалы» такой термин стал гулять. Все равно какая-то страсть сбиваться в стаи существует, у подростка тем более.
Е. БУНИМОВИЧ Конечно, она есть, надо ее позитивно использовать. Это совершенно нормально.
К. ЛАРИНА Тогда объясните мне, что нужно сделать. Все равно должно быть какое-то управление. Ведь скинхеды, как ни говорите, вы меня извините, они есть, они существуют, их все больше и больше, это патриоты. Это их идеология кстати, Алексей, по поводу идеологии. Это основа их движения любовь к своей Родине.
Е. БУНИМОВИЧ Одна из главных ошибок наших, что мы вот, Ксения Ларина в эфире сообщает, что скинхеды патриоты.
К. ЛАРИНА Они так себя позиционируют.
Е. БУНИМОВИЧ Ради бога, фашисты тоже себя так позиционировали. Почему надо замечательное, серьезное и внятное понятие «патриотизм» отдавать флагом Бог знает кому, последнему отребью.
К. ЛАРИНА Заберите обратно. Почему отдали? Почему коммунисты, националисты, фашисты, а вы все демократы ненавидите свою Родину, вот, пожалуйста, что получается.
Е. БУНИМОВИЧ Я и хочу сказать, что когда тот же самый Кириченко едет со своим отрядом, вот это настоящая любовь к своей Родине, а не крики какие-то на площадях. Профессионалы любви к Родине это то же самое, что профессионалы вообще в любви, с Тверской улицы, за это платят большие деньги или небольшие, в зависимости от качества. Любовь к Родине не должна быть профессиональной деятельностью, она должна быть нормальной Вы правы совершенно если этого нет во взрослых, если они этого не ощущают, то никакие создания, никакие классные часы, ничего это не даст. Это мы сами должны быть такими. И, конечно же, если в семье не научат, что нужно уступать место взрослому, никакой пионерский отряд этому не научит, в этом я тоже согласен.
К. ЛАРИНА Последний вопрос. Как вы думаете, чувствуете, знаете или думаете, загонит государство в лице там Министерства образования на сегодняшний день наших детей в такие вот принудительные молодежные организации в школах. Как вы это чувствуете или, может быть, знаете? Леонид Исидорович, ваши ощущения.
Л. МИЛЬГРАМ Я не вижу такой угрозы. Думаю, что этого не будет. Многие, от скаутов до нас, понимали и понимаем, что этот путь необходим создание организаций. А насчет идеологии, я думаю, что об идеологии можно говорить, такой как патриотизм, общечеловеческие ценности, как воспитание, о котором говорил Роман, все это должно иметь место. Но мы против политизации, политизированной идеологии и, если угодно, персонально политизированной идеологии. Я думаю, что эти организации не только выживут, но будут развиваться, их надо поддержать, и поддержать прежде всего созданием необходимых условий для появления нужных кадров и для материального обеспечения существования этих организаций.
А. РУЖНИКОВ Если государство захочет, оно это сможет сделать, это в его силах. Оно даже сможет взять уже существующие организации и их переделать под новую организацию, туда действительно загнать. Чтобы не создавать новое, проще взять что-то уже работающее.
Л. МИЛЬГРАМ Я думаю, что эти времена уже прошли.
А. РУЖНИКОВ Эта организация уже нежизнеспособна.
Л. МИЛЬГРАМ Именно.
А. РУЖНИКОВ Все равно создадутся много других новых организаций
К. ЛАРИНА Альтернативных.
А. РУЖНИКОВ Которые себя ей противопоставят.
Л. МИЛЬГРАМ Именно.
Е. БУНИМОВИЧ Я хочу сказать, что я рад, что Леонид Исидорович у нас такой романтик. Я понимаю, что никакой другой человек не может работать в школе всю жизнь, кроме как романтик. Я считаю, что такая угроза есть, я рад, что далеко не все
Л. МИЛЬГРАМ No passaran!
Е. БУНИМОВИЧ что далеко не все деятели образования идут и ведут к этому. Мне очень важно, что, например, руководитель Московского образования Любовь Петровна Кезина, здесь я с ней всегда согласен, железно говорит, что никакую политику в школах она никогда не пустит, это очень важно. Когда сейчас возникла эта история, она, по-моему, у вас и рассказала, по поводу «Единой России», когда директор стала насаждать, как картошку, идеологии.
К. ЛАРИНА Партячейку там организовали в школе.
Е. БУНИМОВИЧ Это просто городской скандал.
К. ЛАРИНА Учителя ушли из школы.
Е. БУНИМОВИЧ Это было неприлично. Это очень важно, что вбивать в школу политику ни в коем случае нельзя. Но главная моя надежда даже не на взрослых, здесь у меня меньше надежды, честно говоря. Потому что советская привычка строиться в квадрат, она существует у всех, в генетике сидит. У меня надежда на наших ребят, они гораздо свободнее. Я ведь не случайно говорил про «Эники-Бэники» Казарновского, это не единственный вариант. Единственное, что действительно воспитали это свободу. Вот этих ребят очень трудно загнать в маршировку, в прямую, в идеологию, в единую организацию и т.д. Но может быть, следующее поколение, если потратить могучие усилия, может быть, их можно будет снова Но эти, я надеюсь, уже нет. Это главная моя надежда. Я думаю, мы должны им помочь создавать свои организации.
К. ЛАРИНА Спасибо большое. Еще раз представлю участников сегодняшнего собрания. Депутат Мосгордумы Евгений Бунимович, Леонид Мильграм народный учитель России, Алексей Ружников скаут-мастер скаутской Организации российских юных разведчиков. Спасибо вам большое, до встречи.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире